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Was steht wirklich in der Bibel?

18.702 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

19.03.2019 um 23:50
angelus144 schrieb:das ex cathedra spiegelt ja nicht wieder,was für ein übermäßig toller hecht der pabst ist, sondern auf den part der göttlichen hilfe, die nicht zulassen wird, dass die kirche untergeht,ausstirbt, wie man es nennen will.
Um die Zukunft der Kirche zu sichern brauchts aber offensichtlich kein ex cathedra. Andernfalls hätten im Gegensatz dazu ja all die anderen Kirchen, die auf derartige päpstliche Lehrämter verzichteten, längst untergehen müssen.
angelus144 schrieb:viel stossen sich wohl an dem wort unfehlbarkeit und leiten daraus ab, da hält sich jemand für gottgleich,obwohl das so gar nicht gemeint ist.
Darum was andere aus der vermeintlichen "Unfehlbarkeit" des Funktionsträgers der Papstrolle ableiten geht es aber nicht. Sondern darum, ob die Bibel ein solches "biblisches" Amt wirklich so vorschreibt. Und genau das
angelus144 schrieb:insofern finde ich das pabsttum,ex catehdra und die weitergabe an nachfolger haben eine solide biblische grundlage.
konntest Du eben nicht aufzeigen sondern eben nur jenen guten Willen der einen dazu drängt, das bisschen was sich aus den Worten Jesu an Petrus sowie aus den Apostelberichten irgendwie mit dem erst viele viele Jahre später gegründeten Papstamt in einen vermeintlichen Zusammenhang zu bringen.

Das ändert aber nunmal nichts daran, daß sich in der Bibel nichts von einem übertragbaren und dazu noch mit einer (seit dem Ersten Vatikanischen Konzil und seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil sogar für alle gesalbten Gläubigen geltend) unfehlbaren Vollmacht versehenem Lehramt als kirchliche Führungsspitze finden lässt.

Zumindest was das Infallibilitätsdogma betrifft war dieses selbst unter den Katholiken damals alles andere als unumstritten was dann auch zu innerkatholischen Spannungen führte und aus diesen sich dann aus Protest 1870 schließlich die sogenannten Altkatholiken abspalteten und die sich bis heute (neben einer mittlerweile ganzen Reihe von Sedisvakantisten) als selbständige katholische Kirchen verstehen.
angelus144 schrieb:wenn man das anders sieht..ich verurteile niemanden deswegen.
Das tue ich auch nicht. Meinetwegen kann jeder das Papstamt für biblisch halten wie er will. Nur sehe ich hierfür eben keine wirklich valide Begründung die sich ahand der Schrift, tatsächlich so wie dieses Amt heute verstanden wird, ableiten ließe.


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20.03.2019 um 08:19
@angelus144

Vorweg, weil du immer "Pabst" schreibst, kann man den so auch schreiben (vielleicht die italienische Schreibweise)? Zumindest dachte ich, die normale Schreibweise sei "Papst"?
Optimist schrieb am 16.03.2019:Es kommt also in meinen Augen aufs Gleiche raus, ob man eine Dachorganisation (Papsttum) mit allgemeingültigen Dogmen hat oder nicht, oder ob es einen losen Verbund von Gemeinden gibt - wie eben damals bei den Ur-Gemeinden.
Also wozu ist dann so eine Dachorganisation gut, außer allen Gläubigen bestimmte Glaubensinhalte vorzuschreiben?
angelus144 schrieb:was ist denn der unterschied wenn eine neue kirche startet und sagt sie legt die bibel so und so aus. sie hat recht und alle anderen unrecht oder nicht so recht wie sie selbst.
Das finde ich auch nicht richtig. Keine Gemeinschaft sollte sich über eine andere erheben, so wie sich auch kein Mensch über einen anderen erheben sollte.
Deswegen kann aber jeder Mensch und jede Gemeinschaft seine eigenen Überzeugungen vertreten, also sagen, dies und jenes sehe ich so und so.
in der gemeinde wird diese meinung vertreten. und jetzt legt der pabst der 1. kirche wenn man so will nach quasi göttlicher ernennung von jesus in der nachfolge nach konzilen und reichlichem gebet und überlegen ein dogma fest. was ist der unterschied?
zu anderen Gemeinden welche auch ein Dogma festlegen, sicher kein Unterschied. Aber andere Gemeinden haben halt auch nicht den Anspruch, für alle Gläubige die richtige Kirche zu sein, sondern nur für diejenigen, welche sich ihnen anschließen (z.B. wer sich den ZJ anschließt).
warum regt man sich über die dogmen der katholischen kirchen auf, wenn andere kirchen quasi genau dasselbe machen?
ich sehe da halt auch einen gewissen Unterschied. Und wie gesagt, wenn sich andere Glaubensgemeinsschaften über andere erheben, finde ich das genauso falsch als wenn dies die KK machen würde.
Optimist schrieb am 16.03.2019:Die Frage, wie es organisiert wird - ob zentralistisch (Papsttum) oder dezentral (loser Verbund von Gemeinden, in denen es Älteste und Bischöfe gibt, die sich nur an der Bibel orientieren) hat mMn nichts mit der Größe zu tun.
angelus144 schrieb:inwiefern orientiert sich der pabst denn nicht nur an der bibel? die bibel macht den anfang, nicht die dogmen. ....
das ist eben das, was ich bezweifle, obs wirklich in allen Punkten so ist. Dabei meine ich nicht mal die strittigen Punkte, die man so und auch so auslegen kann, sondern Punkte, welche ziemlich eindeutig sind.
angelus144 schrieb:was würdest du z.b. jemandem sagen der sagt er hat die bibel gelesen und versteht es so, dass er nicht durch glaubensgerechtigkeit zu gott kommt sondern nur durch werkgerechtigkeit.
dem würde ich sagen, dass in der Bibel zumindest rausgelesen werden kann, dass Beides angesprochen wird, er eben dann von beidem ausgehen müsste, dies irgendwie in Zusammenhang bringen muss, wenn er nicht mit einem totalen Widerspruch leben will. Sich nur eines davon rauspicken und sagen, das ist die richtige Versión, das kann dann eben nur falsch sein.
und jetzt stell dir vor jeder in der gemeinde legt dinge anders aus. ich kann dir sagen wo das endet. in streit und letzendlich dem auseinanderbrechen der gemeinde.
nicht zuwangsläufig. Man kann auch gegenseitig stehen lassen, dass man bestimmte Dinge unterschiedlich sieht, wenn die jeweilige Auslegung den roten Faden des Evangeliums nicht völlig entstellt.
angelus144 schrieb:innerhalb der kirchen muss es schon eine gewisse spur geben.
ja und die muss sich an den Kernaussagen des Evangeliums orientieren.
Und ich denke, dies ist auch in den meisten Kirchen/Konfessionen auch gegeben.
dafür gibt es sehr viele kirchen und bei ca. 20.000 wird man sicher eine finden, die im gros mit seiner auslegung der bibel übereinstimmt. das heisst ja nicht dass man mit jeder einzelnen entscheidung seiner kirche mitgehen muss. deshalb verstehe ich halt die verteufelung des pabstamtes nicht so ganz.
Die Verteufelung passierte - denke ich zumimindest - hauptsächlich deshalb, weil die Kirche den Eindruck machte "Wasser zu predigen und Wein zu trinken", weil sie die Kreuzzüge iniziiert hatte, einen eigenen Staat im Staate bildete (Vatikan) wo man relativ auf großem Fuße lebt (denke ich) - unter Franziskus jetzt evtl. nicht mehr so sehr, was lobenswert ist. Von den Missbrauchsskandalen will ich gar nicht erst anfangen (und ja, das gibts woanders auch).
Dann sehen es auch manche als Frevel an, dass sich der Papst "heiliger Vater" nennen lässt und die KK auch dafür ist, ein Fest zu feiern, was einen heidnischen Ursprung hat (Weihnachten z.B.)
angelus144 schrieb:ansonsten muss man innerhalb einer kirche sagen unsere gemeinde in berlin legt die bibel mit wekrgerechtigkeit aus, hamburg mit glaubensgerechtigkeit und münchen mischt beides. lieber neuer gläubiger der uns beitreten will. wir können dir nichts sagen, such dir was aus..
Das wäre mMn wirklich das vernünftigste, dass jeder Gläubige selbstständig den Bibeltext hinterfragt und je nachdem dann dort hin geht, was ihm am plausibelsten ist.
Optimist schrieb am 16.03.2019:Naja, der Papst wird von den Gläubigen schon als etwas höheres gesehen als ein Normalo, denke ich?...
angelus144 schrieb:ja und nein. ist ein vorstand wichtiger als ein sachbearbeiter in einer firma. der eine hat das aufgabengebiet,der andere ein anderes. der eine trägt vielleicht mehr verantwortung, aber ohne sachbearbeiter kein vorstand.
Aber ein Vorstand wird nicht von vielen so sehr verehrt oder?
angelus144 schrieb:jesus sagte seine kirche wird nie aussterben,nie wird sie von den pforten des hades umschlossen.wer "führt" die kirche? der pabst.
er führt aber nur die KK.
also wird jesus nicht zulassen, dass der pabst eine entscheidung trifft, die letztendlich das ende der kirche bedeutet
das Ende der KK nicht. Aber Jesus/Gott hatte es doch andererseits auch zugelassen, dass es Abspaltungen und andere Gemeinden gibt. Und das wurde sogar auch vorrausgesagt, dass es Abspaltungen und Abfall vom wahren Glauben geben wird. Wer das dann jeweils ist - die anderen Glaubensrichtigungen oder die KK selbst, das ist Spekulation:
Libertin schrieb:Um die Zukunft der Kirche zu sichern brauchts aber offensichtlich kein ex cathedra. Andernfalls hätten im Gegensatz dazu ja all die anderen Kirchen, die auf derartige päpstliche Lehrämter verzichteten, längst untergehen müssen.
Libertin schrieb:Zumindest was das Infallibilitätsdogma betrifft war dieses selbst unter den Katholiken damals alles andere als unumstritten was dann auch zu innerkatholischen Spannungen führte und aus diesen sich dann aus Protest 1870 schließlich die sogenannten Altkatholiken abspalteten und die sich bis heute (neben einer mittlerweile ganzen Reihe von Sedisvakantisten) als selbständige katholische Kirchen verstehen.
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Optimist schrieb am 16.03.2019:Naja "höchste Instanz"... damit habe ich meine Probleme. Petrus und die anderen Apostel sehe ich biblisch auch nicht als eine "höchste Instanz".Es steht zwar in der Bibel "auf diese sollt ihr hören", aber am Ende war es dennoch jedem Gläubigen dann selbst überlassen, was er glaubt, denke ich. "Auf diese sollt ihr hören" verstehe ich mehr als Angebot und gutgemeinten Rat und eben nicht als Dogma, dem man unbedingt folgen muss.
angelus144 schrieb:ich meine höchste menschliche instanz innerhalb der katholischen kirche. ich kenne nur auf ihn sollt ihr hören (verklärung des herrn) also auf jesus sollt ihr hören.
Ja, das hatte ich falsch in Erinnerung, so ging es: 1.Joh.4,6: "wer Gott kennt, hört auf uns". Mit uns sind mMn die Apostel gemeint.

Wie ich das mit Petrus sehe:
Ein Haus (Sinnbild für Gemeinde) wird auf der Bodenplatte (Fels bzw harter Untergrund) gebaut und die Bodenplatte hat einen Eckstein - der die Richtung des Hauses bestimmt (Jesus). Petrus gehört - genau wie die anderen Aposteln - zu dieser Bodenplatte, die das Fundament bildet. Er ist einer dieser Steine (Felststücken).
Jesus sagte das mit dem Fels (bzw. sinngemäß, dass seine Gemeinde auf ein festes Fundament gegründet wird) erst mal nur zu Petrus, später dann aber auch zu den anderen Aposteln: Eph.2, 20.
Und wenn man einer Gruppe (Aposteln) einen Schlüssel aushändigen will, kann man diesen nur einem Einzelnen in die Hand drücken und nicht gleichzeitig Allen, welche zu dieser Gruppe gehören. ;) (Jesus hatte sich halt für Petrus entschieden).
angelus144 schrieb:ein allwissender gott weiss ob jemand nachfolger ernennen wird. und wenn er damit nicht einverstanden ist würde er deutlich machen: petrus,das gilt alles nur solange du lebst, du sollst keine nachfolger ernennen. meine kirche ist zwar ewig aber ich werde niewieder jemandem die schlüssel geben nur dir und nur solange du lebst. das gibt doch einfach keinen sinn.
Nachdem alle Apostel gestorben waren, wurden keine neuen gewählt, das gibt die Bibel nicht her. Was die Apostel betrifft (sie als Fundament und dass man auf sie hören will, sh oben). Man braucht auch keine neuen Apostel, wenn man die Bibel hat und nachlesen kann, was sie über Gott, Jesus und das Evangelium lehrten, mMn. :)
Und zu dem anderen Aspekt, dass Gott weiß, was werden wird: ja, er wusste, dass es Abspaltungen geben wird und dass es auch falsche Propheten usw. geben wird (dazu dann auch noch mal was ich von Libertin zitiert hatte).


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20.03.2019 um 09:24
Optimist schrieb:Nachdem alle Apostel gestorben waren, wurden keine neuen gewählt, das gibt die Bibel nicht her.
vielleicht im Jahre 130 des Herrn starb der letzte Apostelschüler
Optimist schrieb:wenn man die Bibel hat und nachlesen kann,
Diese wurde kanonisiert von (göttlich inspirierten) Bischöfen auf den (göttlich inspirierten) Bischofssynoden von Rom (382), Hippo (393) und Karthago (397, 419).
Und erst diese bestimmten, was du über Apostel und Jesus weißt (bzw wissen sollst).

Dein Maßstab, die Bibel, hast du erst durch eine (göttlich inspirierte) Kirche bekommen?

Falls du das anders siehst: welches Konzil war das letzte für dich göttlich inspirierte?


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20.03.2019 um 09:32
Kybela schrieb:Dein Maßstab, die Bibel, hast du erst durch eine (göttlich inspirierte) Kirche bekommen?
das mag sein. Aber die Kirche hatte diese Texte nicht geschrieben, sondern nur rausgesucht, aus dem was die Urchristen bevorzugt gelesen hatten.

Es bleibt also für mich - egal wer was raussuchte - dennoch dabei, dass lt. Bibel sich Christen an den Lehren von Jesus und dann eben auch der Apostel orientieren sollen.

Und ich glaube sogar, dass alle Kirchgemeinden (KK, ZJ, Mormonen, Apostolische usw) bezüglich der Verbreitung des Evangeliums ihren Nutzen für alle Gläubigen hatten und haben.

Dennoch bin ich der Meinung, dass für jeden Gläubigen gilt: "... prüfet und behaltet das Gute..." :)


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20.03.2019 um 10:07
Optimist schrieb:sich Christen an den Lehren von Jesus und dann eben auch der Apostel orientieren sollen.
und das weisst nur an Büchern, die dir die Kirche vorgab/vorgibt.

oder liest du "Der Hirte des Hermas", den Barnabasbrief oder das Hebräerevangelium?
Optimist schrieb:aus dem was die Urchristen bevorzugt gelesen hatten.
die Beliebtheit spielte keine Rolle.

Warum haben es die oben genannten nicht in den Kanon geschafft?

und der Hebräerbrief doch?
Die Kanonizität des Hebräerbriefs war nicht nur wegen seines unbekannten Verfassers, sondern auch wegen einer bestimmten inhaltlichen Aussage umstritten. Die in Hebr 10,26–31 ausgesprochene Unmöglichkeit der Buße und Umkehr für nach der Taufe abgefallene Christen galt vielen als Widerspruch zum Evangelium.
Besonders in der Westkirche, im Rahmen der Erfahrungen mit den häretischen Novatianern, die ebendiese Unmöglichkeit einer Buße mit Nachdruck lehrten, galt der Brief lange als zweifelhaft.
...
Auf evangelischer Seite hatte man trotz der Wertschätzung des Briefes durch Luther und Calvin[28] Probleme mit der scheinbaren Überbetonung des Kultus, weil dieser nur der Werkgerechtigkeit Vorschub leiste und weil der Brief von der paulinischen Rechtfertigungslehre doch erheblich abweiche.
Deshalb stellte ihn Martin Luther mit drei weiteren ihm geringwertig erscheinenden Schriften in einen Anhang seines deutschsprachigen Neuen Testamentes.
In der Ostkirche wurde der Brief dagegen früh akzeptiert; die hier formulierte Lehre von Christus als ewigem Hohepriester und die ausführliche Zuordnung alttestamentlicher Riten zu christlichen Glaubensinhalten spielen in der ostkirchlichen Theologie und Mystik eine herausragende Rolle.
Wikipedia: Brief_an_die_Hebräer


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20.03.2019 um 15:28
Libertin schrieb:Um die Zukunft der Kirche zu sichern brauchts aber offensichtlich kein ex cathedra. Andernfalls hätten im Gegensatz dazu ja all die anderen Kirchen, die auf derartige päpstliche Lehrämter verzichteten, längst untergehen müssen.
ob es ohne ein ex cathedra die kirche in der form nicht mehr geben würde ist spekulation, auch im hinblick auf das was die zukunft bringen kann.

neben dem "überleben" geht es auch um glaubensinhalte und dass die kirche so ist wie gott sie will.
andere kirchen entscheiden dies anders, die katholische mit einem ex cathedra.jede kirche ist bemüht die reinheit ihres glaubens einzuhalten.
Libertin schrieb:Darum was andere aus der vermeintlichen "Unfehlbarkeit" des Funktionsträgers der Papstrolle ableiten geht es aber nicht. Sondern darum, ob die Bibel ein solches "biblisches" Amt wirklich so vorschreibt. Und genau das
vorschreiben tut die bibel einiges nicht. z.b. direkt dass es keine abtreibung geben soll,dass niemand auf einem elektrischen stuhl hingerichtet werden soll oder dass man strom sparen soll um die umwelt für die nachwelt zu erhalten.

diese dinge lassen sich aber ebem im kontext ableiten.
Libertin schrieb:konntest Du eben nicht aufzeigen sondern eben nur jenen guten Willen der einen dazu drängt, das bisschen was sich aus den Worten Jesu an Petrus sowie aus den Apostelberichten irgendwie mit dem erst viele viele Jahre später gegründeten Papstamt in einen vermeintlichen Zusammenhang zu bringen.

Das ändert aber nunmal nichts daran, daß sich in der Bibel nichts von einem übertragbaren und dazu noch mit einer (seit dem Ersten Vatikanischen Konzil und seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil sogar für alle gesalbten Gläubigen geltend) unfehlbaren Vollmacht versehenem Lehramt als kirchliche Führungsspitze finden lässt.
darüber streiten sich theologen der ganzen welt schon sehr lange und die meinung dazu ist durchaus kontorvers.du kannst es gerne so sehen,dass für dich nicht genug aus dem kontext hervorgeht um das so zu sehen. für mich und viele andere katholiken geht dies relativ eindeutig aus dem kontext hervor wenn man die damaligen umstände, das was ex cathedra eigentlich ist-göttliche hilfe eine schwierige entscheidung zu treffen ,etc. sieht.

noch klarer wäre es eigentlich nur wenn es wortwörtlich drinsteht..ja ich bin mit einem pabstamt einverstanden.wobei dann das problem gewesen wäre dass es damals ja noch gar keine päbste in dem sinne gab.

die tatsache dass es streit bei der frage gibt ob gott nun wirklich dem pabst hilft weil er versprochen hat die kirche wird nicht untergehen und der pabst nunmal solche entscheidungen trifft-in anderen kirchen tun es andere- sagt nichts darüber aus, ob dies nicht von gott so abgesegnet ist.jesus lag oft im streit mit den damaligen gesetzeslehrern.
Libertin schrieb:Zumindest was das Infallibilitätsdogma betrifft war dieses selbst unter den Katholiken damals alles andere als unumstritten was dann auch zu innerkatholischen Spannungen führte und aus diesen sich dann aus Protest 1870 schließlich die sogenannten Altkatholiken abspalteten und die sich bis heute (neben einer mittlerweile ganzen Reihe von Sedisvakantisten) als selbständige katholische Kirchen verstehen.
das mag alles sein.sagt aber nichts darüber aus ob die regelung ex cathedra nun für gott ist oder nicht. wenn man sagt nein, dann muss man auch sämtliche andere regelungen anderer kirchen in frage stellen, wie die ihre glaubensinhalte aufbauen.denn dafür gibts überhaupt keinen hinweis, keinen petrus in dem sinne,kein felsenwort, keine schlüssel das alles muss man dann anders erklären und das wäre für mich der größere schuss ins blaue.
Libertin schrieb:Das tue ich auch nicht. Meinetwegen kann jeder das Papstamt für biblisch halten wie er will. Nur sehe ich hierfür eben keine wirklich valide Begründung die sich ahand der Schrift, tatsächlich so wie dieses Amt heute verstanden wird, ableiten ließe.
ja ok.man kann sagen wir sind halt unterschiedlicher ansicht.macht ja nichts.
Optimist schrieb:Vorweg, weil du immer "Pabst" schreibst, kann man den so auch schreiben (vielleicht die italienische Schreibweise)? Zumindest dachte ich, die normale Schreibweise sei "Papst"?
du hast recht, es wird mit "p" geschrieben.
Optimist schrieb:Das finde ich auch nicht richtig. Keine Gemeinschaft sollte sich über eine andere erheben, so wie sich auch kein Mensch über einen anderen erheben sollte.
Deswegen kann aber jeder Mensch und jede Gemeinschaft seine eigenen Überzeugungen vertreten, also sagen, dies und jenes sehe ich so und so.
ja das kann ja auch jeder. nur findest du nicht dass eine gemeinschaft nicht zustande kommt wenn jeder teils gegensätzliches vertritt? dann finde ich es besser menschen die diese ansichten vertreten in kleinere gemeinschaften aufzuspalten.+

und exakt das kann ja jeder tun.es wird ja keiner gezwungen katholisch zu sein,4-sterne-calvinist ,lutheraner,oder welche fraktion auch immer.

nur sollte dann auch eine fraktion der anderen nicht sagen so und so ist es nicht richtig.und bezüglich des papsttums sehe ich es halt so dass viele auf diese sicht der dinge argwönisch blicken.
Optimist schrieb:zu anderen Gemeinden welche auch ein Dogma festlegen, sicher kein Unterschied. Aber andere Gemeinden haben halt auch nicht den Anspruch, für alle Gläubige die richtige Kirche zu sein, sondern nur für diejenigen, welche sich ihnen anschließen (z.B. wer sich den ZJ anschließt).
ich behaupte mal es gibt niemand der glaubt die und die kirche vertritt falsche ansichten und tritt ihr trotzdem bei.und was zj angeht ..wenn dort jemand austritt wird er ausgeschlossen, als abtrünniger bezeichnet (wie auch angerhörige anderer christlichen fraktionen),von seiner familie wird erwartet,dass der kontakt abgebrochen wird und alle abtrünnige werden nicht auferstehen wenn jesus kommt bzw. werden ausgelöscht.
Optimist schrieb:ich sehe da halt auch einen gewissen Unterschied. Und wie gesagt, wenn sich andere Glaubensgemeinsschaften über andere erheben, finde ich das genauso falsch als wenn dies die KK machen würde.
ok da haben wir eine andere meinung was ja nicht schlimm ist.die katholische kirche erhebt sich nicht über andere,jede kirche behauptet die einzig wahre zu sein.sonst gäbe es sie nicht.
Optimist schrieb:das ist eben das, was ich bezweifle, obs wirklich in allen Punkten so ist. Dabei meine ich nicht mal die strittigen Punkte, die man so und auch so auslegen kann, sondern Punkte, welche ziemlich eindeutig sind.
tja siehst du..da gibts 20.000 kirchen. die einen werden dir sagen du legst es falsch aus, andere mir und einige werden sagen wir beide legen es falsch aus.

die abläufe in einer kirche bzw. personen die dort die "entscheidungen" treffen unter generalverdacht zu stellen bringt niemanden weiter.ich kenne das halt auch nur von nicht katholischen personen.ich selbst habe z.b. noch nie gesagt wie diese oder jene evagelische gemeinde die bibel auslegt ist sie falsch.ich sage vielleicht es ist nicht meine auslegung.
Optimist schrieb:dem würde ich sagen, dass in der Bibel zumindest rausgelesen werden kann, dass Beides angesprochen wird, er eben dann von beidem ausgehen müsste, dies irgendwie in Zusammenhang bringen muss, wenn er nicht mit einem totalen Widerspruch leben will. Sich nur eines davon rauspicken und sagen, das ist die richtige Versión, das kann dann eben nur falsch sein.
dennoch vertreten die meisten evangelischen kirchen eine glaubensgerechtigkeit..sola fide..sola gracia. eine werkgerechtigkeit geht dem völlig entgegen, also auch dem "gründer" der evangelischen kirchen,wenn man so will. im katholischen hingegen spielt werkgerechtigkeit oft die größere rolle als in evangelischen kirchen,wenn sie dort nicht gänzlich abgelehnt wird.

verstehst du was ich meine..ich will nicht über glaubensgerechtigkeit kontra werkgerechtigkeit diskutieren,was ich sagen will ist, dass die bibel sehr unterschiedlich ausgelegt wird.obs dafür objektive gründe gibt oder nicht.
Optimist schrieb:nicht zuwangsläufig. Man kann auch gegenseitig stehen lassen, dass man bestimmte Dinge unterschiedlich sieht, wenn die jeweilige Auslegung den roten Faden des Evangeliums nicht völlig entstellt.
vielleicht nichts zwangsläufig aber mit wachsender menschenanzahl wird es immer wahrscheinlicher.und für den einen ist das evangelium am punkt werkgerechtigkeit völlig zerstört, für den anderen beim fegefeuer und bei anderen gibts keine seele sondern mit seele ist das körperliche wesen mensch gemeint.

da gibt es sehr großes konfliktpotential würde ich sagen.dann besser viele gemeinden als eine einheitliche zu erzwingen.das jeder glauben kann was er will ist gut, dennoch müssne ja dinge wie gottesdienste etc. einheitlich ablaufen, es muss pfarrer oder pastoren geben und eine gewisse ordnung.und diese gibt es halt auch in der katholischen kirche.
Optimist schrieb:ja und die muss sich an den Kernaussagen des Evangeliums orientieren.
Und ich denke, dies ist auch in den meisten Kirchen/Konfessionen auch gegeben.
jede sagt sie trifft die kernaussagen und doch gibt es soviele unterschiedlich kirchen.
Optimist schrieb:Die Verteufelung passierte - denke ich zumimindest - hauptsächlich deshalb, weil die Kirche den Eindruck machte "Wasser zu predigen und Wein zu trinken", weil sie die Kreuzzüge iniziiert hatte, einen eigenen Staat im Staate bildete (Vatikan) wo man relativ auf großem Fuße lebt (denke ich) - unter Franziskus jetzt evtl. nicht mehr so sehr, was lobenswert ist. Von den Missbrauchsskandalen will ich gar nicht erst anfangen (und ja, das gibts woanders auch).
Dann sehen es auch manche als Frevel an, dass sich der Papst "heiliger Vater" nennen lässt und die KK auch dafür ist, ein Fest zu feiern, was einen heidnischen Ursprung hat (Weihnachten z.B.)
die kreuzzüge waren ein verteidigungsrkieg.hierüber kann man sehr viel lesen wen einen das interessiert.bei bedarf kann ich dazu mal ein video posten,was da gut drauf eingeht.

auch war damals staat und kirche miteinander verbunden, anders wie heute.
wasser predigen und wein trinken kann man jedem christen pauschal unterstellen wenn man es will.

auch der reichtum der kirche. wenn die kirche alles verkauft würde es evtl. reichen um ca.2 wochen den welthunger zu stillen.
das wirft folgende probleme auf:man braucht jemand der alles kauft.und man kann schlecht bruchstücke einer sixtinischen kapelle oder von dantes inferno auf dem flohmarkt verkaufen.

wenn es also menschen gibt die das kaufen,warum spenden sie dann nicht gleich dafür dass der hunger dauerhaft bekämpft wird?und was ist nach den 2 wochen(ob die zahl stimmt weiss ich nicht genau,hab da mal was gehört) indem sich die kirche quasi selbst aufgelöst hat, keine kindergärten, krankenhäuser, keine glaubensverbreitung keine pfarrer,nichts mehr.

jesus kam um die welt mit der wahrheit zu speisen.
moderne kirchen werden mit wesentlich weniger prunk gebaut wenn überhaupt.
einige große kirchen waren auch geschenke von staatsoberhäuptern.

und dinge wie bibliotheken,etc. brauchen auch einen platz ebneso wie die verwaltung der organisation. dass das bei der größe etwas wie einen vatikan nötig bzw. sinnvoll macht finde ich nichts nachteiliges.
warum katholiken zu pfarrern z.b. vater sagen ,darüber hatte ich ja schon was verlinkt.
und wer auf größerem fuss lebt sei mal dahingestellt.

ich kenne einige evangelische christen die weihnachten auch feiern.
früher wurden tempel im krieg eingenommen und dem eigenen gott geweiht.ebenso ist es auch mit weihnachten.was kulutrell heidnischen ursprungs war wurde genutzt um diesen menschen denn übergang ins christentum zu erleichtern und ist jetzt ein symbol für die geburt von jesus,auch hier sehe ich nichts verwerliches.
Optimist schrieb:Das wäre mMn wirklich das vernünftigste, dass jeder Gläubige selbstständig den Bibeltext hinterfragt und je nachdem dann dort hin geht, was ihm am plausibelsten ist.
hintergründe kann man hier aber nicht oder nur schwer verstehen.so ganz ohne jemanden der einem die gegebenheiten der damaligen zeit erläutert und eine gemeinschaft bricht auch eher auseinander was gemeinsame gottesdienste angeht.auch weil die dann niemand mehr hält oder es eine organisation gibt wer wann dran ist.
Optimist schrieb:Aber ein Vorstand wird nicht von vielen so sehr verehrt oder?
verehrt wird der pabst überhaupt nicht.
Optimist schrieb:er führt aber nur die KK.
das mag sein und für katholiken ist die kk eben die ursprüngliche und richtige kirche. genauso wie es für dich warhscheinlich deine sein wird.
Optimist schrieb:das Ende der KK nicht. Aber Jesus/Gott hatte es doch andererseits auch zugelassen, dass es Abspaltungen und andere Gemeinden gibt. Und das wurde sogar auch vorrausgesagt, dass es Abspaltungen und Abfall vom wahren Glauben geben wird. Wer das dann jeweils ist - die anderen Glaubensrichtigungen oder die KK selbst, das ist Spekulation:
ich sehe hier das problem,dass es eben die anderen kirchen sind, srich orthodoxe und später die zahlreichen evangelischen kirchen die von der vorherrschenden katholischen kirche abgespatet sind.

es gab zur zeit von jesus keine andere kirche,also kann er eigentlich auch nur diese gemeint haben.
man kann jetzt natürlich diskutieren ob die katholische auf der urgemeinde ,auf petrus,aposteln etc tatsächlich aufbaut.für mich persönlich ist das relativ eindeutig.
Optimist schrieb:Ja, das hatte ich falsch in Erinnerung, so ging es: 1.Joh.4,6: "wer Gott kennt, hört auf uns". Mit uns sind mMn die Apostel gemeint.

Wie ich das mit Petrus sehe:
Ein Haus (Sinnbild für Gemeinde) wird auf der Bodenplatte (Fels bzw harter Untergrund) gebaut und die Bodenplatte hat einen Eckstein - der die Richtung des Hauses bestimmt (Jesus). Petrus gehört - genau wie die anderen Aposteln - zu dieser Bodenplatte, die das Fundament bildet. Er ist einer dieser Steine (Felststücken).
Jesus sagte das mit dem Fels (bzw. sinngemäß, dass seine Gemeinde auf ein festes Fundament gegründet wird) erst mal nur zu Petrus, später dann aber auch zu den anderen Aposteln: Eph.2, 20.
Und wenn man einer Gruppe (Aposteln) einen Schlüssel aushändigen will, kann man diesen nur einem Einzelnen in die Hand drücken und nicht gleichzeitig Allen, welche zu dieser Gruppe gehören. ;) (Jesus hatte sich halt für Petrus entschieden).
darüber streiten theologen schon sehr lange. der text in der sprache gibt es eigentlich nicht her, dass jesus hier die apostel gemeint hat.und es war auch kein wirklicher schlüssel sondern eine vollmacht die er jedem gleichzeitig "in die hand drücken" hätte können.

die kk ist auf jesus hingerichtet,die apostel sind auch steine des hauses aber petrus ist der stein auf dem die kirche gebaut ist in der -um auf das haus bezug zu nehmen- jesus wohnt.
Optimist schrieb:Nachdem alle Apostel gestorben waren, wurden keine neuen gewählt, das gibt die Bibel nicht her. Was die Apostel betrifft (sie als Fundament und dass man auf sie hören will, sh oben). Man braucht auch keine neuen Apostel, wenn man die Bibel hat und nachlesen kann, was sie über Gott, Jesus und das Evangelium lehrten, mMn. :)
Und zu dem anderen Aspekt, dass Gott weiß, was werden wird: ja, er wusste, dass es Abspaltungen geben wird und dass es auch falsche Propheten usw. geben wird (dazu dann auch noch mal was ich von Libertin zitiert hatte).
weil es wohl keinen unterschied zwischen aposteln und den restlichen gläubigen gibt.das einzige was die apostel unterscheidet ist,dass sie jesus persönlich getroffen haben. ein apostel wird auf jesus hin weitere anhänger missionieren,so hat es auch petrus getan.und nicht sagen ich ernenne mir jetzt einen nachfolger.sondern bestenfalls eine funktionierende gemeinde etablieren.

hier ist ja z.b. auch das amt des bischofs, etc. wörtlich in der bibel genannt.also soll es eine geistige führung geben und nicht nur eine lose gemeinde von gläubigen. dass es hierauf ein papstamt gibt ist eigentlich nur ein schritt weiter.

dies spricht für mich alles andere als dagegen,dass petrus seine vollmacht weitergibt.


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20.03.2019 um 15:49
angelus144 schrieb:4-sterne-calvinist
Was ist das? Ich kenne 5 Punkte TULIP, aber 4 Sterne?
angelus144 schrieb:verehrt wird der pabst überhaupt nicht.
vielleicht nicht lebend.
Aber es reicht doch bereits die Beatifikation für eine Verehrung? Und erst die Kanonisation?
Wobei er dann nicht angebetet wird, sondern nur ein Vorbild und Fürsprecher ist ...


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20.03.2019 um 16:07
Optimist schrieb:Die Verteufelung passierte - denke ich zumimindest - hauptsächlich deshalb,...
angelus144 schrieb:die kreuzzüge waren ein verteidigungsrkieg...
angelus144 schrieb:auch war damals staat und kirche miteinander verbunden, anders wie heute.wasser predigen und wein trinken kann man jedem christen pauschal unterstellen wenn man es will....
angelus144 schrieb:auch der reichtum der kirche. wenn die kirche alles verkauft würde es evtl. reichen um ca.2 wochen den welthunger zu stillen....
angelus144 schrieb:warum katholiken zu pfarrern z.b. vater sagen...
angelus144 schrieb:ich kenne einige evangelische christen die weihnachten auch feiern....
Mir gings nur um eine mögliche Erklärung, weshalb die KK (vor allem die "Führungsriege") verteufelt worden sein könnte. Inwieweit die Argumente stimmen, sei dahingestellt. Aber diese Argumente habe ich eben öfter gehört.
Und u.a. auch, dass der Papst sich "heiliger Vater" nennen lässt.
Das hat dann aber nicht so sehr viel damit zu tun, finde ich:
angelus144 schrieb:warum katholiken zu pfarrern z.b. vater sagen...

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Optimist schrieb:Aber ein Vorstand wird nicht von vielen so sehr verehrt oder?
angelus144 schrieb:verehrt wird der papst überhaupt nicht.
das habe ich aber ganz anders empfunden, wenn ich im Fernsehen mal etwas über bestimmte katholische Zeremonien im Vatikan sah.
Aber empfindet wohl dann jeder etwas anders.

Alles in allem, ich glaube es bringt nichts, wenn wir uns weitere Argumente pro und contra entgegen halten. Jeder sieht es eben mit seiner "Brille" und das ist auch okay :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

20.03.2019 um 16:24
Optimist schrieb:dass der Papst sich "heiliger Vater" nennen lässt.
Wer sind die Geheiligten in 1.Korinther 1,2 ?
an die Gemeinde2 Gottes, die in Korinth ist, den Geheiligten in Christus Jesus, den berufenen Heiligen, samt allen, die an jedem Ort den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen, ihres und unseres Herrn.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Korinther1,2

und Romans 1,7
Allen Geliebten Gottes, berufenen Heiligen in Rom: Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Römer1

Was/wer sind die Heiligen?


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Was steht wirklich in der Bibel?

20.03.2019 um 16:27
Optimist schrieb:dass der Papst sich "heiliger Vater" nennen lässt.
Kybela schrieb:Wer sind die Geheiligten in 1.Korinther 1,2 ? an die Gemeinde2 Gottes, die in Korinth ist, den Geheiligten in Christus Jesus, den berufenen Heiligen, samt allen, die an jedem Ort den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen, ihres und unseres Herrn.
"Heilige" ist ja okay, das ist ja auch biblisch.
Aber die Verbindung "heiliger Vater" - das ist es und das sehe ich als unbiblisch an.

Sinngemäß heißt es, man soll niemanden "Vater" nennen, außer Gott.
Damit ist natürlich nicht gemeint, dass man seinen Erziehungsberechtigten nicht Vater nennen dürfte. :) - ich verstehe es also so, dass man eben keinen Menschen "heiligen Vater" nennen dürfte.


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20.03.2019 um 16:44
Optimist schrieb:"Heilige" ist ja okay, das ist ja auch biblisch.
waren/sind alle Christen Heilige?

aber ok, dann ist "heilig" für dich legitim.
Optimist schrieb:Sinngemäß heißt es, man soll niemanden "Vater" nennen, außer Gott.
Paulus spricht seine Schäfchen mit "meine Kinder" an:
sondern ich ermahne euch als meine geliebten Kinder.
und wer hat die Gemeinde/Christen gezeugt? Papa Paulus durch das Evangelium:
Denn wenn ihr zehntausend Zuchtmeister in Christus hättet, so doch nicht viele Väter; denn in Christus Jesus habe ich euch gezeugt durch das Evangelium.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Korinther4,14-16

Wobei ja schon ein Abt (von spätlat. abbas, aus aram. abba "Vater", aus hebr. ab) ein Vater ist. Es gibt viele Väter und nicht nur einen ...


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20.03.2019 um 20:32
@Kybela
Kybela schrieb:waren/sind alle Christen Heilige?

aus Wikipedia: Heilig :
Im Neuen Testament ist das Wort heilig weniger im Zusammenhang mit Kultus wichtig, sondern in den von Gott gewirkten Lebensäußerungen. ... rein und unrein ist weniger wichtig als die Liebe zum Nächsten (Gleichnis vom Samariter), das Prädikat heilig gilt nicht nur den Priestern, sondern allen Christen.
1.Korinther4,14-16:
...14 Nicht um euch zu beschämen, schreibe ich dies, sondern ich ermahne euch als meine geliebten Kinder. 15 Denn wenn ihr zehntausend Zuchtmeister in Christus hättet, so doch nicht viele Väter; denn in Christus Jesus habe ich euch gezeugt durch das Evangelium. 16 Ich bitte euch nun, seid meine Nachahmer!
für mich geht hier nicht hervor, dass er sich in einer tatsächlichen Vaterrolle sieht, auch wenn er von "seinen Kindern" spricht. :)

Und wer weiß wie das so richtig gemeint ist:
"15 Denn wenn ihr zehntausend Zuchtmeister in Christus hättet, so doch nicht viele Väter"
... ich fasse es zumindest nicht so auf, dass er sich als Vater sieht.

Selbst wenn, es bleibt ja immer noch der Bibelvers wo es sinngemäß heißt: man soll niemanden "Vater" nennen, außer Gott. Das kann man ja nicht einfach unter den Teppich kehren.

Aber von mir aus, dann ist eben der Papst der "heilige Vater" ;)


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20.03.2019 um 20:54
Optimist schrieb:15 Denn wenn ihr zehntausend Zuchtmeister in Christus hättet, so doch nicht viele Väter"

... ich fasse es zumindest nicht so auf, dass er sich als Vater sieht.
In der "Hoffnung für alle" Übersetzung:

Als ich euch die rettende Botschaft von Jesus Christus brachte und ihr dadurch neues Leben empfingt, bin ich euer Vater geworden.
Optimist schrieb:man soll niemanden "Vater" nennen, außer Gott.
so wie man nur an einen Gott glauben soll/darf.
wenn aber jeder Abt ein Vater ist, im englischen jeder Priester ein father, und im spanischen padre: dann kommt das nicht mal annähernd einem Gott gleich, Schwester Optimist.


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20.03.2019 um 21:24
Kybela schrieb:Schwester Optimist.
:D

Wie gesagt, von mir aus könnte sich der Papst Vater, Mutter oder Gott nennen, mir hat er nüscht zu sagen ;) :D


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29.03.2019 um 16:18
Schwurbelig erscheint mir hier ersteinmal nur die krude und ahistorische Zusammenballung von Vorurteilen. Was bitteschön haben Renaissancepapstkinder mit dem Unfehlbarkeitsdogma von 1870 zu tun? Sind die etwa ex cathedra gezeugt worden?

Mit derlei Gemenge bestätigt man sich allenfalls eines Kritikwillens und der eigenen Vor-Urteile. Kritik wäre etwas davon fundamental Verschiedenes. Die nimmt ihren Gegenstand so ernst, dass sie ihn kennenlernen möchte.


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29.03.2019 um 17:01
@Amanon
Zumal man es auch anders übersetzen könnte:)
  17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jona's Sohn; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel. (Matthäus 11.27) (Galater 1.15-16) 18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich bauen meine Gemeinde, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. (Johannes 1.42) (Epheser 2.20) 19 Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein. (Matthäus 18.18)
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/16/


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29.03.2019 um 17:40
@Amanon
Da steht im ersten Moment nur dass Petrus offenbar ein sehr guter Mann war, auf den der HERR seine Lehre bauen wollte, nicht dass dann da draus eine wirtschaftliche Organisation gemacht wird, sehr interessanter Artikel dazuin Contra Magazin, das Buch "Das Gold des Vatikans" müsste auch auf Deutsch erhältlich seiin inzwishen denke ich..
Das System Vatikan, institutionalisierte Kirchen, Dogmen usw sind meiner Ansicht nach sehr veraltet und überhaupt nicht Bibelkonform wenn man mal etwas genauer schaut..
Ich kann dir da nur zustimmen.
Hast du eventuell einen Link zu dem Artikel?
Es ist immer gut sich alle Sichtweisen anzusehen.


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29.03.2019 um 19:27
Musste den Beitrag nochmals Posten hier also:

@all
Was ich schon witzig finde (iich nutze das um in die Diskussion einzusteigen hehe):
Zuerst war der Papst unfehlbar deklariert worden,
das haben sie revidiert, als Quelle die Kritik von Hubert Wolf, Kirchenhistoriker, Quelle: Wikipedia:

"Der katholische Kirchenhistoriker Hubert Wolf unterzieht das Dogma einer historischen Betrachtung und zitiert dabei den Dogmatiker Johannes Evangelist von Kuhn mit der Frage „Ist es möglich, bis zum 18. Juli [1870] etwas für unwahr und von da an für wahr zu halten?“ Er verdeutlicht das Problem an Papst Honorius I., der vom Ökumenischen Konzil von Konstantinopel (680/681) als Häretiker verurteilt wurde.[16]

Im März 2016 rief der Theologe Hans Küng in einem offenen Brief an Papst Franziskus zu einer Überprüfung des Unfehlbarkeitsdogmas auf. Er sieht durch die „Unfehlbarkeitsideologie“ „alle Reformen seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil blockiert, die eine Revision früherer dogmatischer Festlegungen erfordert hätten“. Erst durch eine freie ernsthafte Unfehlbarkeitsdiskussion sei eine wirkliche Erneuerung der Kirche möglich. Themen wie die Verständigung zwischen den Konfessionen, die gegenseitige Anerkennung der Ämter und des Abendmahls, Fragen von Ehescheidung, Frauenordination und Zölibat sowie der „katastrophale Priestermangel“ seien sonst nicht zu lösen.[17] In seiner Antwort begrüßte der Papst Küngs Vorstoß, eine freie Diskussion über den seit 1870 geltenden Unfehlbarkeitsanspruch zu ermöglichen.[18]"

Es ist schon sehr schwurbelig, zumal es dann absolut in Gottes Wille nach katholischen Denken gewesen wäre, dass gewisse Päpste Kinder hatten, was zweifensfrei belegt ist und für jedermann im Internet zugänglich ist und auch in anderen Quellen..

Vor Allem soll diese Berechtigung, einen menschen für den Stellvertreter Gottes auf Erden einzusetzen, ja die Stelle in der Biibel sein mit Petrus und dem Fels:
Matthäusevangelium Kapitel 16, 18-19
18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. 19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein.

Da steht im ersten Moment nur dass Petrus offenbar ein sehr guter Mann war, auf den der HERR seine Lehre bauen wollte, nicht dass dann da draus eine wirtschaftliche Organisation gemacht wird, sehr interessante Themen eben auch in nahezu allen Medien zu finden, vor allem die massiven Goldreserven (Der Vatikann soll nahezu doppelt so viel Gold wie die USA besitzen, dort wird es als Währungsdeckung respektive Sicherung verwendet), auch das Buch "Das Gold des Vatikans" müsste auch auf Deutsch erhältlich sein inzwischen denke ich..
Das System Vatikan, institutionalisierte Kirchen, Dogmen usw sind meiner Ansicht nach sehr veraltet und überhaupt nicht bibelkonform wenn man mal etwas genauer schaut..
Trimalchio schrieb:Schwurbelig erscheint mir hier ersteinmal nur die krude und ahistorische Zusammenballung von Vorurteilen. Was bitteschön haben Renaissancepapstkinder mit dem Unfehlbarkeitsdogma von 1870 zu tun? Sind die etwa ex cathedra gezeugt worden?
Sorry wenn das schwurbelig erscheint, das sind nur einige der wenigen Beispiele, weswegen ich die Kirche (nicht den Glauben) nicht annehmen kann.. das sollte eigentlich mehr alsDiskussionsgrundlage auch dienen bzw diese erweitern..
ich habe sehr wenige Vorurteile mehr gegenüber der Kirche, ich beschäftige mich schon sehr lange mit den gesamten schriften, nicht nur denen die die Kirche für ihre Anhänger ausggesucht hat, sondern allen möglichen, war früher Ministrant und habe auch zB im Kirchenchor gesungen und bin gerne zur Kirche gegangen, bis ich anfing tiefer zu graben in der Geschichte und in dem wie man eine hochesoterische Lehre exoterisieren kann, dass man fast die eigentlichen Dinge nicht mehr erkennen kann..

Auf der einen Seite stehen die Heiligen, die durch den wunderbaren Glauben zu höheren Dingen gefunden haben, in höchster Achtung.. man kann theoretisch aus allen Gleubensstrukturen was wertvolles rausnehmen, aber wenn man von den Konstrukten bestimmt wird ist es nicht mehr so toll, weil man sein eigenes Denken dann häufig schon auf Axiomen und Prämissen fundiert, die weder wahr sein müssen, noch werden die Hintergründe erforscht.
Koman schrieb:Zumal man es auch anders übersetzen könnte:)
  17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jona's Sohn; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel. (Matthäus 11.27) (Galater 1.15-16) 18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich bauen meine Gemeinde, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. (Johannes 1.42) (Epheser 2.20) 19 Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein. (Matthäus 18.18)
sehr interessant, ja es gibt viele deutungen, va im alten Testament wegen den Interpunktionssachen usw im hebräischen bzw tlw aramäischen. aber hier sind wir ja bekanntermaßen im neuen Testament..
Also das mit dem Binden und Lösen ist auch so eine Sache.. jemand mit Kenntnissen in Hermetik würde darin sofort die universellen Prinzipien des Solve et Coagula sehen...
was denkt ihr über dieses Binden und lösen?
Koman schrieb:Ich kann dir da nur zustimmen.
Hast du eventuell einen Link zu dem Artikel?
Es ist immer gut sich alle Sichtweisen anzusehen.
Das Kontramagazin (habe mich von der Verwaltung informieren lassen), stellt offentichtlich hier im Forum eine nicht erwünschte Seite dar wegen rechtsradikalen Ihnalts, der mir zwar im Artikel nicht auffiel, aber wahrscheinlich doch vorhanden sein wird, von da her^^ö


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29.03.2019 um 20:37
Kybela schrieb am 20.03.2019:Was ist das? Ich kenne 5 Punkte TULIP, aber 4 Sterne?
ich hab nur irgendwas beliebieges als vergleich gewählt.aber wenn du das mit dem 4-sterne-calvinismus interessiert,den gibts wohl auch in einer 5 sterne form..was es nicht alles gibt.

kannst du z.b. dieser quelle entnehmen:

https://www.gotquestions.org/Amyraldism.html
Kybela schrieb am 20.03.2019:Angelus144 schrieb:
verehrt wird der pabst überhaupt nicht.

vielleicht nicht lebend.
Aber es reicht doch bereits die Beatifikation für eine Verehrung? Und erst die Kanonisation?
Wobei er dann nicht angebetet wird, sondern nur ein Vorbild und Fürsprecher ist ...
wenn man es so sieht klar,dann schon.
mir ging es darum dass er nicht sooo in gleicher weise verehrt wird wie eine maria oder ein bereits verstorbener heiliger. denn erstmal lebt er ja noch und ist nicht von der ersten sekunde seiner geburt papst.viele heilige sehen gott aber direkt schon bevor wir überhaupt geboren wurden.

der pabst ist für mich eine ehrwürdige person,sowas wie eine kombination aus feuerwehrmann/polizist/sanitäter/lehrer.jemand den man mit respekt behandlet auch vor dem amt das er repärsentiert.

angebetet wird nur gott.verehrt werden engel,heilige.es wird gottes wirken im leben dieser personen verehrt nicht die person wirklich selbst.so ähnlich als würde ein künstler geehrt indem man sein bild begeistert betrachtet.

kein katholik kommt auf die idee maria oder einen heiligen als eine art "gott" anzubeten.gott ist einer,gott sind drei. das ist meine sicht der dinge.
Optimist schrieb am 20.03.2019:Mir gings nur um eine mögliche Erklärung, weshalb die KK (vor allem die "Führungsriege") verteufelt worden sein könnte. Inwieweit die Argumente stimmen, sei dahingestellt. Aber diese Argumente habe ich eben öfter gehört.
Und u.a. auch, dass der Papst sich "heiliger Vater" nennen lässt.
Das hat dann aber nicht so sehr viel damit zu tun, finde ich:
klar,wenn es darum geht, da muss man nur durchs internet streifen.gründe lassen sich wahrlich viele finden,warum die führungsriege verteufelt werden kann.
Optimist schrieb am 20.03.2019:das habe ich aber ganz anders empfunden, wenn ich im Fernsehen mal etwas über bestimmte katholische Zeremonien im Vatikan sah.
Aber empfindet wohl dann jeder etwas anders.

Alles in allem, ich glaube es bringt nichts, wenn wir uns weitere Argumente pro und contra entgegen halten. Jeder sieht es eben mit seiner "Brille" und das ist auch okay :)
das ist ja das was ich befürchtet habe,sowas bringt immer nur zank.ich respektiere deinen weg jesus nachzufolgen, hoffe du nimmst es mir nicht krumm dass ich meine ansicht verteidigt habe und wünsche alles liebe.


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29.03.2019 um 20:52
angelus144 schrieb:das ist ja das was ich befürchtet habe,sowas bringt immer nur zank
nein, ich empfinde das nicht als Zank.
Zank ist für mich, wenn user mich bewusst provozieren oder sogar beleidigen. Du bist aber ein sehr angenehmer Gesprächspartner. :)
angelus144 schrieb:ich respektiere deinen weg jesus nachzufolgen, hoffe du nimmst es mir nicht krumm dass ich meine ansicht verteidigt habe und wünsche alles liebe.
dem kann ich mich nur anschließen :)


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