Libertin schrieb:Um die Zukunft der Kirche zu sichern brauchts aber offensichtlich kein ex cathedra. Andernfalls hätten im Gegensatz dazu ja all die anderen Kirchen, die auf derartige päpstliche Lehrämter verzichteten, längst untergehen müssen.
ob es ohne ein ex cathedra die kirche in der form nicht mehr geben würde ist spekulation, auch im hinblick auf das was die zukunft bringen kann.
neben dem "überleben" geht es auch um glaubensinhalte und dass die kirche so ist wie gott sie will.
andere kirchen entscheiden dies anders, die katholische mit einem ex cathedra.jede kirche ist bemüht die reinheit ihres glaubens einzuhalten.
Libertin schrieb:Darum was andere aus der vermeintlichen "Unfehlbarkeit" des Funktionsträgers der Papstrolle ableiten geht es aber nicht. Sondern darum, ob die Bibel ein solches "biblisches" Amt wirklich so vorschreibt. Und genau das
vorschreiben tut die bibel einiges nicht. z.b. direkt dass es keine abtreibung geben soll,dass niemand auf einem elektrischen stuhl hingerichtet werden soll oder dass man strom sparen soll um die umwelt für die nachwelt zu erhalten.
diese dinge lassen sich aber ebem im kontext ableiten.
Libertin schrieb:konntest Du eben nicht aufzeigen sondern eben nur jenen guten Willen der einen dazu drängt, das bisschen was sich aus den Worten Jesu an Petrus sowie aus den Apostelberichten irgendwie mit dem erst viele viele Jahre später gegründeten Papstamt in einen vermeintlichen Zusammenhang zu bringen.
Das ändert aber nunmal nichts daran, daß sich in der Bibel nichts von einem übertragbaren und dazu noch mit einer (seit dem Ersten Vatikanischen Konzil und seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil sogar für alle gesalbten Gläubigen geltend) unfehlbaren Vollmacht versehenem Lehramt als kirchliche Führungsspitze finden lässt.
darüber streiten sich theologen der ganzen welt schon sehr lange und die meinung dazu ist durchaus kontorvers.du kannst es gerne so sehen,dass für dich nicht genug aus dem kontext hervorgeht um das so zu sehen. für mich und viele andere katholiken geht dies relativ eindeutig aus dem kontext hervor wenn man die damaligen umstände, das was ex cathedra eigentlich ist-göttliche hilfe eine schwierige entscheidung zu treffen ,etc. sieht.
noch klarer wäre es eigentlich nur wenn es wortwörtlich drinsteht..ja ich bin mit einem pabstamt einverstanden.wobei dann das problem gewesen wäre dass es damals ja noch gar keine päbste in dem sinne gab.
die tatsache dass es streit bei der frage gibt ob gott nun wirklich dem pabst hilft weil er versprochen hat die kirche wird nicht untergehen und der pabst nunmal solche entscheidungen trifft-in anderen kirchen tun es andere- sagt nichts darüber aus, ob dies nicht von gott so abgesegnet ist.jesus lag oft im streit mit den damaligen gesetzeslehrern.
Libertin schrieb:Zumindest was das Infallibilitätsdogma betrifft war dieses selbst unter den Katholiken damals alles andere als unumstritten was dann auch zu innerkatholischen Spannungen führte und aus diesen sich dann aus Protest 1870 schließlich die sogenannten Altkatholiken abspalteten und die sich bis heute (neben einer mittlerweile ganzen Reihe von Sedisvakantisten) als selbständige katholische Kirchen verstehen.
das mag alles sein.sagt aber nichts darüber aus ob die regelung ex cathedra nun für gott ist oder nicht. wenn man sagt nein, dann muss man auch sämtliche andere regelungen anderer kirchen in frage stellen, wie die ihre glaubensinhalte aufbauen.denn dafür gibts überhaupt keinen hinweis, keinen petrus in dem sinne,kein felsenwort, keine schlüssel das alles muss man dann anders erklären und das wäre für mich der größere schuss ins blaue.
Libertin schrieb:Das tue ich auch nicht. Meinetwegen kann jeder das Papstamt für biblisch halten wie er will. Nur sehe ich hierfür eben keine wirklich valide Begründung die sich ahand der Schrift, tatsächlich so wie dieses Amt heute verstanden wird, ableiten ließe.
ja ok.man kann sagen wir sind halt unterschiedlicher ansicht.macht ja nichts.
Optimist schrieb:Vorweg, weil du immer "Pabst" schreibst, kann man den so auch schreiben (vielleicht die italienische Schreibweise)? Zumindest dachte ich, die normale Schreibweise sei "Papst"?
du hast recht, es wird mit "p" geschrieben.
Optimist schrieb:Das finde ich auch nicht richtig. Keine Gemeinschaft sollte sich über eine andere erheben, so wie sich auch kein Mensch über einen anderen erheben sollte.
Deswegen kann aber jeder Mensch und jede Gemeinschaft seine eigenen Überzeugungen vertreten, also sagen, dies und jenes sehe ich so und so.
ja das kann ja auch jeder. nur findest du nicht dass eine gemeinschaft nicht zustande kommt wenn jeder teils gegensätzliches vertritt? dann finde ich es besser menschen die diese ansichten vertreten in kleinere gemeinschaften aufzuspalten.+
und exakt das kann ja jeder tun.es wird ja keiner gezwungen katholisch zu sein,4-sterne-calvinist ,lutheraner,oder welche fraktion auch immer.
nur sollte dann auch eine fraktion der anderen nicht sagen so und so ist es nicht richtig.und bezüglich des papsttums sehe ich es halt so dass viele auf diese sicht der dinge argwönisch blicken.
Optimist schrieb:zu anderen Gemeinden welche auch ein Dogma festlegen, sicher kein Unterschied. Aber andere Gemeinden haben halt auch nicht den Anspruch, für alle Gläubige die richtige Kirche zu sein, sondern nur für diejenigen, welche sich ihnen anschließen (z.B. wer sich den ZJ anschließt).
ich behaupte mal es gibt niemand der glaubt die und die kirche vertritt falsche ansichten und tritt ihr trotzdem bei.und was zj angeht ..wenn dort jemand austritt wird er ausgeschlossen, als abtrünniger bezeichnet (wie auch angerhörige anderer christlichen fraktionen),von seiner familie wird erwartet,dass der kontakt abgebrochen wird und alle abtrünnige werden nicht auferstehen wenn jesus kommt bzw. werden ausgelöscht.
Optimist schrieb:ich sehe da halt auch einen gewissen Unterschied. Und wie gesagt, wenn sich andere Glaubensgemeinsschaften über andere erheben, finde ich das genauso falsch als wenn dies die KK machen würde.
ok da haben wir eine andere meinung was ja nicht schlimm ist.die katholische kirche erhebt sich nicht über andere,jede kirche behauptet die einzig wahre zu sein.sonst gäbe es sie nicht.
Optimist schrieb:das ist eben das, was ich bezweifle, obs wirklich in allen Punkten so ist. Dabei meine ich nicht mal die strittigen Punkte, die man so und auch so auslegen kann, sondern Punkte, welche ziemlich eindeutig sind.
tja siehst du..da gibts 20.000 kirchen. die einen werden dir sagen du legst es falsch aus, andere mir und einige werden sagen wir beide legen es falsch aus.
die abläufe in einer kirche bzw. personen die dort die "entscheidungen" treffen unter generalverdacht zu stellen bringt niemanden weiter.ich kenne das halt auch nur von nicht katholischen personen.ich selbst habe z.b. noch nie gesagt wie diese oder jene evagelische gemeinde die bibel auslegt ist sie falsch.ich sage vielleicht es ist nicht meine auslegung.
Optimist schrieb:dem würde ich sagen, dass in der Bibel zumindest rausgelesen werden kann, dass Beides angesprochen wird, er eben dann von beidem ausgehen müsste, dies irgendwie in Zusammenhang bringen muss, wenn er nicht mit einem totalen Widerspruch leben will. Sich nur eines davon rauspicken und sagen, das ist die richtige Versión, das kann dann eben nur falsch sein.
dennoch vertreten die meisten evangelischen kirchen eine glaubensgerechtigkeit..sola fide..sola gracia. eine werkgerechtigkeit geht dem völlig entgegen, also auch dem "gründer" der evangelischen kirchen,wenn man so will. im katholischen hingegen spielt werkgerechtigkeit oft die größere rolle als in evangelischen kirchen,wenn sie dort nicht gänzlich abgelehnt wird.
verstehst du was ich meine..ich will nicht über glaubensgerechtigkeit kontra werkgerechtigkeit diskutieren,was ich sagen will ist, dass die bibel sehr unterschiedlich ausgelegt wird.obs dafür objektive gründe gibt oder nicht.
Optimist schrieb:nicht zuwangsläufig. Man kann auch gegenseitig stehen lassen, dass man bestimmte Dinge unterschiedlich sieht, wenn die jeweilige Auslegung den roten Faden des Evangeliums nicht völlig entstellt.
vielleicht nichts zwangsläufig aber mit wachsender menschenanzahl wird es immer wahrscheinlicher.und für den einen ist das evangelium am punkt werkgerechtigkeit völlig zerstört, für den anderen beim fegefeuer und bei anderen gibts keine seele sondern mit seele ist das körperliche wesen mensch gemeint.
da gibt es sehr großes konfliktpotential würde ich sagen.dann besser viele gemeinden als eine einheitliche zu erzwingen.das jeder glauben kann was er will ist gut, dennoch müssne ja dinge wie gottesdienste etc. einheitlich ablaufen, es muss pfarrer oder pastoren geben und eine gewisse ordnung.und diese gibt es halt auch in der katholischen kirche.
Optimist schrieb:ja und die muss sich an den Kernaussagen des Evangeliums orientieren.
Und ich denke, dies ist auch in den meisten Kirchen/Konfessionen auch gegeben.
jede sagt sie trifft die kernaussagen und doch gibt es soviele unterschiedlich kirchen.
Optimist schrieb:Die Verteufelung passierte - denke ich zumimindest - hauptsächlich deshalb, weil die Kirche den Eindruck machte "Wasser zu predigen und Wein zu trinken", weil sie die Kreuzzüge iniziiert hatte, einen eigenen Staat im Staate bildete (Vatikan) wo man relativ auf großem Fuße lebt (denke ich) - unter Franziskus jetzt evtl. nicht mehr so sehr, was lobenswert ist. Von den Missbrauchsskandalen will ich gar nicht erst anfangen (und ja, das gibts woanders auch).
Dann sehen es auch manche als Frevel an, dass sich der Papst "heiliger Vater" nennen lässt und die KK auch dafür ist, ein Fest zu feiern, was einen heidnischen Ursprung hat (Weihnachten z.B.)
die kreuzzüge waren ein verteidigungsrkieg.hierüber kann man sehr viel lesen wen einen das interessiert.bei bedarf kann ich dazu mal ein video posten,was da gut drauf eingeht.
auch war damals staat und kirche miteinander verbunden, anders wie heute.
wasser predigen und wein trinken kann man jedem christen pauschal unterstellen wenn man es will.
auch der reichtum der kirche. wenn die kirche alles verkauft würde es evtl. reichen um ca.2 wochen den welthunger zu stillen.
das wirft folgende probleme auf:man braucht jemand der alles kauft.und man kann schlecht bruchstücke einer sixtinischen kapelle oder von dantes inferno auf dem flohmarkt verkaufen.
wenn es also menschen gibt die das kaufen,warum spenden sie dann nicht gleich dafür dass der hunger dauerhaft bekämpft wird?und was ist nach den 2 wochen(ob die zahl stimmt weiss ich nicht genau,hab da mal was gehört) indem sich die kirche quasi selbst aufgelöst hat, keine kindergärten, krankenhäuser, keine glaubensverbreitung keine pfarrer,nichts mehr.
jesus kam um die welt mit der wahrheit zu speisen.
moderne kirchen werden mit wesentlich weniger prunk gebaut wenn überhaupt.
einige große kirchen waren auch geschenke von staatsoberhäuptern.
und dinge wie bibliotheken,etc. brauchen auch einen platz ebneso wie die verwaltung der organisation. dass das bei der größe etwas wie einen vatikan nötig bzw. sinnvoll macht finde ich nichts nachteiliges.
warum katholiken zu pfarrern z.b. vater sagen ,darüber hatte ich ja schon was verlinkt.
und wer auf größerem fuss lebt sei mal dahingestellt.
ich kenne einige evangelische christen die weihnachten auch feiern.
früher wurden tempel im krieg eingenommen und dem eigenen gott geweiht.ebenso ist es auch mit weihnachten.was kulutrell heidnischen ursprungs war wurde genutzt um diesen menschen denn übergang ins christentum zu erleichtern und ist jetzt ein symbol für die geburt von jesus,auch hier sehe ich nichts verwerliches.
Optimist schrieb:Das wäre mMn wirklich das vernünftigste, dass jeder Gläubige selbstständig den Bibeltext hinterfragt und je nachdem dann dort hin geht, was ihm am plausibelsten ist.
hintergründe kann man hier aber nicht oder nur schwer verstehen.so ganz ohne jemanden der einem die gegebenheiten der damaligen zeit erläutert und eine gemeinschaft bricht auch eher auseinander was gemeinsame gottesdienste angeht.auch weil die dann niemand mehr hält oder es eine organisation gibt wer wann dran ist.
Optimist schrieb:Aber ein Vorstand wird nicht von vielen so sehr verehrt oder?
verehrt wird der pabst überhaupt nicht.
Optimist schrieb:er führt aber nur die KK.
das mag sein und für katholiken ist die kk eben die ursprüngliche und richtige kirche. genauso wie es für dich warhscheinlich deine sein wird.
Optimist schrieb:das Ende der KK nicht. Aber Jesus/Gott hatte es doch andererseits auch zugelassen, dass es Abspaltungen und andere Gemeinden gibt. Und das wurde sogar auch vorrausgesagt, dass es Abspaltungen und Abfall vom wahren Glauben geben wird. Wer das dann jeweils ist - die anderen Glaubensrichtigungen oder die KK selbst, das ist Spekulation:
ich sehe hier das problem,dass es eben die anderen kirchen sind, srich orthodoxe und später die zahlreichen evangelischen kirchen die von der vorherrschenden katholischen kirche abgespatet sind.
es gab zur zeit von jesus keine andere kirche,also kann er eigentlich auch nur diese gemeint haben.
man kann jetzt natürlich diskutieren ob die katholische auf der urgemeinde ,auf petrus,aposteln etc tatsächlich aufbaut.für mich persönlich ist das relativ eindeutig.
Optimist schrieb:Ja, das hatte ich falsch in Erinnerung, so ging es: 1.Joh.4,6: "wer Gott kennt, hört auf uns". Mit uns sind mMn die Apostel gemeint.
Wie ich das mit Petrus sehe:
Ein Haus (Sinnbild für Gemeinde) wird auf der Bodenplatte (Fels bzw harter Untergrund) gebaut und die Bodenplatte hat einen Eckstein - der die Richtung des Hauses bestimmt (Jesus). Petrus gehört - genau wie die anderen Aposteln - zu dieser Bodenplatte, die das Fundament bildet. Er ist einer dieser Steine (Felststücken).
Jesus sagte das mit dem Fels (bzw. sinngemäß, dass seine Gemeinde auf ein festes Fundament gegründet wird) erst mal nur zu Petrus, später dann aber auch zu den anderen Aposteln: Eph.2, 20.
Und wenn man einer Gruppe (Aposteln) einen Schlüssel aushändigen will, kann man diesen nur einem Einzelnen in die Hand drücken und nicht gleichzeitig Allen, welche zu dieser Gruppe gehören. ;) (Jesus hatte sich halt für Petrus entschieden).
darüber streiten theologen schon sehr lange. der text in der sprache gibt es eigentlich nicht her, dass jesus hier die apostel gemeint hat.und es war auch kein wirklicher schlüssel sondern eine vollmacht die er jedem gleichzeitig "in die hand drücken" hätte können.
die kk ist auf jesus hingerichtet,die apostel sind auch steine des hauses aber petrus ist der stein auf dem die kirche gebaut ist in der -um auf das haus bezug zu nehmen- jesus wohnt.
Optimist schrieb:Nachdem alle Apostel gestorben waren, wurden keine neuen gewählt, das gibt die Bibel nicht her. Was die Apostel betrifft (sie als Fundament und dass man auf sie hören will, sh oben). Man braucht auch keine neuen Apostel, wenn man die Bibel hat und nachlesen kann, was sie über Gott, Jesus und das Evangelium lehrten, mMn. :)
Und zu dem anderen Aspekt, dass Gott weiß, was werden wird: ja, er wusste, dass es Abspaltungen geben wird und dass es auch falsche Propheten usw. geben wird (dazu dann auch noch mal was ich von Libertin zitiert hatte).
weil es wohl keinen unterschied zwischen aposteln und den restlichen gläubigen gibt.das einzige was die apostel unterscheidet ist,dass sie jesus persönlich getroffen haben. ein apostel wird auf jesus hin weitere anhänger missionieren,so hat es auch petrus getan.und nicht sagen ich ernenne mir jetzt einen nachfolger.sondern bestenfalls eine funktionierende gemeinde etablieren.
hier ist ja z.b. auch das amt des bischofs, etc. wörtlich in der bibel genannt.also soll es eine geistige führung geben und nicht nur eine lose gemeinde von gläubigen. dass es hierauf ein papstamt gibt ist eigentlich nur ein schritt weiter.
dies spricht für mich alles andere als dagegen,dass petrus seine vollmacht weitergibt.
Angelus144 schrieb:das ex cathedra spiegelt ja nicht wieder,was für ein übermäßig toller hecht der pabst ist, sondern auf den part der göttlichen hilfe, die nicht zulassen wird, dass die kirche untergeht,ausstirbt, wie man es nennen will.
