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Was steht wirklich in der Bibel?

22.980 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

15.08.2019 um 16:07
Zitat von KybelaKybela schrieb:Also sollten wahre Christen nicht die Hände in den Schoß legen, sondern aktiv die Welt verändern?
nein, lt. Bibel das Evangelium verbreiten.

Darin steht nicht, die Welt verändern, sondern sich selbst ändern und erretten lassen. Um die Welt insgesamt kümmert sich dann ganz am Ende Gott ;)


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.08.2019 um 16:48
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Darin steht nicht, die Welt verändern,
ich wollte nur sichergehen, kenn dich ja, wartest ja nur darauf, dass die Menschheit alles gegen die Wand fährt :)
Postmillenarismus in den USA will meistens aktiv verändern.

begründest du mit?
Hebr 10,13
Röm 11,25-26
Jes 2,4 und 9,7
Joh 12,32


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.08.2019 um 16:54
Zitat von KybelaKybela schrieb:ich wollte nur sichergehen, kenn dich ja, wartest ja nur darauf, dass die Menschheit alles gegen die Wand fährt
ich warte nicht darauf, mir wäre es lieber, das wäre nicht so prophezeit worden.
Zitat von KybelaKybela schrieb:begründest du mit?
Hebr 10,13Röm 11,25-26Jes 2,4 und 9,7Joh 12,32
habe erst mal nur in Hebr.10 und Röm. 11 geschaut.
Ja, so kann man es sicher begründen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.08.2019 um 18:34
ihr mit eurer bibel sprache :D

warum immer so pesimistisch @Optimist ?


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.08.2019 um 18:36
Zitat von sarevoksarevok schrieb:ihr mit eurer bibel sprache :D
schau nach, dann weißt du worum es in den Versen geht ;) :) (nein, ist Spaß :) )
Zitat von sarevoksarevok schrieb:warum immer so pesimistisch
weil es so drin steht. Ich glaube halt was in der Bibel steht :)


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15.08.2019 um 18:45
Zitat von OptimistOptimist schrieb:mir wäre es lieber, das wäre nicht so prophezeit worden.
Christen, die diese Art von Postmillenarismus vertreten, werden Pessimillennial genannt.
Optimillennialists sind die Aktiven.

@sarevok
die heißen wirklich so. Von manchen Pessis kommt dann "diese gottlose Welt verdient die Säuberung ... ohne Gott kann es keine schöne Welt geben".


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16.08.2019 um 07:46
Hier ist der Inhalt der Bibel Thema und nicht Religion und Sekten im Allgemeinen. Haltet euch bitte an das Topic!


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16.08.2019 um 08:15
Zitat von OptimistOptimist schrieb:habe erst mal nur in Hebr.10 und Röm. 11 geschaut.
Ja, so kann man es sicher begründen.
darum hab ich ja später nachgefragt, da Postmillenarismus oft interpretiert wird, dass das Reich sich vergrößert (manche sogar "keine ungeretteten Individuen zurückbleiben"):
Ich will euch, Brüder und Schwestern, dieses Geheimnis nicht verhehlen, damit ihr euch nicht selbst für klug haltet: Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, bis die volle Zahl der Heiden hinzugekommen ist.
Nicht nur vergrößern: "die volle Zahl der Heiden hinzugekommen ist"

https://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer11%2C25

Warum siehst du Römer 11,25 nicht so?


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Was steht wirklich in der Bibel?

16.08.2019 um 08:58
Zitat von KybelaKybela schrieb:Warum siehst du Römer 11,25 nicht so?
Das muss man im Zusammenhang mit den vorhergehenden Versen betrachten, vor allem mit der 24:
... wenn du aus dem wilden Ölbaum, zu dem du ... gehörtest, ausgeschnitten ... und in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest ...
Und nun kommt die 25:
bis die volle Zahl ...
das fasse ich so auf: wenn der Ölbaum "voll" ist - also mit Zweigen voll gepfropft worden ist, dann ist die volle Zahl erreicht.
Der Ölbaum wird ja mit den wilden Zweigen "aufgefüllt". Dieses Auffüllen geht eben nur so lange, wie noch was frei ist im Ölbaum. Wenn kein Loch mehr frei ist, dann ist die volle Zahl erreicht...
… die volle Zahl welche durch Heiden aufgefüllt werden könnte

Aus dem Gesamtkontext der Bibel geht für mich hervor, dass nicht alle gerettet werden.
Zitat von KybelaKybela schrieb:manche sogar "keine ungeretteten Individuen zurückbleibenen"
das kann doch gar nicht gehen. Es gibt zahlreiche Menschen, welche nie zum Glauben kommen, welche sterben, ohne jemals an Jesus und das Evangelium geglaubt zu haben.
Nun kann man davon ausgehen, dass diese noch nach ihrem Tod überzeugt werden könnten, aber das gibt für mich die Bibel nicht her. Auch wenn einige Verse dafür zu sprechen scheinen (es ist wie immer Auslegungssache)


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Was steht wirklich in der Bibel?

16.08.2019 um 11:57
Zitat von KybelaKybela schrieb:darum hab ich ja später nachgefragt, da Postmillenarismus oft interpretiert wird, dass das Reich sich vergrößert (manche sogar "keine ungeretteten Individuen zurückbleiben"):

Ich will euch, Brüder und Schwestern, dieses Geheimnis nicht verhehlen, damit ihr euch nicht selbst für klug haltet: Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, bis die volle Zahl der Heiden hinzugekommen ist.

Nicht nur vergrößern: "die volle Zahl der Heiden hinzugekommen ist"
Eigenwillige Interpretation. Denn das ist doch schon gar nicht mehr möglich. Seit damals sind bereits Heiden gestorben, ohne hinzugekommen zu sein. Die volle Zahl der Heiden in diesem Sinne ist also auf ewig vergeigt.

Wenn es nach dem Offenbarer Johannes eine "volle Zahl der Heiden" gibt, gibt es dann vielleicht auch eine "volle Zahl der Juden"? Hmmm, welche könnte das wohl sein? Alle derzeit lebenden Juden? Laut Wikipedia wären das (Stand 2016) 14,4 Millionen, also witzigerweise hundert mal 144.000.

Ich faß mal die für mich ersichtlichen Interpretationen zusammen.

1) Der Offenbarer sah 144.000 Juden und sehr viele "Sonstige". "Volle Zahl der Heiden" hieße dann schlicht "vorherbestimmte, festgesetzte Zahl der zu bekehrenden Heiden".
2) Laut Matthäus24,14 u.ö. muß erst einmal allen Völkern gepredigt werden, bevor das Ende kommt. Es könnte also die "volle Zahl der Heidenvölker" gemeint sein.
3a) Volle Zahl der Heiden in dem Sinne, daß kein nichtbekehrter Heide übrig bleibt, ist schlicht nicht erreichbar, da in den letzten knapp 2000 Jahren schon nichtbekehrte Heiden gestorben sind.
3b) Dasselbe, aber nur auf die "gerade lebenden Heiden" bezogen, wäre zwar grundsätzlich erreichbar, ergibt aber als Auflage überhaupt keinen Sinn. Wenn es so wichtig ist, daß nicht ein Unbekehrter übrig bleibt, wieso isses dann schnurzpiepe, daß in all den früheren Generationen welche übrigbleiben?

Also entweder ne "limitierte Ticketzahl" oder ein "von allen Völkern soll wer bei sein". Für beides gibts auch nen biblischen Kontext ("volle Zahl der Juden" bzw. "allen Völkern zuvor gepredigt").


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Was steht wirklich in der Bibel?

16.08.2019 um 12:58
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:3b) Dasselbe, aber nur auf die "gerade lebenden Heiden" bezogen
so dürfte es gemeint sein.
auf Wikipedia habe ich diese Formulierung gefunden:
regarding the gospel conquest ignited by the Great Commission to be total and absolute, such that no unsaved individuals will remain after the Spirit has been fully poured out on all flesh.
Wikipedia: Postmillennialism

Diese zuerst seltene Meinung hat an Popularität gewonnen, und wird begründet mit:
obvious gambit of taking key scriptures literally: John 12:32; Romans 11:25–26; Hebrews 10:13; Isaiah 2:4; 9:7;
Isaiah 2:4: da verstehe ich den Bezug nicht
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Isaiah+2%3A4&version=SCH1951

auch nicht Isaiah 9:7: :
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Isaiah+9%3A7&version=SCH1951

also fluchs zu John 12:32, "werde alle zu mir ziehen", also auch Ungläubige
https://www.biblegateway.com/passage/?search=John+12%3A32&version=SCH1951
und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen.
ratlos zu Hebrews 10:13. Kybela ist dann ein Schemel, aber noch lange nicht errettet.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Hebr%C3%A4er10,13
Fortan wartet er, bis seine Feinde hingelegt sind als Schemel seiner Füße.



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16.08.2019 um 13:46
Zitat von KybelaKybela schrieb:Diese zuerst seltene Meinung hat an Popularität gewonnen, und wird begründet mit:
Johannes12,32
Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen.
Das liefe auf 3a) hinaus, nicht auf 3b).

Römer11,25-26
Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird; und so wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: `Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden;
Das ist ebenso offen zu den obengenannten Interpretationen. Einzig das "wird ganz Israel errettet werden" könnte im Sinne 3b) aufgefaßt werden. Aber eindeutig ist das nicht gemeint, wenn man sich nämlich Vers 28 ansieht:
Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte um der Väter willen.
Die Juden sind - für eine Zeitlang - "Feinde des Evangeliums", damit die "Zeit der Heiden" möglich ist, um diese zu Gott zu führen. Gemeint sind aber eben nicht alle Heiden, sondern ausdrücklich nur die bekehrten Heiden. Eben "um euretwillen", nicht "um aller Heiden willen".

Hebräer10,13
Fortan wartet er, bis seine Feinde hingelegt sind als Schemel seiner Füsse.
Das ist ja wohl ein Witz. Das ist ein Ausdruck der Niederlage der Feinde, nicht von deren Erlösung.

Jesaja2,2-4
2 Und es wird geschehen am Ende der Tage, da wird der Berg des Hauses des HERRN feststehen als Haupt der Berge und erhaben sein über die Hügel; und alle Nationen werden zu ihm strömen.
3 Und viele Völker werden hingehen und sagen: Kommt, lasst uns hinaufziehen zum Berg des HERRN, zum Haus des Gottes Jakobs, dass er uns auf Grund seiner Wege belehre und wir auf seinen Pfaden gehen! Denn von Zion wird Weisung ausgehen und das Wort des HERRN von Jerusalem.
4 Und er wird richten zwischen den Nationen und für viele Völker Recht sprechen. Dann werden sie ihre Schwerter zu Pflugscharen umschmieden und ihre Speere zu Winzermessern. Nicht [mehr] wird Nation gegen Nation das Schwert erheben, und sie werden den Krieg nicht mehr lernen.
Auch das paßt nicht zum Postmillenniarismus. Denn hier wird die Situation beschrieben, nachdem Gott die endgültige Herrschaft auf Erden angetreten hat (V.2). Nix mit "erst werden alle Völker komplett gut gemacht, und dann kommt das himmlische Zion", es ist genau anders rum.

Jesaja9,7
Gross ist die Herrschaft, und der Friede wird kein Ende haben auf dem Thron Davids und über seinem Königreich, es zu festigen und zu stützen durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Der Eifer des HERRN der Heerscharen wird dies tun.
dito


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16.08.2019 um 19:46
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Kybela schrieb:
seit wann ist das so?

frühestens seit dem Tod und Auferstehung Jesu.
was sagst du zur Behauptung, dass die Trübsal mit dem Fall von Jerusalem geendet hat?


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Was steht wirklich in der Bibel?

16.08.2019 um 20:17
Zitat von KybelaKybela schrieb:was sagst du zur Behauptung, dass die Trübsal mit dem Fall von Jerusalem geendet hat?
dazu kann ich nichts sagen, diese Behauptung kenne ich nicht.

Weiß auch nicht, ob es dazu Bibelverse gibt, die das unterstützen würden?


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17.08.2019 um 04:40
@Optimist
wann fand/findet (shon hinter uns?) das hier statt:
Vielen macht er den Bund schwer, eine Woche lang. In der Mitte dieser Woche setzt er den Schlachtopfern und Speiseopfern ein Ende. Oben auf dem Heiligtum wird ein unheilvoller Gräuel stehen, bis das Verderben, das beschlossen ist, über den Verwüster kommt.
was ist das Heiligtum?

https://www.bibleserver.com/text/EU/Daniel9,27


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Was steht wirklich in der Bibel?

17.08.2019 um 08:41
@Kybela
Zitat von KybelaKybela schrieb:was ist das Heiligtum?
Aus dem Kapitel:
15 Jetzt aber, Herr, unser Gott, der du dein Volk mit starker Hand aus Ägypten geführt und dir damit einen Namen gemacht hast bis auf den heutigen Tag! Wir haben gesündigt; wir haben gefrevelt. 16 Herr, gemäß all deinen Heilstaten möge sich doch dein Zorn und deine Wut abwenden von deiner Stadt Jerusalem, von deinem heiligen Berg.
Ich denke, mit "heiligen Berg" ist das Volk Gottes, also die Israeliten gemeint.
Und dies ist mMn auch gleichbedeutend mit "Heiligtum"

Das Heiligtum könnte aber auch den Tempel meinen, worin die Isrealiten Gott anbeteten und Opfer brachten. Oder es war direkt das Innere des Tempels mit der Bundeslade gemeint.
Zitat von KybelaKybela schrieb:wann fand/findet (shon hinter uns?) das hier statt:
24 Siebzig Wochen sind für dein Volk und für deine heilige Stadt bestimmt, bis der Frevel beendet ist, bis die Sünde versiegelt und für die Schuld Versöhnung erwirkt ist, bis ewige Gerechtigkeit gebracht wird, bis Visionen und Weissagungen besiegelt werden und das Allerheiligste gesalbt wird. ..
Das verstehe ich als Vorschattung auf das Opfer von Jesus und den daraus resultierenden neuen Bund.

Gleichzeitig verstehe ich alle Aussagen in diesem Kapitel auch für die damalige Gegenwart geltend.
Hat man in der Bibel öfter, dass Aussagen doppeldeutig sind -> für die Gegenwart aber auch Zukunft gleichermaßen geltend.


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Was steht wirklich in der Bibel?

17.08.2019 um 09:01
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Hat man in der Bibel öfter, dass Aussagen doppeldeutig sind -> für die Gegenwart aber auch Zukunft gleichermaßen geltend.
woraus leitest du das ab?
vielleicht sogar biblisch? wie etwa "suchet den zweiten Sinn, der sich in der wahrhaftigen Zukunft enthüllen wird"?


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Was steht wirklich in der Bibel?

17.08.2019 um 09:01
@Kybela
@Optimist
@perttivalkonen

was steht in den schriften eigentlich so über die bundeslade ?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:von deinem heiligen Berg.
welcher berg ist denn der von JHWH ?

ist es dieser an dem moses die tafeln erhalten hat ?

der berg von dem es hießt mose soll das volk vom berg fernhalten

und einen zaun darum bauen und als "er" herniederkam bebte der berg mit rauch und feuer ?


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Was steht wirklich in der Bibel?

17.08.2019 um 09:08
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Hat man in der Bibel öfter, dass Aussagen doppeldeutig sind -> für die Gegenwart aber auch Zukunft gleichermaßen geltend.
Zitat von KybelaKybela schrieb:woraus leitest du das ab?
Aus dem Gesamtkontext in der Bibel.
Wenn man das AT liest und schon das NT kennt … dann kann man was ableiten. Wenn man das NT nicht kennen würde, dann würde man das AT so lesen als ist es alles nur für die Gegenwart gemeint. Aber um so rätselhafter dann auch manchmal.
Zitat von KybelaKybela schrieb:woraus leitest du das ab? vielleicht sogar biblisch? wie etwa "suchet den zweiten Sinn, der sich in der wahrhaftigen Zukunft enthüllen wird"?
So direkt steht eben nicht alles in der Bibel.
Ich denke mal, weil der Leser gezwungen werden soll, sich Gedanken darüber zu machen und die Bibel nicht wie einen Roman zu lesen .... dann alles genau verstanden zu haben ... und danach wird er nie wieder aufgeschlagen und am Ende gerät er in Vergessenheit :)
Zitat von sarevoksarevok schrieb:was steht in den schriften eigentlich so über die bundeslade ?
Das könnte ich nicht mit 2-3 Sätzen beantworten.
Schon alleine die Anfertigung wird sehr detailreich und lange beschrieben.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:von deinem heiligen Berg.
Zitat von sarevoksarevok schrieb:welcher berg ist denn der von JHWH ?
hmm ?
Zitat von sarevoksarevok schrieb:ist es dieser an dem moses die tafeln erhalten hat ?
könnte evtl. sein.


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Was steht wirklich in der Bibel?

17.08.2019 um 10:21
Zitat von sarevoksarevok schrieb:von deinem heiligen Berg.

welcher berg ist denn der von JHWH ?
Wenn von "der Stadt" und "dem Berg" die Rede ist, dann ist das der Tempelberg Zion.


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