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Was steht wirklich in der Bibel?

18.625 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

01.02.2019 um 14:45
@Libertin:
Da gibt es wirklich nix, aber auch gar nix was sich da faktisch auch nur irgendwie mit Tutanchamun in Verbindung bringen ließe. Außer natürlich, man lässt seiner Fantasie freien Lauf.
Das stimmt so nicht. Ich war nicht dabei, als Mosis gelebt hat. Und ich nehme an, du auch nicht. Aber es ist wirklich nicht schwer, wissenschaftliche Arbeiten zu finden, die sich mit der Verbindung von Mosis und Tutanchamun befassen. Man braucht dazu nicht zu fantasieren.

https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/2811/
Quelle: Propylaeum (Virtuellen Fachbibliothek Altertumswissenschaften, Uni-Bibliothek Heidelberg)

PS: Datierungsdifferenzen im Text sind mir aufgefallen. Es besteht leider bei aller Bemühung nach wie die technische Schwierigkeit, antike Datierungen zeitgenau vorzunehmen. Die Radiokarbon-Methode verlor ihre Aussagekraft bekanntlich wegen CO2 und UV-Beeinflussungen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.02.2019 um 19:33
Leichenbitter schrieb:Warum machen Beispiele keinen Sinn, deiner Ansicht nach? Es ging bei unserer Unterhaltung darum, ob die Bibel gefälscht sein kann. Und ich habe ein Beispiel genannt, dass der Herausgeber der Bibel, unsere heilige Kirche in Rom, als Fälscher geschichtsbekannt ist. Über die kausalen Zusammenhänge zwischen Fälscher und möglichen Fälschungen der Werke eines Fälschers müssen wir jetzt aber nicht mehr reden, oder?
Daß ein paar Kirchenleute irgendwann mal was gefälscht haben ist doch nicht wirklich ein Argument dafür, daß deshalb automatisch auch die Bibel über Jahrhunderte gefälscht wurde. Zumal ich Dir auch schon im anderen Thread mit dem Codex Sinaiticus und dem Verweis auf sogar noch ältere Bibel-Manuskripte aufgezeigt habe, daß diese Behauptung nachweislich Blödsinn ist. Seltsamerweise bist Du auch jetzt nach wie vor mit keinem einzigen Wort darauf eingegangen.
Leichenbitter schrieb:Wieso ist es eigentlich so wichtig für dich, festzustellen, dass die Bibel ein homogenes, vom ersten Tag der Niedrschrift unverändertes Werk ist? Es liegt nicht in meiner Absicht, deine religiösen Gefühle zu verletzen.
Habe ich das jemals geschrieben? Nö, weil das genauso Unsinn ist. Daß die Bibel an einzelnen Stellen redaktionell bearbeitet wurde habe ich auch nie bestritten. Das ist aber schon etwas anderes als eine heimliche, bis zum Buchdruck über die Jahrhunderte ausgehende, systematische Bibelfälschung die von der Kirche betrieben wurde.

Mal ganz abgehen davon, daß es bei mir keine religiösen Gefühle zu verletzen gibt, aber wenn jemand ahistorischen Murks fabriziert gehe ich nunmal darauf ein.
Leichenbitter schrieb:Das stimmt so nicht. Ich war nicht dabei, als Mosis gelebt hat. Und ich nehme an, du auch nicht. Aber es ist wirklich nicht schwer, wissenschaftliche Arbeiten zu finden, die sich mit der Verbindung von Mosis und Tutanchamun befassen. Man braucht dazu nicht zu fantasieren.

https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/2811/
Quelle: Propylaeum (Virtuellen Fachbibliothek Altertumswissenschaften, Uni-Bibliothek Heidelberg)
Was genau soll mir Dein Link nun sagen?
Ich lade mir außerdem nicht einfach PDF-Dateien von jeder fremden Seite runter damit ich darauf überhaupt zugreifen kann.


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01.02.2019 um 19:43
@Libertin:
Seltsamerweise bist Du auch jetzt nach wie vor mit keinem einzigen Wort darauf eingegangen.
Nein, seltsam ist das nicht. Ich hätte mich aber über einen Link gefreut. Ich verlinke ja auch alles. Ich lese ganz gerne und lerne auch gerne neues.

Und noch was: Ich schreibe fremden Menschen nicht in jedem zweiten Satz, dass sie "Unsinn" schreiben. Die menschliche Sprache stellt filigranere Facetten der Kommunikation zur Verfügung. Nur mal so am Rande bemerkt.


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01.02.2019 um 19:47
@Libertin:
aber wenn jemand ahistorischen Murks fabriziert gehe ich nunmal darauf ein.
Du meinst den FB Altertumswissenschaften der Uni Heidelberg?

Ist das nicht vermessen, was du da von dir gibst?


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.02.2019 um 22:06
Leichenbitter schrieb:Nein, seltsam ist das nicht. Ich hätte mich aber über einen Link gefreut. Ich verlinke ja auch alles. Ich lese ganz gerne und lerne auch gerne neues.
Doch, es ist sogar äußerst seltsam in einem Diskussionsforum nicht auf die Argumente seiner Mitdiskutanten einzugehen, um nicht zu sagen, unhöflich denn, ich tue es doch auch bei Dir. Und wozu brauchst Du einen Link? Ich habe Dir doch alle notwendigen Daten genannt.

In der Regel klatsche ich nicht nur irgendwelche Links hin und lasse sie für mich sprechen aber damit Du nicht denkst, daß ich mir das alles nur aus den Fingern sauge:

Wikipedia: Codex_Sinaiticus
Leichenbitter schrieb:Und noch was: Ich schreibe fremden Menschen nicht in jedem zweiten Satz, dass sie "Unsinn" schreiben. Die menschliche Sprache stellt filigranere Facetten der Kommunikation zur Verfügung. Nur mal so am Rande bemerkt.
Was spricht dagegen, etwas als Unsinn zu bezeichnen wenn man aufzeigen kann, daß es Unsinn ist?
Leichenbitter schrieb: aber wenn jemand ahistorischen Murks fabriziert gehe ich nunmal darauf ein.

Du meinst den FB Altertumswissenschaften der Uni Heidelberg?

Ist das nicht vermessen, was du da von dir gibst?
Nein, vermessen ist nur, daß Du hier Zitate völlig falsch wiedergibst.
Mit ahistorischen Murks bezog ich mich auf Deine Bibelfälschungsthese.

Was Du mir mit Deinem Link nun sagen wolltest ist mir allerdings immer noch nicht klar.


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01.02.2019 um 22:33
@Libertin:
Und wozu brauchst Du einen Link? Ich habe Dir doch alle notwendigen Daten genannt.
Vielleicht glaube ich dir nicht? ... so wie du mir ja offenbar auch nicht glaubst.

PS: Ich würde dir natürlich gerne glauben :)

@Libertin:
Was spricht dagegen, etwas als Unsinn zu bezeichnen wenn man aufzeigen kann, daß es Unsinn ist?
Ähm...
Wikipedia: Umgangsformen

@Libertin:
Nein, vermessen ist nur, daß Du hier Zitate völlig falsch wiedergibst.
Mit ahistorischen Murks bezog ich mich auf Deine Bibelfälschungsthese.
Genau. Und im Detail waren wir bei Tutanchamun und Moses. Hier gab es Meinungsverschiedenheiten, ob die Personen identisch gewesen sein können. Zur Beilegung habe ich einen Beitrag zum Propylaeum, dem Volltextserver der Virtuellen Fachbibliothek des FB Altertumswissenschaften der Uni Heidelberg, verlinkt, der sich genau mit diesem Thema befasst, und von mir als Grundlage meiner Aussagen verwendet worden ist.

Darauf hin hast du geschrieben, "wenn jemand ahistorischen Murks fabriziert gehe ich nunmal darauf ein", wobei das natürlich auf mich gemünzt sein kann. Wenn ich mich jedoch auf den FB Altertumswissenschaften der Uni Heidelberg beziehe, würde "der ahistorischen Murks" konsequenterweise auch für die Uni gelten, da es um dieselben Wissensinhalte geht.

Ich lass mich trotzdem gerne von dir aufklären, warum die Uni deiner Ansicht nach Recht hat, ich, wo ich dieselbe Meinung vertrete, aber nicht. Bin gespannt wie ein Flitzebogen :D


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01.02.2019 um 23:26
@Leichenbitter
Libertin schrieb:damit Du nicht denkst, daß ich mir das alles nur aus den Fingern sauge: Wikipedia: Codex_Sinaiticus
Was meinst du dazu, bezüglich dass die Bibel nicht gefälscht wurde?


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01.02.2019 um 23:40
Leichenbitter schrieb:Vielleicht glaube ich dir nicht? ... so wie du mir ja offenbar auch nicht glaubst.
Ich muss Dir auch nicht glauben, weil ich bereits vorher wusste, daß Deine These (wie bereits aufgezeigt) sehr leicht widerlegt werden kann.
Leichenbitter schrieb:Genau. Und im Detail waren wir bei Tutanchamun und Moses.
Der Teil Deines Beitrages den ich als ahistorischen Murks bezeichnete war nicht mal im selben Beitrag vorhanden in dem Du Deinen Link gesetzt hast. Also, was soll das hier nun werden?
Leichenbitter schrieb:Hier gab es Meinungsverschiedenheiten, ob die Personen identisch gewesen sein können. Zur Beilegung habe ich einen Beitrag zum Propylaeum, dem Volltextserver der Virtuellen Fachbibliothek des FB Altertumswissenschaften der Uni Heidelberg, verlinkt, der sich genau mit diesem Thema befasst, und von mir als Grundlage meiner Aussagen verwendet worden ist.
Wäre ja schön gewesen, wenn Du wenigstens endlich mal erklärt hättest was dort überhaupt drin steht. Leider bist Du dem noch immer schuldig geblieben.
Leichenbitter schrieb:Darauf hin hast du geschrieben, "wenn jemand ahistorischen Murks fabriziert gehe ich nunmal darauf ein", wobei das natürlich auf mich gemünzt sein kann.
Nö, eben nicht. Siehe oben, Du verdrehst hier gerade völlig den Diskussionsverlauf. Kommt hier jetzt eigentlich noch etwas zur Sache? So langsam glaube ich, Du lenkst hier ganz bewusst ab.
Leichenbitter schrieb:Ich lass mich trotzdem gerne von dir aufklären, warum die Uni deiner Ansicht nach Recht hat, ich, wo ich dieselbe Meinung vertrete, aber nicht.
Sa' ma', wo zum Henker liest Du heraus, daß ich Deinem Link zustimme? Und ich fragte extra noch, was genau dort eigentlich drin steht weil ich nicht einfach irgendwelche Dateien von fremden Seiten runterlade.
Leichenbitter schrieb:Bin gespannt wie ein Flitzebogen :D
Besser Du kommst erstmal Deiner eigenen Bringschuld nach. Du wirst Deinen eigenen Link doch wohl gelesen haben, also wirst Du wohl auch in der Lage sein den Inhalt dort zusammenzufassen.


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01.02.2019 um 23:45
Optimist schrieb:Was meinst du dazu, bezüglich dass die Bibel nicht gefälscht wurde?
Jepp. Wäre die Bibel über all die Jahrhunderte von der Kirche heimlich gefälscht worden, wäre dies längst aufgefallen und weltweit bekannt. Zumal es auch bis zur Erfindung des Buchdrucks nicht nur eine Kirche mit einer einzigen Lehrmeinung gab und es somit auch zwischen den verschiedenen Kirchen (also der orthodoxen ,der römisch-katholischen und orientalischen Kirche z.B.) wesentliche Abweichungen im Bibeltext geben müsste.

Die Sache wäre also längst klar und man müsste heute in Diskussionsforen gar nicht mehr darüber streiten ob da evtl. etwas dran sein könnte.


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01.02.2019 um 23:58
Besser Du kommst erstmal Deiner eigenen Bringschuld nach. Du wirst Deinen eigenen Link doch wohl gelesen haben, also wirst Du wohl auch in der Lage sein den Inhalt dort zusammenzufassen.
Ich habe dir gegenüber keine Bringschuld. Ich habe meine Aussage in jeder Hinsicht vollständig und ordnungsgemäß verlinkt, der Zielserver der Uni Heidelberg ist über alle Zwänge wie "Dateien von fremden Seiten" erhaben und eine bessere, seriösere Quelle zur Klärung der o.g. Angelegenheit als der Fachbereich Altertumswissenschaften gibt es nicht. Was also willst du von mir wirklich, @Libertin?


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02.02.2019 um 00:10
Leichenbitter schrieb:Ich habe dir gegenüber keine Bringschuld. Ich habe meine Aussage in jeder Hinsicht vollständig und ordnungsgemäß verlinkt, der Zielserver der Uni Heidelberg ist über alle Zwänge wie "Dateien von fremden Seiten" erhaben und eine bessere, seriösere Quelle zur Klärung der o.g. Angelegenheit als der Fachbereich Altertumswissenschaften gibt es nicht. Was also willst du von mir wirklich, @Libertin?
Dann frage ich Dich eben nocheinmal:

Was genau soll mir Dein Link nun sagen? Du hast ihn lediglich mit der Anmerkung "Moses und Tutanchamunohne werden hier miteinander verbunden" aber ohne jede Erklärung einfach reingeworfen. Mal abgesehen davon, daß so ein Vorgehen gegen unsere Hausregeln verstößt:

Wenn ihr einen Link zu irgendeiner Seite verteilt reicht es aber nicht den einfach so nackt da stehen zu lassen. Es muss immer der relevante Teil des Artikels zitiert werden oder eine kleine Zusammenfassung in eigenen Worten dazugeschrieben werden.

Allmystery-Wiki: Richtiges Posting


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02.02.2019 um 08:02
@Leichenbitter
Libertin schrieb:damit Du nicht denkst, daß ich mir das alles nur aus den Fingern sauge: Wikipedia: Codex_Sinaiticus
Optimist schrieb:Was meinst du dazu, bezüglich dass die Bibel nicht gefälscht wurde?
darf ich noch auf Antwort hoffen?


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.02.2019 um 09:45
Optimist schrieb:darf ich noch auf Antwort hoffen?
Des Lesens bist Du doch mächtig oder hast Du meine Antwort an Dich übersehen?

Sollte eigentlich selbsterklärend sein.


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02.02.2019 um 09:49
@Libertin
meine Frage ging an Leichenbitter (den hatte ich geaddet ;) )
Von ihm möchte ich dazu mal gerne ein Feedback


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02.02.2019 um 15:42
Was genau soll mir Dein Link nun sagen? Du hast ihn lediglich mit der Anmerkung "Moses und Tutanchamunohne werden hier miteinander verbunden" aber ohne jede Erklärung einfach reingeworfen. Mal abgesehen davon, daß so ein Vorgehen gegen unsere Hausregeln verstößt:
Ach so, darum geht es. Du versuchst mir Verfehlungen nachzuweisen, indem du die von mir korrekt, vollständig und nachweisbar zur Verfügung gestellten Informationen einfach nicht liest .... Mein Respekt. Darauf muss ein Mensch erstmal kommen.

Zu seiner Verteidigung trägt der Angeklagte vor:
Meinen Nachweis habe ich hier gebracht:
https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/2811/
Libertin schrieb:Was genau soll mir Dein Link nun sagen?
Ich lade mir außerdem nicht einfach PDF-Dateien von jeder fremden Seite runter damit ich darauf überhaupt zugreifen kann.
Das ist ein Link zum Fachbereich Altertumswissenschaften der Universität Heidelberg, fachlich über alle Zweifel erhaben, rechtlich zulässig (das Lesen ist sogar gewollt) und Ängste vor "fremden Seiten" muss man auf einem öffentlichen Informationsserver einer deutschen Universität mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht haben.

Dort ist ein PDF mit dem Namen "Echnaton, Tutanchamun und Moses. Ägypten im kulturellen Gedächtnis des Abendlandes" verlinkt. Wenn man den Link klickt, öffnet sich ein PDF-Dokument, in dem die vollständige Erklärung zu dem finden ist, was du von mir als Erklärung begehrst, insb. was Moses mit Tutanchamun zu tun hat, und zwar mit dem aktuellen wissenschaftliche Stand der Universität Heidelberg, FB Altertumswissenschaften.

So, mehr, oder sagen wir: noch besseres als eine wissenschaftliche Publizierung von Altertumsforschern habe ich nicht zu bieten. Wenn das nicht reicht, muss ich in der Tat passen. Du kannst das Dokument lesen, oder es lassen - das ist ganz allein deine Sache. Die Entscheidung, es nicht zu lesen, begründet aber nicht automatisch, dass ICH gegen die Hausordnung verstoßen habe...weil, du es nicht liest! Das ist echt cool.

So, das war gleichzeitig mein letzter Versuch, mit dir gerade zu kommen. Als Moderator werde ich dir natürlich weiterhin Respekt zollen. Ich bin aus diesem Threadt draußen.


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02.02.2019 um 15:58
Leichenbitter schrieb:https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/2811/
du zitierst nicht aus dem pdf, weil es Nichts (in deinem Sinne) zum Zitieren gibt:
... wenn doch nur irgendein Papyrus ans Licht käme, aus dem hervorginge, dass Echnaton oder auch Tutanchamun „der geistige Vater" Moses' gewesen sei. Das sei leider bislang nicht der Fall. „That is why we are disappointed."
...
... inhaltlich liegen Welten zwischen der Aton­ und der Jahwe­religion.


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02.02.2019 um 16:30
@Leichenbitter
und noch ein Versuch, weil ich sehe dass du noch nicht off bist:
Optimist schrieb:Was meinst du dazu, bezüglich dass die Bibel nicht gefälscht wurde?
Optimist schrieb:darf ich noch auf Antwort hoffen?


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02.02.2019 um 21:38
Leichenbitter schrieb:Ach so, darum geht es. Du versuchst mir Verfehlungen nachzuweisen, indem du die von mir korrekt, vollständig und nachweisbar zur Verfügung gestellten Informationen einfach nicht liest .... Mein Respekt. Darauf muss ein Mensch erstmal kommen.
Du brauchst Dir jetzt auch nicht irgend einen Unsinn ausdenken. Die Regeln hier gelten für Dich genauso wie für alle anderen auch.
Leichenbitter schrieb:Das ist ein Link zum Fachbereich Altertumswissenschaften der Universität Heidelberg, fachlich über alle Zweifel erhaben, rechtlich zulässig (das Lesen ist sogar gewollt) und Ängste vor "fremden Seiten" muss man auf einem öffentlichen Informationsserver einer deutschen Universität mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht haben.

Dort ist ein PDF mit dem Namen "Echnaton, Tutanchamun und Moses. Ägypten im kulturellen Gedächtnis des Abendlandes" verlinkt. Wenn man den Link klickt, öffnet sich ein PDF-Dokument, in dem die vollständige Erklärung zu dem finden ist, was du von mir als Erklärung begehrst, insb. was Moses mit Tutanchamun zu tun hat, und zwar mit dem aktuellen wissenschaftliche Stand der Universität Heidelberg, FB Altertumswissenschaften.
Oh man, nicht zu fassen. Wie man ein Dokument öffnet weiß ich auch und das solltest Du auch nicht erklären. Ist es denn so schwer für Dich den Inhalt des Links mit eigenen Worten zusammenzufassen oder zumindest die für Dich relevant erscheinenden Stellen daraus zu zitieren? Kybela hat es Dir sogar schon vorgemacht. Ich vermute aber auch, daß da von Dir eher eine gewisse Absicht hinter steckt.
Leichenbitter schrieb:So, mehr, oder sagen wir: noch besseres als eine wissenschaftliche Publizierung von Altertumsforschern habe ich nicht zu bieten. Wenn das nicht reicht, muss ich in der Tat passen. Du kannst das Dokument lesen, oder es lassen - das ist ganz allein deine Sache. Die Entscheidung, es nicht zu lesen, begründet aber nicht automatisch, dass ICH gegen die Hausordnung verstoßen habe...weil, du es nicht liest! Das ist echt cool.
Was der Verstoß gegen die Hausordnung ist habe ich Dir weiter oben doch extra aus dem Foren-Wiki zitiert. Und der besteht bestimmt nicht darin, daß irgendwelche Texte nicht gelesen werden. :palm:


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03.02.2019 um 03:10
Leichenbitter schrieb:Es ging bei unserer Unterhaltung darum, ob die Bibel gefälscht sein kann
Selbstverständlich kann sie nicht gefälscht sein.

1) Weite Teile der Bibel sind als "Altes Testament" bekannt. Dies ist zugleich der Tanakh, die Heilige Schrift der Juden. Und solange die ihre Schrift nicht von Kirchens übernommen haben, ist deren Tanakh ein prima Mittel zum Abgleichen, ob da was bei Kirchens gefälscht wurde. - Wurde nicht.

2) Das Neue Testament immerhin ist genuin christlich. Könnte also immerhin gefälscht worden sein. Dumm nur, daß die neutestamentlichen Schriften nich nur in je einem einzigen Exemplar existierten. Praktisch in allen Gemeinden gab es Abschriften davon. Was bringts also, wenn sagenwirmal die Gemeinde in Rom oder Konstantinopel ihren Satz an Schriften umschreibt? Die andern haben dann noch immer das Original. Na und vor dem 4.Jh. hatten Kirchens keine "politische Macht".

3) Ab dem ausgehenden vierten Jahrhundert immerhin gabs dann durchaus Machtsrukturen. Hätte die Kirche ab da sämtliche im Umlauf befindlichen Originale vernichten und durch ihre Neuversion ersetzen lassen können? Müssen wir gar nicht drüber nachdenken. denn

3a) Es gab auch außerhalb des römischen Reiches christliche Gemeinden mit Schriften, und auf die hatte man von Rom aus keinen Zugriff.

3b) Wir sind heute im Besitz von Handschriften bzw. Handschriftenfragmenten von neutestamentlichen Schriften aus der Zeit bis 300, die 52% des neutestamentlichen Corpus abdecken. Mit denen können wir vergleichen, ob das spätere NT davon abweicht. - Tuts nicht.
Leichenbitter schrieb:Aber es ist wirklich nicht schwer, wissenschaftliche Arbeiten zu finden, die sich mit der Verbindung von Mosis und Tutanchamun befassen. Man braucht dazu nicht zu fantasieren.
Und da verlinkst Du einen Text von Assmann??? Hast Du die PDF denn überhaupt mal angeschaut? Dort macht Assmann nämlich klar, daß es eben keine Verbindung zwischen Echnaton samt Tutanchamun und Moses gibt, sondern nur Berührungspunkte, die schon in der Antike zu einer quasi Gleichsetzung der beiden geführt hat. Aber nur einer formalen, indem man den verhaßten Echnaton und seinen Eingriff in Götterwelt und Kult Ägyptens aus der offiziellen Erinnerung verbannte, daran aber in Legenden von nem "Namenlosen" berichtete. Diese Legende wurde dann in späterer Zeit auf Mose und die Israeliten übertragen - denn "wer sollte es sonst gewesen sein?" (von Echnaton wußte ja niemand mehr was).

Und so kommt Assmann zum Schluß: die Verbindung zwischen Echnaton und Mose ist keine kausale, keine historische, sondern eine Sache der Emergenz.

Alles andere, so würde Assmann es dann sagen, wäre zusammenfantasiert. Also genau das, was Du glaubst, mit Assmann abweisen zu können. Nee Du!

@Libertin

Du kannst gefahrlos auf den Link gehen und die PDF runterladen. Du wirst selber sehen, wie Leichenbitter sich mit diesem seinem "Beleg" für Echnaton/Tutanchamun - Mose total zum Löffel macht.


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03.02.2019 um 10:24
perttivalkonen schrieb:Du kannst gefahrlos auf den Link gehen und die PDF runterladen. Du wirst selber sehen, wie Leichenbitter sich mit diesem seinem "Beleg" für Echnaton/Tutanchamun - Mose total zum Löffel macht.
Hab mir das PDF mittlerweile auch schon angeschaut. Meine Absicht war eher Leichenbitter Zur Einsicht zu treiben, daß er sich mit dem Link ins eigene Knie geschossen hat in dem er selbst den Textinhalt wiedergeben sollte. Sein rumgeiere lässt darauf schließen, daß er Assmann entweder wenn überhaupt nur kursorisch gelesen oder sein Eigentor letztlich doch selbst gemerkt hat.


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