Was steht wirklich in der Bibel?

@Optimist


Hallo!

Ich fasse diese Verse so auf, als führt Jesus nur die Juden aus dem alten Bund heraus. Es können ja nur die Juden gemeint sein, da ja - wie du dann später mich richtig korrigiert hattest - die Heiden gar nicht unter dem alten Bund standen.

Genau, zu dieser Zeit ( während Jesus als Mensch auf Erden wirkte) war es offensichtlich so.....denn Jesus sagte hierzu einmal selbst:

Matthäus 15:24 ( Elberfelder)

"Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."

Als er seine Jünger damals zum predigen aussandte.....sagte er ihnen folgendes:

Matthäus 10:5-7 ( Elberfelder )

"Diese zwölf sandte Jesus aus und befahl ihnen und sprach: Geht nicht auf einen Weg der Nationen, und geht nicht in eine Stadt der Samariter; 6 geht aber vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel! 7 Wenn ihr aber hingeht, predigt und sprecht: Das Reich der Himmel ist nahe gekommen."

Jesus und seine Jünger predigten nur den Juden und erfüllten dadurch die Verheissung des abrahamischen Bundes!
Der Bund sollte noch bis Ende der 70. Jahrwoche gemäss der Prophezeiung in Daniel K.9 in Kraft bleiben, das war bis zum Jahr 36 u. Z..


Merke: Zu dieser Zeit erfüllte sich der erste Teil des Gleichnisses vom guten Hirten:

Jesus führte in Verbindung mit Johannes dem Täufer Schafe aus der Hürde des Gesetzesbundes hinaus!

Johannes 10: 2-4 ( Elberfelder)

"Wer aber durch die Tür hineingeht, ist Hirte der Schafe. 3 Diesem öffnet der Türhüter, und die Schafe hören seine Stimme, und er ruft die eigenen Schafe mit Namen und führt sie heraus. 4 Wenn er die eigenen Schafe alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen."

Merke: Es ist bemerkenswert, dass Jesus in diesem 1. Teil des Gleichnisses zwar erwähnt, dass er Schafe aus einer Hürde/ Hof herausführt und die Schafe ihm folgen.....er erwähnt aber noch nicht, wohin er sie führt!
Warum nicht?
Weil Jesus während seines Erdenlebens die Schafe auch noch nicht in den Neuen Bund führen konnte, weil dieser erst in Kraft trat, nachdem er gestorben ist, auferweckt wurde und den Wert seines Blutes im Himmel als Hoherpriester vor Gott darbrachte!

Auch die vorbildhaften prophetischen Festzeiten der Juden hatten dieses Zeitfenster bereits prophetisch festgelegt und so trat der Neue Bund erst ab Pfingsten 33 in Kraft!

Somit erfüllte sich der weitere Teil des prophetischen Gleichnisses aus Johannes 10 erst ab Pfingsten 33, denn erst ab dann konnte Jesus zur Tür/ Mittler für Schafe werden, die in den Neuen Bund aufgenommen wurden!

Wie der Lauf der Geschichte zeigt, wie bereits oben ( in einem vorigen Post) erklärt und beschrieben, wurden nach Pfingsten zuerst Juden, dann Samariter und schliesslich Menschen aus allen Nationen durch das predigen der guten Botschaft und durch die Annahme Jesu in den Neuen Bund aufgenommen!
Der Neue Bund beinhaltete die Hoffnung auf künftiges himmlisches Leben im Amt eines König-Priesters!

Diese Hoffnung wurde ab Pfingsten 33 im ersten Jahrhundert verkündet und das Werk wurde solange durchgeführt, bis der vorausgesagte Abfall den Weizen überwucherte und das Werk so gut wie zum Stillstand kam!

Gemäss Jesu Gleichnis aus Matthäus K. 13 sollte das Predigt- und Einsammlungswerk jedoch in der Endzeit, während der Zeitspanne seiner Wiederkunft, fortgesetzt und beendet werden!

Aus dieser Tatsache erkennen wir, dass sich die Erfüllung des Gleichnisses Jesu vom guten Hirten, über Jahrhunderte erstrecken sollte!

Die Worte aus Johannes 10:7-15 erfüllten sich somit erst nach seinem Tod ab Pfingsten 33 und erstreckten sich ab Pfingsten mit der Einsammlung von Juden, Samaritern und Heiden in den Neuen Bund von damals bis heute in die
Endzeit!

Johannes 10:7 -15 ( Elberfelder)

"Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe. 8 Alle, die vor mir gekommen sind, sind Diebe und Räuber; aber die Schafe hörten nicht auf sie. 9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, so wird er gerettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden. 10 Der Dieb kommt nur, um zu stehlen und zu schlachten und zu verderben. Ich bin gekommen, damit sie Leben haben und es in Überfluss haben. 11 Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe. 12 Wer Lohnarbeiter und nicht Hirte ist, wer die Schafe nicht zu eigen hat, sieht den Wolf kommen und verlässt die Schafe und flieht - und der Wolf raubt und zerstreut sie -, 13 weil er ein Lohnarbeiter ist und sich um die Schafe nicht kümmert. 14 Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich, 15 wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe."

Merke: Jesus identifiziert sich in obigen Worten als der wahre gute Hirte dadurch, dass er sein Leben für die Schafe gibt!
Erst nachdem er das getan hat, konnte er die Türe/ der Mittler für die Schafe werden und sie in den Neuen Bund führen!
Zu diesem Zeitpunkt des Werkes, ab Pfingsten 33, war der Neue Bund in Kraft und der alte Bund wurde bereits durch seinen Tod am Marterpfahl beendet!

Nun kommen wir zu Johannes 10: 16 ( Elberfelder)

"Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein."

Die Einsammlung der Schafe in den Neuen Bund wurde in den Versen 7 - 15 beschrieben. Dieses Werk wurde und konnte erst durchgeführt werden,--- nachdem der alte Bund bereits beendet war--- und der Neue Bund in Kraft getreten war!

Und als nächstes folgt nun Erklärung Jesu, dass er noch " andere Schafe" hat, die " nicht aus diesem Hof sind ".....der hier erwähnte Hof kann in diesem Teil des Gleichnisses nicht mehr der Gesetzesbund sein, da dieser bereits ab seinem Tod aufgelöst war!

Da der Hof aber als existent beschrieben wird und in den Versen zuvor als der Neue Bund identifiziert wurde, bei dem Jesus Mittler ist, kann es sich bei diesem Hof nur um den Neuen Bund handeln, aus dessen Hürde/ Hof die " anderen Schafe" allerdings dann, gemäss Jesu Worten, NICHT kommen!

Interessanterweise werden sie auch nicht als eine Herde beschrieben die in eine Hürde gebracht werden sollte, sondern nur auch als eine Gruppe Schafe die auf seine Stimme hört und als die " anderen Schafe " eine Herde bilden würden, mit den zuvor erwähnten Schafen, die offensichtlich unter dem Neuen Bund stehen!

Wie die Geschichte zeigte, wurde die Einsammlung der " anderen Schafe" erst in der Endzeit begonnen, nachdem die zuvor erwähnte Einsammlung in den Neuen Bund so gut wie abgeschlossen war!

Warum sollten sich Christen an irgendetwas aus diesem Bund halten, soweit sie gar nicht in diesem drin sind?
Oder anders gefragt: Wo liegt der Unterschied zwischen einem getauften Katholiken (oder einer anderen Glaubensgemeinschaft) und einem getauften ungesalbten ZJ? Beide sind doch nach deiner Auffassung gar nicht im neuen Bund?

Was sagte Jesus, was die "anderen Schafe" tun würden, obwohl sich diese nicht in der Hürde des Neuen Bundes befinden?


Johannes 10: 16 ( Elberfelder)

"Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein."

Diese Schafe hören Jesu Stimme und folgen ihr.....genauso wie die Schafe unter dem Neuen Bund!


Unter dem Mosaischen Gesetz gab es früher hierzu eine vergleichbare Vorkehrung:

3. Mose 24:22 ( Elberfelder)

" Ein Recht sollt ihr haben: Wie der Fremde, so soll der Einheimische sein; denn ich bin der HERR, euer Gott. "


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:...Wo liegt der Unterschied zwischen einem getauften Katholiken (oder einer anderen Glaubensgemeinschaft) und einem getauften ungesalbten ZJ? Beide sind doch nach deiner Auffassung gar nicht im neuen Bund?

Tommy57 schrieb:"Die Einsammlung der Schafe in den Neuen Bund wurde in den Versen 7 - 15 beschrieben. …

ja ist richtig.

Und ab hier drehen wir uns im Kreis:

Tommy57 schrieb:Was sagte Jesus, was die "anderen Schafe" tun würden, obwohl sich diese nicht in der Hürde des Neuen Bundes befinden?

Das setzt du einfach so voraus, dass sie sich nicht im neuen Bund befinden bzw. dort hinein geführt worden sind. :)
Und da kann ich einfach nicht mitgehen (ich hatte doch in anderen Posts erklärt, weshalb und ich erkläre es jetzt nachfolgend noch mal ein kleines bissel)

Tommy57 schrieb:Nun kommen wir zu Johannes 10: 16 ( Elberfelder)
"Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.

Und als nächstes folgt nun Erklärung Jesu, dass er noch " andere Schafe" hat, die " nicht aus diesem Hof sind ".....der hier erwähnte Hof kann in diesem Teil des Gleichnisses nicht mehr der Gesetzesbund sein, ...

Ja klar. Das hatte ich in den anderen Posts auch geschrieben, dass die anderen Schafe nicht im alten Bund waren und auch gar nicht sein konnten. :)

Tommy57 schrieb:Da der Hof aber als existent beschrieben wird

Er wird nur insofern erwähnt, als dass die anderen Schafe nicht aus diesem (also nicht aus dem alten Bund) geholt worden sind, weil sie ja nie da drin waren.
Damit wird aber nicht gesagt, dass dieser - in Vers 16 - erwähnte Hof der Neue Bund ist oder auf den Neuen Bund irgendwie Bezug genommen wird.

Also ist das hier eine falsche Schlussfolgerung von dir:

und in den Versen zuvor als der Neue Bund identifiziert wurde, bei dem Jesus Mittler ist, kann es sich bei diesem Hof nur um den Neuen Bund handeln, aus dessen Hürde/ Hof die " anderen Schafe" allerdings dann, gemäss Jesu Worten, NICHT kommen!

Ja, es ist doch logisch, dass die anderen Schafe nicht aus dem Neuen Bund kommen können ;)
Und wie wir feststellt hatten, besagt Vers 16, dass die anderen Schafe aber auch nicht aus dem Alten Bund kamen.

Sie waren in gar keinem Bund.
Aber du beziehst dich bei dem erwähnten Bund in Vers 16 einfach auf den Neuen Bund? Wieso das denn? Die Aussage im Vers 16 hat doch gar nichts mit dem Neuen Bund zu tun, auch wenn man von Vers 1 bis 15 davon ausgehen kann, dass die Schafe in den Neuen Bund gebracht worden waren. Aber wie gesagt, Vers 16 hat mit dieser Tatsache doch nichts zu tun. :)

Und deshalb, weil du eine völlig falsche Schlussfolgerung bezüglich des Satzesteiles im Vers 16 ziehst ("die nicht aus diesem Hof sind"), gehst du schon wieder davon aus, dass Jesus die "anderen Schafe" gar nicht in den Neuen Bund führt.

Da kann ich aber nicht mitgehen, wie ich letztens und auch jetzt begründet hatte.

… Schlussfolgerung bezüglich des Satzteiles im Vers 16 ... "die nicht aus diesem Hof sind"

Wie gesagt, hier geht es lediglich darum dass die Schafe eben aus gar keinem Bund kamen, weder aus dem alten noch aus dem Neuen.
Und es wird auch nicht explizit gesagt, wo sie hingebracht werden (man kann es sich jedoch denken, wohin).
Daraus kann man doch aber nicht mit ableiten, dass sie deswegen Jesus nicht in den neuen Bund folgen könnten.

Deine anderen Argumente, weshalb sie nicht im Neuen Bund gebracht worden sein könnten oder Jesus sie nicht dort rein geführt hat, sind für mich auch nicht schlüssig genug.

Schau dir bitte noch mal die relevanten Verse an und dann frage ich dich, woher du es nimmst, dass dMn Jesus ab Vers 16 die Schafe nicht in den Neuen Bund bringen würde?

2 ... Die Schafe erkennen seine Stimme; er ruft die, die ihm gehören, einzeln beim Namen und führt sie ins Freie.

4 Wenn sie alle draußen sind, geht er vor ihnen her und sie folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen.

9 Ich bin die Tür für die Schafe. Wer durch mich hineingeht, wird gerettet. …

Bis hier alles klar. Nicht mal hier (von 1-15) wird explizit gesagt, dass die Schafe in den Neuen Bund gebracht werden. Man weiß es nur aus dem größeren Kontext.

Und hier geht das zwar auch nicht hervor:

16 Ich habe noch andere Schafe, … auch die muss ich herbeibringen. Sie werden auf meine Stimme hören, und alle werden in einer Herde … vereint sein.

... aber es geht genau so wenig hervor, dass sie nicht in den Neuen Bund gebracht werden.

Einziger Unterschied von Vers 16 zu 1-15: sie kommen in 16 nicht aus dem alten Bund, das ist alles.

4 Wenn sie alle draußen sind, geht er vor ihnen her und sie folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen

wo geht er denn mit den Schafen hin? Wird nicht gesagt (wir wissen aber trotzdem dass sie in den Neuen Bund kommen).

16 Ich habe noch andere Schafe, … auch die muss ich herbeibringen

Wohin muss er diese bringen? Wissen wir auch nicht. Aber du schließt den Neuen Bund einfach so aus?

Und in 1-15 und auch ab 16 hören die Schafe immer auf seine Stimme. Es ist wie gesagt alles gleich, nur die Herkunft ist unterschiedlich.

Daraus kann man doch aber nicht ableiten, dass sie deswegen Jesus nicht in den neuen Bund folgen könnten.
...
Und deshalb, weil du eine völlig falsche Schlussfolgerung bezüglich des Satzteiles im Vers 16 ziehst ("nicht aus diesem Hof"), gehst du ... davon aus, dass Jesus die "anderen Schafe" gar nicht in den Neuen Bund führt.

@Optimist


Hallo!

Tommy: "Die Einsammlung der Schafe in den Neuen Bund wurde in den Versen 7 - 15 beschrieben. …
ja ist richtig.

Optimist:Und ab hier drehen wir uns im Kreis:

Die Frage ist aber, warum drehen wir uns im Kreis? Denn gemäss biblischen Aussagen zur künftigen Rettung ist es offensichtlich, dass es nicht nur eine himmlische Hoffnung gibt sondern auch eine irdische!

Das kündigte sogar Jesus selbst in der Bergpredigt seinen Zuhörern an:

Matthäus 5:5 ( Luther 2017) :

"Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen. "

Ein paar Verse weiter erklärte Jesus dann nochmal eine bedeutende Wahrheit:

Matthäus 5:17 ( Elberfelder)

"Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen."

Aufgrund obiger Aussage Jesu ist es NICHT richtig, alle Aussagen der hebräischen Schriften zur künftigen Hoffnung der Menschheit zu vergeistigen und in den Himmel zu verlegen!

Denn nicht umsonst erklärt auch der Apostel Petrus unter Inspiration, dass die Verheissung Gottes in Jesaja 65:17 eine weitere grössere Erfüllung unter dem christlichen System hat!

Jesaja 65:17 ( Elberfelder)

"Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde. Und an das Frühere wird man nicht mehr denken, und es wird nicht mehr in den Sinn kommen."

Die nachfolgenden Verse des 65. Kapitels des Propheten Jesaja beschreiben anschaulich eine künftige irdische Hoffnung! Aus dieser Prophezeiung zitiert der Apostel Petrus unter Inspiration und macht dadurch deutlich, dass unter dem christlichen System weiterhin eine ZWEIGETEILTE HOFFNUNG bestehen bleibt!

2. Petrus 3:13 ( Elberfelder)

" 13 Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt."

Die "neue Himnel" sind offensichtlich die neue himmlische Regierung und die " neue Erde" sind die Untertanen dieser neuen Regierung, die dann auf Erden leben!

Dass mit den von Petrus benutzen obigen Worten KEINE buchstäblichen " neuen Himmel" und KEIN buchstäblicher neuer Planet Erde gemeint sein kann, wird daraus ersichtlich, dass er diesen Begriffen hinzufügt:
" in denen Gerechtigkeit wohnt"!

GERECHTIGKEIT wohnt nur in vernunftbegabten Geschöpfen und somit stellen die " neuen Himmel" gemäss biblischem Kontext die Neue Regierung mit Christus und seinen Gesalbten Nachfolgern als künftige König-Priester dar und die " Neue Erde" die künftigen Untertanen dieser Regierung, die neue menschliche Gesellschaft, dis dann künftig auf Erden von diesen regiert wird.

Petrus schrieb seinen 2. Brief um das Jahr 64 u. Z., also zu einem Zeitpunkt, wo die wahre Christenversammlung unter dem Neuen Bund bereits Jahrzehnte in Funktion war!

Da Petrus in 2. Petrus 3:13 allerdings deutlich machte, dass wahre Christen die göttliche Verheissung aus Jesaja 65:17 NOCH ERWARTEN, erfüllte sich diese Verheissung noch nicht unter dem christlichen System, sondern wäre erst künftig zu erwarten!

2. Pertus 3:13 ( Elberfelder)

"" 13 Wir ERWARTEN aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt."

Das zeigt zudem, dass GOTTES HERRSCHAFT unter Christus im 1. Jahrhundert noch nicht zur seiner vollen Entfaltung kam und somit eine künftige grössere Erfüllung zu erwarten ist!

Eine ganze Anzahl weiterer Prophezeiungen aus den hebräischen Schriften bezeugen, dass es eine zweigeteilte künftige Bestimmung gibt und dass Menschen aus allen Nationen sich den "Juden" in ihrer Anbetung des allein wahren Gottes anschliessen werden!

Eine bedeutende Prophezeiung hierzu finden wir in Sacharja 8: 23 ( Elberfelder )

"23 So spricht der HERR der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus Nationen mit ganz verschiedenen Sprachen zugreifen, ja, sie werden den Rockzipfel eines jüdischen Mannes ergreifen und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, dass Gott mit euch ist."

Unter dem christlichen System stellt der " jüdische Mann" nicht mehr die natürlichen Juden dar, sondern geistgesalbte Christen die in geistigem Sinne Juden sind!

Genau das erklärte auch der Apostel Paulus in Römer 2:28,29 ( Elberfelder)

" Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleisch Beschneidung; 29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott."

Des weiteren gab es in der wahren Christenversammlung ab der Bekehrung des Kornelius keinen Unterschied mehr bezüglich der Herkunft! Deshalb schrieb der Apostel Paulus im Galaterbrief unter Inspiration folgendes:

Galater 3:28,29 ( Elberfelder)

"Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus. 29 Wenn ihr aber des Christus seid, so seid ihr damit Abrahams Nachkommenschaft und nach der Verheißung Erben."

Gemäss der Prophezeiung aus aus Sacharja 8:23 solllten somit zu Gottes bestimmter Zeit symbolische 10 Männer aus allen Sprachen der Nationen in Demut den Rockzipfel eines " geistigen Juden " unter dem Neuen Bund ergreifen und sagen:

"Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, dass Gott mit euch ist."

Interessanterweise sagen diese 10 symbolischen Männer aus allen Nationen in dieser Prophezeiung nicht, dass sie geistige Juden werden wollen, sondern dass sie mit diesen mitgehen wollen!

Somit ist die Erfüllung eindeutig: Demütige Menschen aus den Sprachen aller Nationen schliessen sich dem geistigen Israel in der wahren Anbetung des allein wahren Gottes an ohne selbst geistige Israeliten zu werden!

Diese Nationen kommen somit auch nicht unter die Vorkehrung des Neuen Bundes sind aber Nutzniesser dieses Neuen Bundes!
Der Neue Bund wurde nur zwischen dem geistigen Israel und Jehova, dem allein wahren Gott geschlossen, mit Jesus als Mittler!

Der Neue Bund kommt zudem auch zu seiner Vollendung, wenn das letzte Glied des geistigen Israel den irdischen Schauplatz verlassen hat und seine himmlische Berufung antritt.

Merke: Die Bibel ist voll von prophetischen Beispielen, die diese zweigeteilte Hoffnung, zwei künftige Bestimmungen, belegen und daher vergewaltigt jede Glaubensgemeinschaft die biblische Prophetie, wenn den Gläubigen nur noch eine einzige himmlische Hoffnung in Aussicht gestellt wird!

Tommy:Was sagte Jesus, was die "anderen Schafe" tun würden, obwohl sich diese nicht in der Hürde des Neuen Bundes befinden?

Optimist:Das setzt du einfach so voraus, dass sie sich nicht im neuen Bund befinden bzw. dort hinein geführt worden sind. :)
Und da kann ich einfach nicht mitgehen

Deine einzige Hoffnungsvorstellung zu himmlischen Leben macht dich blind für dieses Verständnis!

Die " anderen Schafe" in Johannes 10:16, die Jesus auch bringen muss, kommen nicht aus der Hürde des in den direkten Versen davor erwähnten Neuen Bundes, von dem Jesus als Türe der Mittler ist!

Sie kommen weder daraus ( das wird ausdrücklich gesagt!) noch werden sie in diesen hineingeführt, was allerdings ausdrücklich von den erwähnten Schafen in den Versen zuvor gesagt wird!

Somit haben die hier von Jesus erwähnten " anderen Schafe " auch eindeutig eine " andere" Bestimmung, ....deswegen sind es ja auch " andere Schafe", also NICHT die gleichen Schafe die er direkt in den Versen zuvor erwähnte!

Tommy:Und als nächstes folgt nun Erklärung Jesu, dass er noch " andere Schafe" hat, die " nicht aus diesem Hof sind ".....der hier erwähnte Hof kann in diesem Teil des Gleichnisses nicht mehr der Gesetzesbund sein, ...

Optimist:Ja klar. Das hatte ich in den anderen Posts auch geschrieben, dass die anderen Schafe nicht im alten Bund waren und auch gar nicht sein konnten. :)
Tommy57 schrieb:

Eben, und somit können die " anderen Schafe" hier auch nicht die Heiden darstellen, die mit in den neuen Bund aufgenommen wurden, da zu diesem Zeitpunkt der alte Bund schon gar nicht mehr bestand!

Die in Vers 16 erwähnte Hürde ist somit gemäss Kontext die Hürde des Neuen Bundes, aus welchem die "anderen Schafe" nicht stammen noch hineingeführt werden!

Sie müssen aucb nicht hineingeführt werden, da sie nicht Teil des geistigen Israel sind!
Ihre Bestimmung ist irdisch, nicht himmlisch, das passt doch alles!😊

Warum willst du solchen ihre Hoffnung nehmen.....dass sind heute bereits Millionen Christen mit irdischer Hoffnung!
Das hatte doch Jesus bereits gesagt!

Matthäus 5:5 ( Luther 2017)

"Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen. "

Er wird nur insofern erwähnt, als dass die anderen Schafe nicht aus diesem (also nicht aus dem alten Bund) geholt worden sind, weil sie ja nie da drin waren.
Damit wird aber nicht gesagt, dass dieser - in Vers 16 - erwähnte Hof der Neue Bund ist oder auf den Neuen Bund irgendwie Bezug genommen wird.

Es ist in den direkten Versen davor nicht vom alten Bund die Rede sondern vom Neuen, wovon Jesus der Mittler ist.
Diese Erklärung Jesu geht bis zum Vers 15 und somit ist es richtig und logisch, dass sich der Vers 16 auf das direkt zuvor gesagte bezieht und der Ausdruck " nicht aus DIESER Hürde" auf den neuen Bund bezieht!

Das ist keine Auslegung von mir sondern der einzig logische Schluss, auch grammatikalisch,denn sonst hätte das Jesus völlig anders formulieren müssen, wenn er es anders gemeint hätte!

Siehe die Wort für Wort Übersetzung direkt aus dem griechischen Urtext:

John 10:16 ( Griechisch/ Englisch Interlinear )
16 καὶ And ἄλλα other πρόβατα sheep ἔχω I am having ἃ which οὐκ not ἔστιν is ἐκ out of τῆς the αὐλῆς fold ταύτης· this; κἀκεῖνα and those δεῖ it is necessary με me ἀγαγεῖν, to lead, καὶ and τῆς of the φωνῆς voice μου of me ἀκούσουσιν, they will hear, καὶ and γενήσονται they will become μία one ποίμνη, flock, εἷς one ποιμήν. shepherd.

Ich schreibe dir mal die direkte deutsche Wort für Wort Übersetzung des ersten Satzteils:

Und andere Schafe habe ich welche nicht sind aus von Hürde dieser..........

Sie waren in gar keinem Bund.
Aber du beziehst dich bei dem erwähnten Bund in Vers 16 einfach auf den Neuen Bund? Wieso das denn? Die Aussage im Vers 16 hat doch gar nichts mit dem Neuen Bund zu tun, auch wenn man von Vers 1 bis 15 davon ausgehen kann, dass die Schafe in den Neuen Bund gebracht worden waren. Aber wie gesagt, Vers 16 hat mit dieser Tatsache doch nichts zu tun. :)

Sie SIND in keinem Bund, denn Jesus sagte sie sind nicht von dem letztgenannten!

du beziehst dich bei dem erwähnten Bund in Vers 16 einfach auf den Neuen Bund? Wieso das denn? Die Aussage im Vers 16 hat doch gar nichts mit dem Neuen Bund zu tun, auch wenn man von Vers 1 bis 15 davon ausgehen kann, dass die Schafe in den Neuen Bund gebracht worden waren.

Das ist deshalb richtig, weil Jesus selbst im Vers 16 sich auf das zuvor gesagte bezieht! Jesus selbst bezieht sich doch im Vers 16 auf sein zuvor Gesagtes und nicht ich???

Und deshalb, weil du eine völlig falsche Schlussfolgerung bezüglich des Satzesteiles im Vers 16 ziehst ("die nicht aus diesem Hof sind"), gehst du schon wieder davon aus, dass Jesus die "anderen Schafe" gar nicht in den Neuen Bund führt

Nur in deinen Augen falsch, weil du zur Zeit nicht davon ausgehen willst, dass im NT von einer zweigeteilten Hoffnung die Rede ist!
Es stimmt natürlich, dass im NT hsuptsächlich von der himmlischen Hoffnung die Rede ist, aber nur weil sie NEU war und deshalb den Gläubigen genau erklärt werden musste!

Die irdische Bestimmung ( wie sie in den hebräischen Schriften zum Ausdruck kommt! ), wurde dadurch aber nicht aufgehoben, sonst hätte das ausdrückluch gesagt werden müssen!!

Einziger Unterschied von Vers 16 zu 1-15: sie kommen in 16 nicht aus dem alten Bund, das ist alles.

Ich korrigiere dich:Nicht aus dem Neuen Bund....es ist der Neue gemeint, denn der alte existierte ja schon nicht mehr!

Wohin muss er diese bringen? Wissen wir auch nicht. Aber du schließt den Neuen Bund einfach so aus?

Ja, weil es sind ja " andere Schafe", nicht die zuvor erwähnten!😊

Du hast im Verständnis der Bibel eine geistige Blockade, solange du nicht eine irdische Hoffnung für Gläubige anerkennst!

Sobald du das akzeptieren würdest, wäre alles klar.....auch das Verständnis in Verbindung mit den anderen Schafen, die Jesus bringt, Schafe die nicht im neuen Bund stehen, nicht zur Gemeinde oder Braut Christi gehören, keine himmlische Hoffnung haben und trotzdem Teil der Schafherde Christi sind!

Genauso verhält es sich z. B. in den Christenversammlungen der JZ, es gibt himmlische und irdische Hoffnung, geistgesalbte und nicht geistgesalbte und trotzdem in einer Herde vereint!


Gruss, Tommy

@Tommy57

13 Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt."Die "neue Himnel" sind offensichtlich die neue himmlische Regierung und die " neue Erde" sind die Untertanen dieser neuen Regierung, die dann auf Erden leben!

ja, da gehe ich vollkommen mit. Die neue Regierung gibt's jetzt schon (darauf komme ich weiter unten noch mal zurück)
"die dann auf Erden leben!" -> nach meiner Interpretation nicht erst dann, sondern jetzt noch - auf der Erde.
Und geistig sind Christen schon "mit einem Bein" im Himmel - sie schauen nicht mehr was "unten" ist, sondern danach was "droben" ist … richten ihr Denken und Handeln mehr oder weniger danach aus.

Petrus schrieb seinen 2. Brief um das Jahr 64 u. Z., also zu einem Zeitpunkt, wo die wahre Christenversammlung unter dem Neuen Bund bereits Jahrzehnte in Funktion war!

Genau, die "himmlische Regierung" funktioniert jetzt schon - hier auf Erden. Bezüglich derer, welche Jesus nachfolgen wollen. Sie werden von den Lehren und Geboten Jesu angeleitet (auch durch Mitchristen, welche diese Lehren weitergeben und erklären...)

Da Petrus in 2. Petrus 3:13 allerdings deutlich machte, dass wahre Christen die göttliche Verheissung aus Jesaja 65:17 NOCH ERWARTEN, erfüllte sich diese Verheissung noch nicht unter dem christlichen System, sondern wäre erst künftig zu erwarten!

Das sehe ich eben anders. Wegen des "Unterpfandes" was ein Christ schon bekommen hat bei der Taufe... und deshalb nicht nur auf der irdischen, materiellen Welt, sondern "mit einem Bein" schon in der geistigen Welt lebt.
Er hat sich quasi vom System der Erde (von Satan regiert -> er ist der "Fürst dieser Welt) mehr oder weniger abgekehrt, bzw. will sich abkehren und dem himmlischen System zuwenden.

Tommy57 schrieb:Die Frage ist aber, warum drehen wir uns im Kreis? Denn gemäss biblischen Aussagen zur künftigen Rettung ist es offensichtlich, dass es nicht nur eine himmlische Hoffnung gibt sondern auch eine irdische!
Das kündigte sogar Jesus selbst in der Bergpredigt seinen Zuhörern an:
Matthäus 5:5 ( Luther 2017) :"Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen. … "Aufgrund obiger Aussage Jesu ist es NICHT richtig, alle Aussagen der hebräischen Schriften zur künftigen Hoffnung der Menschheit zu vergeistigen und in den Himmel zu verlegen! ...
"Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde...

alles das kann man so und auch so auffassen, sh. weiter oben.
Auch das mit dem Löwen und dem Lamm beieinander usw...
Darüber hatten wir vor langer Zeit schon mal diskutiert. :)

Mir geht's jetzt also weiterhin erst mal nur darum, wer alles in den neuen Bund kommt (und somit gesalbt ist und himmlische Hoffnung hat).

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Diese Erklärung Jesu geht bis zum Vers 15 und somit ist es richtig und logisch, dass sich der Vers 16 auf das direkt zuvor gesagte bezieht und der Ausdruck " nicht aus DIESER Hürde" auf den neuen Bund bezieht!

aha, jetzt verstehe ich unser Missverständnis bzw. deinen Gedankenfehler (mMn ist es einer).
Ja, du hast recht, jetzt sehe ich es auch, dass mit "nicht aus DIESER Hürde" der Neue Bund gemeint ist.

Aber wenn ich mir diese Übersetzung z.B. noch mal genau durchlese:

16 Ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen

… dann verstehe ich dies folgendermaßen:
Ich habe noch andere Schafe, die noch nicht zu diesem Stall gehören aber auch die muss ich da noch rein bringen.
Zumindest kann ich es für mich nicht ausschließen, das es so gemeint sein könnte.

"auch sie muss ich herführen" lässt schon alleine für mich darauf schließen, dass er sie auch mit in den Neuen Bund führen will.
"Herführen" wohin? In den Neuen Bund. Warum sollten die denn außerhalb bleiben müssen? Das gibt für mich dieser Bibeltext nicht her.
Aber ich weiß, warum du das so siehst und vor allem weil es für dich der Gesamtkontext der Bibel so her gibt (für mich aber halt nicht).

Optimist: Das setzt du einfach so voraus, dass sie sich nicht im neuen Bund befinden bzw. dort hinein geführt worden sind. :) ...

Tommy57 schrieb:Deine einzige Hoffnungsvorstellung zu himmlischen Leben macht dich blind für dieses Verständnis!

nein, wir reden nur bissel aneinander vorbei, denke ich ;)

Tommy57 schrieb:… von dem Jesus als Türe der Mittler ist !Sie kommen weder daraus ( das wird ausdrücklich gesagt!) noch werden sie in diesen hineingeführt

Sie kommen nicht aus dem Neuen Bund, ja.
Aber ob sie dort reingeführt werden oder nicht, dass geht gar nicht so eindeutig aus dem Bibeltext hervor.
Man kann es durchaus so auffassen, dass sie auch in den neuen Bund geführt werden.

Somit haben die hier von Jesus erwähnten " anderen Schafe " auch eindeutig eine " andere" Bestimmung,

Nein, sehe ich nicht so, weil du von falschen Prämissen ausgehen könntest.

....deswegen sind es ja auch " andere Schafe", also NICHT die gleichen Schafe die er direkt in den Versen zuvor erwähnte!

Ja natürlich sind es Andere, nämlich nicht die Juden welche aus dem Alten Bund kamen, sondern Juden und Heiden welche weder aus dem Neuen noch aus dem Alten Bund kamen.

Tommy57 schrieb:Eben, und somit können die " anderen Schafe" hier auch nicht die Heiden darstellen, die mit in den neuen Bund aufgenommen wurden, da zu diesem Zeitpunkt der alte Bund schon gar nicht mehr bestand!

Wenn Jesus selbst sagte: "ich habe noch andere Schafe", dann muss doch der Alte Bund noch gegolten haben, denn zu diesem Zeitpiunkt lebte doch Jesus noch.
Aber selbst wenn er da nicht mehr gelebt hätte, verstehe ich dennoch nicht die Relevanz deines Einwandes. In meinen Augen spielt es keine Rolle, ob der Alte Bund noch bestand oder nicht, die kamen ja sowieso nicht aus dem alten Bund.

Die in Vers 16 erwähnte Hürde ist somit gemäss Kontext die Hürde des Neuen Bundes
, aus welchem die "anderen Schafe" nicht stammen noch hineingeführt werden!

Ich verstehe immer wieder nicht, wie du zu der Annahme kommst, nur weil die Schafe nicht aus dem Neuen Bund kommen, dass sie nicht trotzdem in diesen hineingeführt werden könnten?
Ja ich weiß, das denkst du dir halt wegen des Kontext einiger anderer Kapitel und Bibelverse, machst es quasi im Grunde mit diesen anderen Versen passend.

Aber es steht faktisch in Joh.10 so nicht drin.
Und wie gesagt alle anderen Bibelstellen kann man eben auch so oder so auslegen.
Man kann es dann allenfalls offen lassen, wie es wirklich gemeint ist.

Sie müssen aucb nicht hineingeführt werden, da sie nicht Teil des geistigen Israel sind!

Das ist doch jetzt ein Zirkelschluss aufgrund deiner evtl. falschen Prämissen.

Ihre Bestimmung ist irdisch, nicht himmlisch, das passt doch alles!😊

Nein, passt in meinen Augen nicht, weil du von evtl. falschen Prämissen ausgehst, um Joh.10 mit anderen Bibelstellen passend machen zu können? ;)

Warum willst du solchen ihre Hoffnung nehmen.....

ich will niemanden etwas nehmen.
Im Gegenteil, ich wäre sogar froh, wenn es auch eine irdische Hoffnung gäbe, aber das gibt für mich leider die Bibel nicht her - vor allem nicht Joh. 10

Mir geht's nur darum, was wirklich in der Bibel steht :) … und zwar was man mit 100iger Sicherheit rauslesen kann. Die 100% sind aber in meinen Augen nicht gegeben.
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Das ist keine Auslegung von mir sondern der einzig logische Schluss, auch grammatikalisch,denn sonst hätte das Jesus völlig anders formulieren müssen, wenn er es anders gemeint hätte!

Nein, sehe ich anders.
Für mich ist Anderes logischer. Aber wie gesagt, für deine Auslegung sehe ich keine 100%ige Sicherheit.
Wenn er es anders gemeint hätte, hätte er explizit sagen können:
Es gibt zweierlei Schafe, die einen kommen in den Neuen Bund, die anderen nicht. Aber SO hat er es eben nicht ausgedrückt.

Er hat nur zum Ausdruck gebracht, dass er noch andere Schafe bringen muss und nicht klar gesagt, wohin genau. Somit aber auch nicht klar gesagt, dass diese außerhalb des Bundes bleiben müssen.

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16 Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, ...

Tommy57 schrieb:Sie SIND in keinem Bund, denn Jesus sagte sie sind nicht von dem letztgenannten!

Man kann es auch so auslegen, sie WAREN (noch) in keinem Bund.
Aber selbst wenn man "sind" nimmt, interpretiere ich die Verse nicht anders als ich es tat.

Und wie gesagt: dieses "muss ich herführen" und das in Verbindung mit "und es wird eine Herde … werden" klingt mir sehr nach "alle kommen in einen Bund", denn sie werden offensichtlich vereint.
Ja, ich weiß, du legst das "eine Herde" halt anders aus. :)

Es stimmt natürlich, dass im NT hauptsächlich von der himmlischen Hoffnung die Rede ist, aber nur weil sie NEU war und deshalb den Gläubigen genau erklärt werden musste!
Die irdische Bestimmung ( wie sie in den hebräischen Schriften zum Ausdruck kommt! ), wurde dadurch aber nicht aufgehoben, sonst hätte das ausdrückluch gesagt werden müssen!!

Im NT wurde einiges anders gemacht im Vergleich zum AT, z.B. Beschneidung, Tieropfer usw...

Dein Argument "Die irdische Bestimmung ...wurde dadurch aber nicht aufgehoben" kann also nicht so richtig relevant sein.
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass das AT ziemlich auf der ganzen Linie eine Vorschattung im materiellen Bereich hin zum geistigen Bereich ist.
Das zeigen mir sehr viele Bibelstellen bzw. Parallelen.
Auch die ganzen Prophezeiungen - (z.B. die materielle Beschreibung Löwe neben Lamm - was für mich Friedenszeit ausdrücken soll und du das anders siehst, ich weiß :) ) …
… sehe ich als Vorschattung im Materiellen an, was dann im Geistigen Erfüllung finden wird.

Optimist:
Wohin muss er diese bringen? Wissen wir auch nicht. Aber du schließt den Neuen Bund einfach so aus?

Tommy57 schrieb:Ja, weil es sind ja " andere Schafe", nicht die zuvor erwähnten!😊

Ja klar, Andere. Aber das spielt doch keine Rolle dafür, wo sie hingebracht werden könnten?
Bitte bedenke, dass in den Ölbaum Juden und Heiden "eingepflanzt" werden (also Alle beide Gruppen in einem "Leib" -> Jesu Leib.)

Du hast im Verständnis der Bibel eine geistige Blockade

Und du schließt völlig aus, dass du nicht auch eine haben könntest? ;)

Du hast im Verständnis der Bibel eine geistige Blockade , solange du nicht eine irdische Hoffnung für Gläubige anerkennst!

Ich hätte kein Problem das anzuerkennen, wenn ich es zweifelsfrei aus der Bibel so heraus lesen könnte. Kann ich aber nicht.

Genauso verhält es sich z. B. in den Christenversammlungen der JZ, es gibt himmlische und irdische Hoffnung, geistgesalbte und nicht geistgesalbte und trotzdem in einer Herde vereint!

Und das sehe ich als nicht erwiesen an, weil es nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann, dass deine Auslegung richtig ist.
Mir sprechen zu viele Indizien dagegen, z.B. eben auch das mit dem Ölbaum.
Dann gibt's auch noch das Gleichnis mit den Weinreben....

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Diese Nationen kommen somit auch nicht unter die Vorkehrung des Neuen Bundes sind aber Nutzniesser dieses Neuen Bundes! Der Neue Bund wurde nur zwischen dem geistigen Israel und Jehova, dem allein wahren Gott geschlossen
…
Die Bibel ist voll von prophetischen Beispielen, die diese zweigeteilte Hoffnung, zwei künftige Bestimmungen, belegen und daher vergewaltigt jede Glaubensgemeinschaft die biblische Prophetie, wenn den Gläubigen nur noch eine einzige himmlische Hoffnung in Aussicht gestellt wird...

da kann ich trotz deiner Erklärungen nach wie vor nicht mitgehen.
Weil eben wie gesagt, vieles Auslegungssache ist - auch im größeren Kontext. Und deine Auslegungen sind mir nicht plausibel genug.

@Optimist


Hallo!

2. PETRUS 3:13 Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt."

Tommy:Die "neue Himmel" sind offensichtlich die neue himmlische Regierung und die " neue Erde" sind die Untertanen dieser neuen Regierung, die dann auf Erden leben!

Optimist:ja, da gehe ich vollkommen mit. Die neue Regierung gibt's jetzt schon (darauf komme ich weiter unten noch mal zurück)
"die dann auf Erden leben!" -> nach meiner Interpretation nicht erst dann, sondern jetzt noch - auf der Erde.
Und geistig sind Christen schon "mit einem Bein" im Himmel - sie schauen nicht mehr was "unten" ist, sondern danach was "droben" ist … richten ihr Denken und Handeln mehr oder weniger danach aus.

Der Apostel Petrus schrieb allerdings an die Christenversammlungen des 1. Jahrhunderts:

2. Petrus 3:13 ( Elberfelder)

"Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt."

Der Kontext in dem der oben zitierte Text steht, zeigt eindeutig, dass Petrus unter Inspiration die " neuen Himmel " und die "Neue Erde " noch ERWARTETE, er WARTETE noch auf die Erfüllung!

nach meiner Interpretation nicht erst dann, sondern jetzt noch - auf der Erde.

Diese Interpretation der Worte des Petrus sind nach inspiriertem Kontext nicht zulässig, weil der Erfüllung der zitierten Verheissung aus Jesaja 65:17 in 2. Petrus 3:13 das göttliche Gericht vorausgeht!

Ich zitiere nun dazu einmal den Kontext:

2.Petrus 3:9-14 ( Elberfelder)

"Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen. 10 Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb; an ihm werden die Himmel mit gewaltigem Geräusch vergehen, die Elemente aber werden im Brand aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr im Gericht erfunden werden. 11 Da dies alles so aufgelöst wird, was für Leute müsst ihr dann sein in heiligem Wandel und Gottseligkeit, 12 indem ihr die Ankunft des Tages Gottes erwartet und beschleunigt, um dessentwillen die Himmel in Feuer geraten und aufgelöst und die Elemente im Brand zerschmelzen werden! 13 Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt. 14 Deshalb, Geliebte, da ihr dies erwartet, befleißigt euch, unbefleckt und tadellos von ihm im Frieden befunden zu werden! "

Merke: Die Erfüllung der Verheissung " Neuer Himmel " UND einer " Neuen Erde" ist gemäss Kontext in Zukunft zu erwarten, NACHDEM DIE ANKUNFT DES TAGES GOTTES/ oder des Herrn bereits stattgefunden hat!

Und da die " Neuen Himmel " und die " Neue Erde " gemäss biblischem Kontext eine symbolische Anwendung erfordern, sind in diesem Kontext sämtliche Begriffe symbolisch!

Am TAG DES HERRN:

" werden die Himmel mit gewaltigen Geräusch vergehen"
" die Himmel in Feuer geraten "= die Vernichtung der gegenwärtigen Herrschaften, Herrschaft der Dämonen und Herrschaft der Menschen

"die Elemente aber werden im Brand aufgelöst"
" die Elemente im Brand zerschmelzen werden" = die einzelnen Bestandteile ( Elemente ) des satanischen Weltsystem werden im Gericht vernichtet!

Merke: Der biblische Kontext zeigt, dass gemäss göttlichem Vorsatz der Planet Erde für immer bestehen bleibt, somit wäre es ein biblischer Widerspruch, wenn man die Textstelle in 2. Petrus 3 buchstäblich auslegen würde!

Psalm 104:5 ( Elberfelder )

"5 Er hat die Erde gegründet auf ihre Grundfesten. Sie wird nicht wanken immer und ewig."

Und geistig sind Christen schon "mit einem Bein" im Himmel - sie schauen nicht mehr was "unten" ist, sondern danach was "droben" ist … richten ihr Denken und Handeln mehr oder weniger danach aus.

Deine obige Erklärung zu einem geistgesalbten Christen ist zwar richtig und zahlreiche Schriftstellen lassen sich auch darauf anwenden, dass geistgesalbte Christen mit einer himmlischen Berufung ihren Sinn auf den Himmel gerichtet halten, aber 2. Petrus 3 beschreibt das göttliche Gericht an Satans Welt und was gemäss göttlicher Verheissung DANACH kommt!

Gemäss Kontext wäre somit eine Interpretation auf die Christenversammlung vor dem Gericht nicht zulässig!

Tommy:Petrus schrieb seinen 2. Brief um das Jahr 64 u. Z., also zu einem Zeitpunkt, wo die wahre Christenversammlung unter dem Neuen Bund bereits Jahrzehnte in Funktion war!

Optimist:Genau, die "himmlische Regierung" funktioniert jetzt schon - hier auf Erden. Bezüglich derer, welche Jesus nachfolgen wollen. Sie werden von den Lehren und Geboten Jesu angeleitet (auch durch Mitchristen, welche diese Lehren

Die " Neuen Himnel " und die " Neue Erde " in denen Gerechtigkeit wohnen wird, sind eindeutig erst nach dem Gericht in Zukunft zu erwarten, dass schreibt Petrus hier ausdrücklich und deshalb ist deine Interpretation gemäss diesem Kontext nicht richtig, weil dieses Gericht bis heute noch nicht stattgefunden hat!

Tommy:Da Petrus in 2. Petrus 3:13 allerdings deutlich machte, dass wahre Christen die göttliche Verheissung aus Jesaja 65:17 NOCH ERWARTEN, erfüllte sich diese Verheissung noch nicht unter dem christlichen System, sondern wäre erst künftig zu erwarten!

Optimist:Das sehe ich eben anders. Wegen des "Unterpfandes" was ein Christ schon bekommen hat bei der Taufe... und deshalb nicht nur auf der irdischen, materiellen Welt, sondern "mit einem Bein" schon in der geistigen Welt lebt.
Er hat sich quasi vom System der Erde (von Satan regiert -> er ist der "Fürst dieser Welt) mehr oder weniger abgekehrt, bzw. will sich abkehren und dem himmlischen System zuwenden.

Deine obigen Worte treffen sonst grundsätzlich zu und finden bei gesalbten Christen ihre Anwendung!

Der Apostel Paulus schrieb einmal diesbezüglich:

Philipper 3: 13,14 ( Elberfelder)

"Brüder, ich denke von mir selbst nicht, es ergriffen zu haben; eines aber tue ich: Ich vergesse, was dahinten, strecke mich aber aus nach dem, was vorn ist, 14 und jage auf das Ziel zu, hin zu dem Kampfpreis der Berufung Gottes nach oben in Christus Jesus. "

In der obigen biblischen Aussage des Apostels Paulus kommt die von dir beschriebene Gesinnung eines gesalbten Christen deutlich zum Ausdruck und mit dieser Schriftstelle lässt sich z. B. auch deine beschriebene Erklärung belegen!

Mit der Aussage des Apostels Petrus in 2. Petrus K. 3 allerdings NICHT, weil dort Petrus gemäss Kontext eindeutig von anderen Dingen spricht, von Dingen die sich erst in Zukunft ereignen werden!
Und er spricht somit auch deutlich die zweigeteilte Hoffnung der Bibel an und dass diese bestehen bleibt!

alles das kann man so und auch so auffassen, sh. weiter oben.

Aber nur, wenn man die Aussagen aus dem Zusammenhang reisst, im Kontext ist das allerdings eindeutig noch Zukunftsmusik!

Auch das mit dem Löwen und dem Lamm beieinander usw...
Darüber hatten wir vor langer Zeit schon mal diskutiert. :)

Löwe und Lamm ist eindeutig symbolisch anzuwenden und hat in erster Linue eine geistige Erfüllung! DIe Erfüllung bezieht sich auf Menschen, wie der Kontext beweist!

aha, jetzt verstehe ich unser Missverständnis bzw. deinen Gedankenfehler (mMn ist es einer).
Ja, du hast recht, jetzt sehe ich es auch, dass mit "nicht aus DIESER Hürde" der Neue Bund gemeint ist.

Aber wenn ich mir diese Übersetzung z.B. noch mal genau durchlese:

16 Ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen

… dann verstehe ich dies folgendermaßen:
Ich habe noch andere Schafe, die noch nicht zu diesem Stall gehören aber auch die muss ich da noch rein bringen.
Zumindest kann ich es für mich nicht ausschließen, das es so gemeint sein könnte.

"auch sie muss ich herführen" lässt schon alleine für mich darauf schließen, dass er sie auch mit in den Neuen Bund führen will.
"Herführen" wohin? In den Neuen Bund. Warum sollten die denn außerhalb bleiben müssen? Das gibt für mich dieser Bibeltext nicht her.

Ja, bringen muss Jesus die " anderen Schafe ", er sagte allerdings nicht in den Neuen Bund, das sagte er nur von den zuvor erwähnten Schafen, die kamen bereits zu dem Zeitpunkt durch die " TÜRE / Jesus als Mittler " als Jesus bereits gestorben und auferweckt und in den Himmel aufgefahren war!

Merke: Jesus konnte erst die TÜRE in den Neuen Bund sein, nachdem dieser rechtskräftig war, das war erst ab Pfingsten 33!
Ab Pfingsten 33 bestand der Neue Bund und der alte Bund war mit seinem Tod bereits aufgelöst!
Nachdem der abrahamische Bund im Jahr 36 u. Z. gemäss der prophetischen Aussage in Daniel 9 nicht mehr in Kraft gehalten wurde, konnten auch Nichtjuden in den Neuen Bund aufgenommen werden!
Somit wurden kurz nach Pfingsten 33 u. Z. Schafe jeglicher Herkunft durch Jesus als die Türe/ Mittler in den NEUEN BUND geführt!

Die " Anderen Schafe" allerdings nicht! Deswegen sind es ja auch " ANDERE SCHAFE"! Von ihnen wird gesagt sie kommen NICHT aus der Hürde des Neuen Bundes noch wird gesagt, dass sie dort hineinkommen!

Es wird zwar NICHT gesagt, dass sie dort nIcht hineinkommen, doch die zuvor erwähnten Schafe waren auch NICHT im Neuen Bund und sollten aber durch Jesus als Türe in diesen hineinkommen!

Was macht also dann die in Vers 16 erwähnten Schafe überhaupt " ANDERS"?
Offensichtlich sind sie " ANDERS" weil sie NICHT in den Neuen Bund kommen und somit eine andere Bestimmung haben! Es gibt keine andere Erklärung, warum sie sonst von Jesus " Andere Schafe" genannt werden würden!

Sie kommen nicht aus dem Neuen Bund, ja.
Aber ob sie dort reingeführt werden oder nicht, dass geht gar nicht so eindeutig aus dem Bibeltext hervor.
Man kann es durchaus so auffassen, dass sie auch in den neuen Bund geführt werden.

Auch die in den direkten Versen zuvor genannten Schafe kamen zu diesem Zeitpunkt aus keinem Bund mehr, doch diese kamen dann durch die Türe/ Jesus als Mittler in den Neuen Bund!

Die " Anderen Schafe" sind aber gemäss Jesu Worten " ANDERS", was macht sie anders?

Ja natürlich sind es Andere, nämlich nicht die Juden welche aus dem Alten Bund kamen, sondern Juden und Heiden welche weder aus dem Neuen noch aus dem Alten Bund kamen.

Das waren die zuvor erwähnten Schafe aus den Versen 7- 15 bereits, doch die " Anderen Schafe" in Vers 16 sind gemäss Jesu Worten " ANDERS " als die zuvor erwähnten!

Was macht sie denn dann anders? Da bleibt ja nur noch eines übrig......sie kommen nicht wie die zuvor erwähnten Schafe unter den Neuen Bund zu stehen! Ist doch logisch, nicht wahr?

Wenn Jesus selbst sagte: "ich habe noch andere Schafe", dann muss doch der Alte Bund noch gegolten haben, denn zu diesem Zeitpiunkt lebte doch Jesus noch.
Aber selbst wenn er da nicht mehr gelebt hätte, verstehe ich dennoch nicht die Relevanz deines Einwandes. In meinen Augen spielt es keine Rolle, ob der Alte Bund noch bestand oder nicht, die kamen ja sowieso nicht aus dem alten Bund.

Als Jesus das Gleichnis lehrte, war er natürlich noch als Mensch auf Erden am Leben!
Das prophetische Gleichnis in Johannes K 10 muss man allerdings in der Erfüllung in verschiedene Zeitabschnitte unterteilen!

In den Versen 1- 3 spricht Jesus eindeutig vom alten Bund und von Johannes dem Täufer!

In den Versen 7 - 15 spricht er allerdings bereits von der Zeit,wo er seine himmlische Berufung angetreten hat, der alte Bund bereits beendet war und der Neue Bund in Kraft getreten war!

Als Türe/ Mittler in den Neuen Bund konnte er erst wirken, nachdem er gestorben, auferweckt war und den Wert seines Blutes als Hohepriester vor Gott im Himmel darbrachte! Erst danach konnte er als Mittler des Neuen Bundes wirken!

Der Vers 16 des prophetischen Gleichnisses schliesst sich den Versen 7-15 direkt an und nimmt direkt auf das zuvor Gesagte bezug! Somit erfüllt sich dieser Teil des Gleichnisses, NACHDEM die Schafe in den Neuen Bund eingesammelt wurden.

Aber selbst wenn er da nicht mehr gelebt hätte, verstehe ich dennoch nicht die Relevanz deines Einwandes. In meinen Augen spielt es keine Rolle, ob der Alte Bund noch bestand oder nicht, die kamen ja sowieso nicht aus dem alten Bund.

Ja, sie kommen weder aus dem alten ( der besteht nicht mehr ) noch aus dem Neuen, genauso wie bereits auch die Einsammlung der zuvor erwähnten Schafe......und dennoch sind die "ANDERS"! WAS MACHT SIE DANN ANDERS?
Darauf gibt es nur eine Antwort, nicht wahr?

Ich verstehe immer wieder nicht, wie du zu der Annahme kommst, nur weil die Schafe nicht aus dem Neuen Bund kommen, dass sie nicht trotzdem in diesen hineingeführt werden könnten?
Ja ich weiß, das denkst du dir halt wegen des Kontext einiger anderer Kapitel und Bibelverse, machst es quasi im Grunde mit diesen anderen Versen passend.

Weil sie " ANDERE SCHAFE " sind.....deshalb! Der Kontext anderer Kapitel erklärt dann ihre Bestimmung im Lichte inspirierter biblischer Prophetie!

Aber es steht faktisch in Joh.10 so nicht drin.

Doch es steht drin....Jesus erwähnt nämlich --keine Hürde-- in die sie geführt werden und somit kommen sie auch unter keinen Bund!
DIe " ANDEREN SCHAFE " hören allerdings auf Jesus und befinden sich in einer Herde unter dem Schutz eines Hirten!

Und wie gesagt: dieses "muss ich herführen" und das in Verbindung mit "und es wird eine Herde … werden" klingt mir sehr nach "alle kommen in einen Bund", denn sie werden offensichtlich vereint.
Ja, ich weiß, du legst das "eine Herde" halt anders aus.

Die Herde ist nicht die Hürde.......und es ist ja sowieso alles in geistigem Sinne zu verstehen!😊

Im NT wurde einiges anders gemacht im Vergleich zum AT, z.B. Beschneidung, Tieropfer usw...

Dein Argument "Die irdische Bestimmung ...wurde dadurch aber nicht aufgehoben" kann also nicht so richtig relevant sein.
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass das AT ziemlich auf der ganzen Linie eine Vorschattung im materiellen Bereich hin zum geistigen Bereich ist.
Das zeigen mir sehr viele Bibelstellen bzw. Parallelen.

Das ist richtig.....vieles war im alten Bund ein Vorschatten grosser geistiger Dinge unter dem Neuen Bund!

Doch Merke: Die biblische Prophetie als solches war NIEMALS teil des alten Bundes, bis auf einige prophetische Elemente wie z. B. Tieropfer/ Jesu Opfer!

Die Beschneidung war z. B. Teil des abrahamischen Bundes und wurde von daher ins mosaische Gesetz übernommen!
Bereits unter dem Gesetz galt die Beschneidung des Herzens!

5. Mose 10: 16 ( Elberfelder)

"16 So beschneidet nun die Vorhaut eurer Herzen und seid hinfort nicht halsstarrig. "

Aus diesem Grund gab es auch bei den hebräischen Schriften die Unterteilung in Thora, Psalmen und Propheten!

Aus diesem Grund ist es biblisch nicht richtig, ALLES was in den hebräischen Schriften steht unter dem Neuen Bund als vergeistigt anzusehen!

Wie Jesus ja sagte, er kommt um das GESETZ zu erfüllen.....doch Prophezeiungen aus den PROPHETEN der hebräischen Schriften erfüllen sich auch noch unter Christi Herrschaft und da bleibt irdisch was irdisch ist!


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Die neue Regierung gibt's jetzt schon (darauf komme ich weiter unten noch mal zurück)"die dann auf Erden leben!" -> nach meiner Interpretation nicht erst dann, sondern jetzt noch - auf der Erde. Und geistig sind Christen schon "mit einem Bein" im Himmel - sie schauen nicht mehr was "unten" ist, sondern danach was "droben" ist … richten ihr Denken und Handeln mehr oder weniger danach aus.

Tommy57 schrieb:Der Apostel Petrus schrieb allerdings an die Christenversammlungen des 1. Jahrhunderts:2. Petrus 3:13 ( Elberfelder)"Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt."Der Kontext in dem der oben zitierte Text steht, zeigt eindeutig, dass Petrus unter Inspiration die " neuen Himmel " und die "Neue Erde " noch ERWARTETE, er WARTETE noch auf die Erfüllung!

Ich sehe es so: es ist beides richtig:
Neue Himmel und Erde werden noch erwartet und gleichzeitig existiert es geistig gesehen schon in Form der Christenheit, bzw. des "leib Christi".
Ich sehe den "Leib Christi" - in welchem sich Christen befinden - als das "Reich Gottes".
Das geben für mich zahlreiche Bibelstellen her, dass man das so interpretieren kann, aber ich weiß, dass du das nicht so interpretierst - ich kenne all die Gegenargumente.

Anders gesagt: Sie sind im Glauben quasi schon eine Art da drin im "Reich Gottes" (also "mit einem Bein"), aber das Schauen - also die endgültige Erfüllung der Verheißung - kommt dann später erst.
(da gibts doch diese Bibelstelle mit dem Glauben und Schauen..., aber wie gesagt ich weiß, dass du auch das anders interpretierst :) )

Optimist:
Und geistig sind Christen schon "mit einem Bein" im Himmel - sie schauen nicht mehr was "unten" ist, sondern danach was "droben" ist … richten ihr Denken und Handeln mehr oder weniger danach aus.

Tommy57 schrieb:Deine obige Erklärung zu einem geistgesalbten Christen ist zwar richtig und zahlreiche Schriftstellen lassen sich auch darauf anwenden, dass geistgesalbte Christen mit einer himmlischen Berufung ihren Sinn auf den Himmel gerichtet halten, aber 2. Petrus 3 beschreibt das göttliche Gericht an Satans Welt und was gemäss göttlicher Verheissung DANACH kommt!

Wie gesagt, es ist mMn beides richtig.

Gemäss Kontext wäre somit eine Interpretation auf die Christenversammlung vor dem Gericht nicht zulässig!

Doch, du hast es hier doch quasi selbst bestätigt :) :

Tommy57 schrieb:Deine obigen Worte treffen sonst grundsätzlich zu und finden bei gesalbten Christen ihre Anwendung!

Für mich sind eben alle getauften Christen auch Gesalbte.
Und nun müssten wir wieder von vorne anfangen und würden uns im Kreis drehen ;)

Tommy57 schrieb:Tommy:
Petrus schrieb seinen 2. Brief um das Jahr 64 u. Z., also zu einem Zeitpunkt, wo die wahre Christenversammlung unter dem Neuen Bund bereits Jahrzehnte in Funktion war!

Optimist:
Genau, die "himmlische Regierung" funktioniert jetzt schon - hier auf Erden. Bezüglich derer, welche Jesus nachfolgen wollen. Sie werden von den Lehren und Geboten Jesu angeleitet (auch durch Mitchristen, welche diese Lehren

Tommy57 schrieb:Die " Neuen Himnel " und die " Neue Erde " in denen Gerechtigkeit wohnen wird, sind eindeutig erst nach dem Gericht in Zukunft zu erwarten, dass schreibt Petrus hier ausdrücklich und deshalb ist deine Interpretation gemäss diesem Kontext nicht richtig, weil dieses Gericht bis heute noch nicht stattgefunden hat!

Wie gesagt, in meinen Augen ist beides richtig.

Tommy57 schrieb:alles das kann man so und auch so auffassen, sh. weiter oben.

Tommy57 schrieb:Aber nur, wenn man die Aussagen aus dem Zusammenhang reisst, im Kontext ist das allerdings eindeutig noch Zukunftsmusik!

ich sehe das gerade umgedreht - im Kontext ist beides richtig - Jetzt und in der Zukunft
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Optimist: Ja natürlich sind es Andere, nämlich nicht die Juden welche aus dem Alten Bund kamen, sondern Juden und Heiden welche weder aus dem Neuen noch aus dem Alten Bund kamen.

Tommy57 schrieb:Das waren die zuvor erwähnten Schafe aus den Versen 7- 15 bereits

Nein, wir hatten dieser Tage mal zusammen festgestellt, dass es bis zum Vers 15 nur die Juden waren, welche mal im alten Bund waren.
Und ab 16 sind es dann alle Restlichen - also Alle welche nicht im alten Bund waren, so auch die Heiden.

Tommy57 schrieb:In den Versen 1- 3 spricht Jesus eindeutig vom alten Bund und von Johannes dem Täufer!
In den Versen 7 - 15 spricht er allerdings bereits von der Zeit,wo er seine himmlische Berufung angetreten hat, der alte Bund bereits beendet war und der Neue Bund in Kraft getreten war!
Als Türe/ Mittler in den Neuen Bund konnte er erst wirken, nachdem er gestorben, auferweckt war und den Wert seines Blutes als Hohepriester vor Gott im Himmel darbrachte! Erst danach konnte er als Mittler des Neuen Bundes wirken!

ja ist alles richtig.
Aber zum Zeitpunkt als er das alles sagte, war das erst mal nur Zukunftsmusik, denn da lebte er ja noch.
Also von 1-15 alles nur Zukunftsmusik und alles die gleichen Leute …
… nämlich Juden, welche mal im alten Bund waren.
Wie gesagt, das hatten wir dieser Tage mal festgestellt. Bei Bedarf müsste ich das noch mal raussuchen, wo du das so zum Ausdruck gebracht hattest und das war mir auch einleuchtend.

Der Vers 16 des prophetischen Gleichnisses schliesst sich den Versen 7-15 direkt an und nimmt direkt auf das zuvor Gesagte bezug! Somit erfüllt sich dieser Teil des Gleichnisses, NACHDEM die Schafe in den Neuen Bund eingesammelt wurden.

Sehe ich als falsche Schlussfolgerung an, weil die Prämisse weiter oben mMn nicht stimmt.
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Tommy57 schrieb:Ab Pfingsten 33 bestand der Neue Bund …
Nachdem der abrahamische Bund im Jahr 36 u. Z. gemäss der prophetischen Aussage in Daniel 9 nicht mehr in Kraft gehalten wurde, konnten auch Nichtjuden in den Neuen Bund aufgenommen werden!
Somit wurden kurz nach Pfingsten 33 u. Z. Schafe jeglicher Herkunft durch Jesus als die Türe/ Mittler in den NEUEN BUND geführt!

Ja, genau. Schafe jeglicher Herkunft, das sind für mich die "anderen Schafe" :)

Tommy57 schrieb:Ja, bringen muss Jesus die " anderen Schafe ", er sagte allerdings nicht in den Neuen Bund

Tommy57 schrieb:er sagte allerdings nicht in den Neuen Bund, das sagte er nur von den zuvor erwähnten Schafen, die kamen bereits zu dem Zeitpunkt durch die " TÜRE / Jesus als Mittler "

Ja und weil er zuvor schon sagte, wo die Schafe an sich hin kommen (also in den neuen Bund), muss er mMn danach - ab V.16 - nicht noch mal explizit betonen, dass die anderen Schafe auch dort hin kommen, weil man es sich denken kann, wenn man nicht aus dem Kontext und Schlussfolgerungen anderer Bibelstellen quasi vorbelastet an diese Stelle herangeht ;)
Das gilt natürlich für beide Seiten, dass man irgendwie "vorbelastet" sein könnte, ich nehme mich da also nicht aus.
Will nur damit sagen: Deine Schlussfolgerung muss nicht zwingend richtig sein, meine natürlich auch nicht, aber für mich ist sie halt schlüssig (und für dich ist deine schlüssig) :)

Tommy57 schrieb:Was macht also dann die in Vers 16 erwähnten Schafe überhaupt " ANDERS"?
Offensichtlich sind sie " ANDERS" weil sie NICHT in den Neuen Bund kommen und somit eine andere Bestimmung haben!

Das ist deine Interpretation. Aufgrund dessen, weil du alles andere auch anders interpretierst als ich - und so gibt es für dich im Kontext gar keinen anderen Schluss. :)

Tommy57 schrieb:Es gibt keine andere Erklärung, warum sie sonst von Jesus " Andere Schafe" genannt werden würden!

Für mich schon, weil ich eben auch alles andere anders interpretiere als du :)

Wir könnten uns darüber also noch ewig streiten und kämen nie auf einem Nenner.
Wir haben beide zu unterschiedliche Prämissen (im Kontext diverser Bibelverse und Kapitel) und dann gibt's eben auch unterschiedliche Schlussfolgerungen.

was drin steht vieles was einen auf einen guten Weg bringen kann und Erkenntnisse daraus schließen lässt

Auf in den Krieg ihr Amazonen lach weg ,ich denke sollte wieder ein bisschen lesen ,um mehr ruhe in mir einkehren zu lassen ! :D

Optimist schrieb am 06.08.2019:"immer", so sehe ich es nicht. Manchmal geht's auch einen direkten Weg.

ja natürlich. sagen wir oft.gott selbst direkt (wenn man mal von jesus absieht) zeigt oder offenbart sich ja sehr selten.
ganz oft sind eben menschen dazwischen,die einen zu gott führen.
spektakulär (wie moses) oder ganz unspektakulär (freunde,familie,etc.)

Optimist schrieb am 06.08.2019:Bei den Engeln sehe ich das auch so. Ansonsten sind wir unterschiedlicher Meinung, aber macht ja nichts :)

Ich habe nie ein problem damit, wenn man mir sagt, dass man anderer meinung ist. einige hier (nicht du) tun das allerdings auf eine art und weise die teilweise unter aller kanone ist.

Optimist schrieb am 06.08.2019:Also hier muss ich wieder ein Veto einlegen.
Es heißt in der Bibel, dass nur Jesus zum Vater führt, also es steht sinngemäß drin, dass man zum Vater nur durch Jesus kommt

es wird aber nichts darüber ausgesagt wer oder was zu jesus führen kann.

wenn du kein "trinitäts-fan" bist und jesus als den menschlichen mittler zu gottvater oder heiligem geist siehst (was er zweifelsohne auch ist,was in der bibel steht und was ich auch genauso sehe)wer oder was sagt denn dann aus, dass dem "menschen/juden" jesus seine mutter sich nicht bei ihrem sohn für dich oder andere einsetzten kann?

ich kann verstehen, wenn man jetzt die klassische sicht der trinität nimmt und sagt jesus ist gott und mensch gleichermaßen, es braucht da keinen "vermittler" bei gott. aber auch hier muss man sagen, dass sich jesus/gott bei der hochzeit von kana auf "fürbitte" seiner mutter für die brautleute einsetzt in einer situation die jetzt so direkt nichts mit dem typischen erlösungswerk (heilung kranke, etc.) zu tun hat.

und wenn gott unveränderlich ist und absolut bleibt eigentlich nur eins übrig:die fürbitte von menschen hat für andere irgendein gewicht bei gott.er lässt die menschen mit teilhaben, das tut er wenn er z.b. menschen mit besonderen vollmachten ausstattet, wie jesus seine jünger oder indem wir für andere beten.

es gibt ein bild, indem jesus an eine tür klopft.der sinn ist:jesus klopft bei jedem menschen im laufe seines lebens mehrfach an und wartet darauf hereingelassen zu werden.mein pfarrer hat mir einmal gesagt in dem zusammenhang sind wir menschen durch unsere gebete und fürbitten "mitverantwortlich" wie oft jesus klopft.

das spricht weder gegen den willen des menschen (der gott ablehnen kann,im schlimmsten falle auch bis zu schluss) noch gegen die allmacht gottes (denn eigentlich müsste der nur einmal anklopfen) noch gegen die gerechtigkeit gottes (wer zulassen will findet schon einen grund auf taub zu schalten).

und dennoch kann es helfen.deshalb sind gebete für andere/fürbitten sehr wichtig.

der rest ergibt sich eigentlich daraus, dass katholiken glauben in der totenwelt ist leben und es macht keinen unterschied ob man hier für jemanden betet oder wenn derjenige schon tot ist.

maria ist halt auch ein starkes symbol für die kirche an sich.demütig,gläubig,bedingungslos gott ergeben und die körperliche mutter unserers erlösers, der er im laufe des evangeliums -man könnte sagen, wenn speziell wenn man kana liest- evtl. (fast) keine bitte abschlagen kann.

bei der kreuzigung sagt er zu einem jünger er solle sie wie eine mutter behandeln und sie ihn wie einen sohn.dieser jünger kann man in dem zusammenhang als alle gläubige sehen.

wenn also maria keine fürsprache bei gott für uns einlegen kann, dann kann es evtl. niemand. das würde es dann auch eigentlich völlig unnötig machen jemals für andere zu beten, da das dann völig nutzlos wäre.

man muss sicher nicht den "umweg" über maria machen. mich stört halt nur diese darstellung, dass dies denn teufelswerk oder götzenverehrung oder nekromatie gleichkommen soll, denn nichts davon trifft zu,wenn man genauer hinschaut.

Optimist schrieb am 06.08.2019:Trinität:

Kleeblatt1=Vater
Kleeblatt2= Sohn
Kleeblatt3 = HG
Alles zusammen (also das gesamte 3-blättrige Kleeblatt) = Gott, der Allmächtige (JHWH)

richtig so?

absolut richtig, würde ich sagen.

Optimist schrieb am 06.08.2019:meine Sicht (und diese deckt sich mMn gut mit allen Bibelversen):
Es ist nur ein Zwei-blättriges Kleeblatt, kein Drei-Blättriges.

Alles zusammen (also das gesamte 2-blättrige Kleeblatt) = Vater bzw. Gott der Allmächtige (JHWH)

Kleeblatt1= Sohn
Kleeblatt1 = HG

interessante sichtweise.nun der heilige geist ist in der klassichen trinität oft die liebe zwischen gottvater und jesus bzw. das wirken der beiden in unserer welt.die liebe zwischen vater und jesus bringen ihn hervor, da aber beide ewig sind ist auch der geist ewig.

Optimist schrieb am 06.08.2019:Und deshalb sehe ich das auch beim Kleeblatt so: das gesamte Kleeblatt ist der Vater
… Jesus und der HG sind "nur" dessen Teile.

ein gutes beispiel dies auszuführen.

ich denke dabei an folgende stellen der bibel:

"Johannes - Kapitel 1
Das Wort wurde Fleisch
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. (1. Mose 1.1) (Johannes 17.5) (1. Johannes 1.1-2) (Offenbarung 19.13) 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist" "..."

moses:
„Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“
Mose 6,4 Höre Israel, der Herr ist unser Gott, der Herr allein!


johannes 14,16
15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.
16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit:
17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht.


das sagt meiner meinung nach aus:gottvater ist nicht jesus und umgekehrt.jesus ist das wort,was im anfang bei gott war und auch gott war. wenn es nach den 10 geboten aber nur einen gott geben kann, sind das göttliche personen der selben göttlichen natur.

zum heiligen geist: jesus sagt "einen anderen tröster" einen anderen "beistand" ,"fürsprecher""helfer"(je nach übersetzung).die rede ist hier nicht von einem engel, sondern -für mich- deutlich zu erkennen, dass es hier um einen "gleichwertigen" ersatz für ihn geht.der heilige geist.

3 sind gott, gott ist einer-passt.

wenn menschen durch den heiligen geist dinge vollbringen wie in sprachen zu reden,die jeder versteht, wunder wirken,propheten ihre einsicht gibt.etc. dann kann man den heiligen geist eigentlich nur als gott gleichweirtig sehen,was wiederum bedingt (es gibt nur einen), dass der heilige geist weder jesus noch gottvater ist und somit eine 3. person darstellt.deshalb würde ich persönlich jetzt eher zur klassischen trinität tendieren.

Optimist schrieb am 06.08.2019:weil ich es - wie oben beschrieben - sehe kann ich nicht mitgehen, dass die Teile des Gesamten austauschbar sind.

Wenn man einen Menschen mit seinen Körper-Teilen her nimmt, diese sind auch nicht austauschbar :)
Ich könnte als Metapher also auch einen Menschen nehmen, dann wäre der gesamte Mensch der Vater (Gott der Allmächtige, JHWH) und z.B. seine Arme die Teile des Vaters (also Jesus und HG)

nehmen wir mal an ein fussballspieler ist echt gut.der eine sagt "du hast nen echt harten schuss", ein anderer sagt" du hast echt köpfchen" und noch ein anderer sagt "du bist ein klasse teamspieler" liegt dann der fuss oder das bein mit dem gehirn und der teamfähigkeit im clinch und der fussballer reagiert bei einem der komplimente zornig und sagt: "du hast gar nicht meine andere stärke gelobt!"?

oder freut sich der fussballer nicht vielmehr für jedes kompliment auf eine andere art und weise?aber es freut doch immer den selben fussballer…

Angelus144 schrieb:bei der kreuzigung sagt er zu einem jünger er solle sie wie eine mutter behandeln und sie ihn wie einen sohn.
dieser jünger kann man in dem zusammenhang als alle gläubige sehen.

das bezweifle ich.
Wenn dem so wäre, würde das doch bedeuten, alle Nachfolger Jesu (bzw. Christen) seien nicht nur Söhne/Kinder Gottes, sondern auch Söhne Marias?
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Angelus144 schrieb:liegt dann der fuss oder das bein mit dem gehirn und der teamfähigkeit im clinch und der fussballer reagiert bei einem der komplimente zornig und sagt: "du hast gar nicht meine andere stärke gelobt!"?

Glaube du hast mich hier missverstanden (hab mich auch unglücklich ausgedrückt) :) :

Optimist schrieb am 06.08.2019:weil ich es - wie oben beschrieben - sehe kann ich nicht mitgehen, dass die Teile des Gesamten austauschbar sind.

Ich meinte nicht, dass die Teile untereinander austauschbar seien, sondern dass die Teile nicht jeweils mit dem Ganzen austauschbar seien.
Also in diesem Sinne (jetzt mit Unterstreichung):

Optimist schrieb am 06.08.2019:Ich könnte als Metapher also auch einen Menschen nehmen, dann wäre der gesamte Mensch der Vater (Gott der Allmächtige, JHWH) und z.B. seine Arme die Teile des Vaters (also Jesus und HG)

der "gesamte JHWH" also der Vater (JHWH ist nach meinem Verständnis der Vater) IST nicht seine Teile und umgedreht die Teile sind nicht das Gesamte. Sondern der Vater HAT diese Teile, sie gehören zu ihm.
Aber dazu hatte ich die letzten Tage dann im Trinitätsfaden mit Kybela ausführlich weiter unterhalten (weil es da etwas besser passt). Wenn du möchtest könnten wir dort darüber auch noch mal zusammen diskutieren?

Angelus144 schrieb:dass sich jesus/gott bei der hochzeit von kana auf "fürbitte" seiner mutter für die brautleute einsetzt

das hat nicht nur seine Mutter gemacht.
in Markus 9,14-29 setzt sich ein Vater für seinen Sohn ein, fürbittet Jesus, sein Kind von einem bösen Geist zu befreien.
daraus etwas abzuleiten, halte ich für gewagt.

Angelus144 schrieb:interessante sichtweise.

so kann man das auch nennen.
in 2700 Posts hat sie hier ihre Ansicht verteidigt:
Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Optimist

Hallo!

Tommy: Der Apostel Petrus schrieb allerdings an die Christenversammlungen des 1. Jahrhunderts:2. Petrus 3:13 ( Elberfelder)"Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt."Der Kontext in dem der oben zitierte Text steht, zeigt eindeutig, dass Petrus unter Inspiration die " neuen Himmel " und die "Neue Erde " noch ERWARTETE, er WARTETE noch auf die Erfüllung!

Optimist:Ich sehe es so: es ist beides richtig:
Neue Himmel und Erde werden noch erwartet und gleichzeitig existiert es geistig gesehen schon in Form der Christenheit, bzw. des "leib Christi".
Ich sehe den "Leib Christi" - in welchem sich Christen befinden - als das "Reich Gottes".

Grundsätzlich ist es von grosser Bedeutung, die inspirierte Wahrheit richtig zu erkennen!

Ich weiss, dass für die Christengemeinde, der du gegenwärtig angehörst das 1000 jährige Reich symbolisch ist und bereits im 1. Jahrhundert begonnen hat. Des weiteren wird geglaubt, dass geistgesalbte Nachfolger bereits auf Erden als Königpriester amten!

Glaubten dass die ersten Christen und war das die Lehre der Urkirche?

Der Apostel Johannes erhielt am Ende des 1. Jahrhunderts die Offenbarung! In der Offenbarung machte Jesus einmal deutlich, ab wann die königliche Herrschaft gesalbter Christen beginnen sollte!

Wir lesen in Offenbarung 3:21 folgendes:

Offenbarung 3:21 ( Einheitsübersetzung)

"Wer siegt, der darf mit mir auf meinem Thron sitzen, so wie auch ich gesiegt habe und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe."


Fragen zum obigen Text:

Wann hatte Jesus Christus gesiegt und sich mit seinem Vater auf den Thron gesetzt?

Gesiegt hatte Jesus erst, als er in Treue gestorben war und erst nach seiner himmlischen Auferstehung sollte er sich auf den Thron mit seinem Vater setzen!

In der oben zitierten Schriftstelle setzt Jesus seinen Werdegang mit dem seiner gesalbten Nachfolger gleich, in dem er sagte:

"Wer siegt, der darf mit mir auf meinem Thron sitzen, .........

Wann siegen somit gesalbte Christen und sitzen auf Thronen um zu regieren? Offensichtlich erst nachdem sie ihren irdischen Lauf in Treue beendet haben ( wie Jesus) und dann danach zu himmlischem Leben auferweckt worden sind ( wie Jesus) !

Der Text nochmal zum Nachdenken:

Offenbarung 3:21 ( Einheitsübersetzung) :

"Wer siegt, der darf mit mir auf meinem Thron sitzen, so wie auch ich gesiegt habe und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe. "


Somit ist gemäss obiger Aussage Jesu, die Interpretation der Bibel zur Frage, ab wann gesalbte Christen zu herrschen beginnen, so wie es die Christengemeinde sieht, der du gegenwärtig angehörst, nicht schriftgemäss!

Das --Herrschen als König- Priester-- beginnt erst, nachdem die Gemeinde, die Braut Christi, zu himmlischen Leben auferweckt worden ist....und das liegt noch in der Zukunft!

Auch der Apostel Paulus hat das bereits so gesehen! Einige gesalbte Gläubige in der damaligen Korinther Versammlung im 1. Jahrhundert spielten sich auf und wurden gegenüber der Lehre der Apostel ungehorsam!

Daraufhin schrieb ihnen Paulus folgende Worte:

1. Kor. 4:8 ( Einheitsübersetzung)

" Ihr seid schon satt, ihr seid schon reich geworden, ohne uns seid ihr zur Herrschaft gelangt. Wäret ihr doch nur zur Herrschaft gelangt! Dann könnten auch wir mit euch zusammen herrschen."

In der "Hoffnung für alle " - Übersetzung, wird der Gedanke des Apostels Paulus wie folgt wiedergegeben:

1. Kor. 4:8 :

"Aber ihr seid ja so satt und selbstzufrieden. Ihr haltet euch für so reich, dass ihr anscheinend nichts mehr braucht. Ihr bildet euch ein, schon jetzt herrschen zu können, als ob Christus bereits wiedergekommen wäre. Uns braucht ihr dabei nicht. Ich wünschte, ihr würdet wirklich schon mit Christus herrschen! Dann wären auch wir am Ziel unseres Glaubens und könnten mit euch regieren."

Merke: In obigen Worten wird deutlich, dass die ersten Christen im 1. Jahrhundert nicht die Vorstellung hatten, dass sie bereits mit Hingabe und Taufe und Geistsalbung auf Erden als Könige zu regieren beginnen würden!

Im Gegenteil, Paulus führte dann weiter aus, wie sich wahre Gesalbte Christen auf Erden wirklich fühlten:

1. Kor. 4:9-13 ( Einheitsübersetzung)

"9 Ich glaube nämlich, Gott hat uns Apostel auf den letzten Platz gestellt, wie Todgeweihte; denn wir sind zum Schauspiel geworden für die Welt, für Engel und Menschen. 10 Wir stehen als Toren da um Christi willen, ihr dagegen seid kluge Leute in Christus. Wir sind schwach, ihr seid stark; ihr seid angesehen, wir sind verachtet. 11 Bis zur Stunde leiden wir Hunger und Durst und Blöße und werden mit Fäusten geschlagen und sind heimatlos. 12 Wir mühen uns ab, indem wir mit eigenen Händen arbeiten; wir werden beschimpft und segnen; wir werden verfolgt und halten stand; 13 wir werden geschmäht und reden gut zu. Wir sind sozusagen der Unrat der Welt geworden, der Abschaum von allen bis heute."

ECHTE gesalbte Christen ( wie die Apostel) wurden während ihres Erdenlebens verfolgt und drangsaliert und auf die Probe gestellt.....da war nichts mit regieren, denn zuerst mussten sie siegen!
Dieser Sieg kommt nicht mit der Taufe sondern erst mit ihrem physischen Tod in Treue!


Auch in 2. Timotheus 2:11-13 ( Einheitsübersetzung) beschreibt der Apostel Paulus dass --regieren als Könige-- als ein zukünftiges Ereignis, was gesalbte Christen als Belohnung für ihr treues Ausharren bis in den Tod erhalten würden!

Wir lesen:

" Das Wort ist glaubwürdig: Wenn wir nämlich mit Christus gestorben sind, werden wir auch mit ihm leben; 12 wenn wir standhaft bleiben, werden wir auch mit ihm herrschen; wenn wir ihn verleugnen, wird auch er uns verleugnen. 13 Wenn wir untreu sind, bleibt er doch treu, denn er kann sich selbst nicht verleugnen."

Frage: Wäre es hier richtig zu interpretieren, dass sich das " mit Christus gestorben" bereits auf die christliche Taufe bezieht und die daraus resultierende symbolische Auferstehung zu einem neuen Leben als Christ?

Offensichtlich NICHT, denn der Apostel Paulus warnte nur einige Verse später gerade vor solch einer Lehrmeinung mit folgenden Worten:

2. Timotheus 2:16 - 18 ( Elberfelder)

" Dem gottlosen Geschwätz aber geh aus dem Weg; denn solche Menschen geraten immer tiefer in die Gottlosigkeit 17 und ihre Lehre wird um sich fressen wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, 18 die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie sagen, die Auferstehung sei schon geschehen. So zerstören sie bei manchen den Glauben."

Merke:Die Auferstehung zu himmlischem Leben für einen gesalbten Christen, welche allein dann auch das Amt eines König- Priesters einschliesst, findet nicht bei der Taufe statt, sondern erst nachdem ein gesalbter Christ den physischen Tod in Treue erlitten hat und dann während der Wiederkunft Christi mit einem geistigen Leib zu himmlischen Leben auferweckt wird!

Die Auferstehung in Christus ist NICHT gleichzusetzen mit der symbolischen Auferstehung, die ein Nachfolger Jesu bei seiner Hingabe und Taufe in Christus Jesus erfährt! Das ist eindeutig zweierlei!

Im Epheserbrief beschreibt der Apostel Paulus diesen Vorgang mit folgenden Worten:

Epheser 2:1-10 ( Elberfelder)

"1 Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden, 2 in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt. 3 Unter diesen hatten auch wir einst alle unseren Verkehr in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten und von Natur Kinder des Zorns waren wie auch die anderen. 4 Gott aber, der reich ist an Barmherzigkeit, hat um seiner vielen Liebe willen, womit er uns geliebt hat, 5 auch uns, die wir in den Vergehungen tot waren, mit dem Christus lebendig gemacht - durch Gnade seid ihr gerettet! 6 Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt in Christus Jesus, 7 damit er in den kommenden Zeitaltern den überragenden Reichtum seiner Gnade in Güte an uns erwiese in Christus Jesus. 8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. 10 Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen."

Merke: Ein Mensch, der einen sündigen Lebenswandel ohne Glauben führte und durch die gute Botschaft in Verbindung mit Christus Jesus zum Glauben kommt, wechselt von einem geistigen Todeszustand durch eine symbolische Auferstehung zum geistigen Leben für Christus Jesus!

Erfolgt die Geistsalbung, dann erhält er durch diese ein Unterpfand ( eine Garantie ) und sitzt dadurch bereits in geistigem Sinne schon mit Christus Jesus in der Himmelswelt.

Das bedeutet: Wenn ein Geistgesalbter Christ in Treue stirbt, ist ihm durch die Geistsalbung sein himmlisches Erbe sicher und er wird bei der Wiederkunft Christi sein himmlisches Erbe durch seine himmlische Auferstehung garantiert erhalten!

Merke: Paulus erklärte im oben zitierten Ephesertext zwar, das durch die symbolische Auferstehung (durch Glauben an Christus Jesus ) für einen geistgesalbten Christen ein " mitsitzen in der Himmelswelt mit Christus Jesus"eingergeht, ....was aber offensichtlich nur die Garantie darstellt,der Unterpfand durch den heiligen Geist, dann nach dem physischen Tod in Treue die himmlische Auferstehung zu erhalten, .....doch von einem REGIEREN als Königpriester auf Erden ist zu diesem Zeitpunkt allerdings noch nicht die Rede!

In Verbibdung damit ist es sehr wichtig, auch die symbolische Taufe in den Tod Jesu Christi unf die damit einhergehende symbolische Auferstehung richtig zu verstehen! Denn die Taufe in Jesu Tod beginnt zwar mit der Wassertaufe.....vollendet wird diese symbolische Taufe aber erst mit der himmlischen Auferstehung!
Das geht eindeutig aus Jesu Worten und Beispiel hervor!

Die Taufe in den Tod Jesu Christi:

Jesus wusste warum er als Mensch auf Erden geboren wurde und sagte deshalb dazu einmal folgendes:

Matthäus 20:28 ( Elberfelder )

"gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele."

Einige Zeit nachdem Jesus Christus von Johannes dem Täufer im Wasser des Jordan getauft worden war, sprach er von einer --weiteren Taufe-- die ihm bevorstand, einer symbolischen Taufe, die nichts mit Wasser zu tun hatte!

Wir lesen in Lukas 12:50 ( Elberfelder) folgendes:

"Ich habe aber eine Taufe, womit ich getauft werden muss, und wie bin ich bedrängt, bis sie vollbracht ist!"


Bei einer weiteren Gelegenheit äusserte sich Jesus nochmal dazu wie folgt:


Markus 10:38,39 ( Elberfelder)

"Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr wisst nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke, oder mit der Taufe getauft werden, mit der ich getauft werde? 39 Sie aber sprachen zu ihm: Wir können es. Jesus aber sprach zu ihnen: Den Kelch, den ich trinke, werdet ihr trinken, und mit der Taufe, mit der ich getauft werde, werdet ihr getauft werden; "

Merke: DA JESUS LANGE NACH SEINER WASSERTAUFE IM JORDAN VON SEINER SYMNOLISCHEN TAUFE IN DEN TOD SPRACH, GILT ES ZU UNTERSCHEIDEN, VON WELCHER ART TAUFE IN EINEM SCHRIFTTEXT NUN GEDPROCHEN WIRD!

Der Apostel Paulus erwähnte später im Römerbrief auch diese von Jesus erwähnte "Taufe in den Tod", die auch den gesalbten Jüngern bevorstehen sollte und unterschied diese aber von der "Taufe in Christus Jesus"!

Wir lesen in Römer 6:3 - 5 ( Schlachter 2000)

"Oder wisst ihr nicht, dass wir alle, die wir in Christus Jesus hinein getauft sind, in seinen Tod getauft sind? 4 Wir sind also mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, gleichwie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters aus den Toten auferweckt worden ist, so auch wir in einem neuen Leben wandeln. 5 Denn wenn wir mit ihm einsgemacht und ihm gleich geworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein;"

Die symbolische Taufe in Jesu Tod begann bei Jesus und seinen gesalbten Nachfolgern zwar mit der Wassertaufe und wurde/ wird allerdings vollendet, wenn die Auferstehung zu himmlischen Leben vollzogen wird/ ist!

Für eine ausführliche Erklärung verweise ich auf folgenden Link:

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000555


Merke: Die symbolische Taufe in Jesu Tod mit der damit verbundenen himmlischen Auferstehung ist NICHT gleichzusetzen mit der symbolischen Auferstehung, die ein sündiger Mensch erfährt, der zum Glauben an Christus kommt und dadurch vom Zustand eines geistigen Todes zum Leben kommt!
Warum nicht?

Weil die symbolische Auferstehung, das zum Leben kommen in Christus Jesus, keinen physischen Tod voraussetzt!!

Fazit: Weil dir die Unterschiede all der zitierten inspirierten Schriftexte in Verbindung mit der Taufe, der symbolischen Taufe, der himmlischen Auferstehung und der symbolischen Auferstehung nicht völlig bewusst sind, kommst du zu nicht schriftgemässen Schlussfolgerungen, die ich zwar nachvollziehen aber nicht teilen kann!

Das liegt nicht an unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten, denn es kann in Wahrheit nur eine richtig sein und diese gilt es aus den inspirierten Schriften zu erkennen!

Fazit: Da eure Gemeinde die Wassertaufe mit der Taufe in Jesu Tod gleichsetzt, kommt ihr auch zu dem falschen Schluss, das die in Offenbarung 20:6 erwähnte 1. Auferstehung mit der Wassertaufe gleichzusetzen ist und nicht mit der himmlischen Auferstehung geistgesalbter Christen zur Zeit der Wiederkunft Christi!

Da Jesus Christus aber, wie oben beschrieben, die ---Taufe in seinen Tod---bei seiner Wassertaufe als noch nicht vollendet erklärte und auch seinen Jüngern diesselbe Art symbolische Taufe ankündigte, beweist eindeutig anhand der inspirierten Schriften, dass die Auslegung eurer Gemeinde zu diesem Thema nicht schriftgemäss ist!

Bitte durchdenke das noch einmal genau, denn damit steht und fällt eure gegenwärtige Auslegung!

Warum ist es überhaupt so wichtig, diesen Teil der inspirierten Schrift richtig zu verstehen?


Weil sich dadurch die Heilsbringung für die ganze Menschheit dann auf ein künftiges Millenium verlagert, wo Christus und die Gesalbten Christen dann vom Himmel aus über die Erde regieren und nicht bereits schon heute auf Erden.

Des weiteren wird dadurch auch klar, dass für die " Neue Erde " eine künftige irdische Bestimmung vorgesehen ist, womit Gott seinen ursprünglichen Vorsatz mit der Erde und den Menschen durch eine himmlische Regierung umsetzt!

Dadurch wird --Gottes Name geheiligt--, denn sonst würde es ja so aussehen, als ob der Rebell Satan dazu in der Lage gewesen wäre, Gottes gefasste Schöpfungspläne zu durchkreuzen!?

Das wird allerdings NIE geschehen denn Jesus brachte bereits durch das "Vaterunser" zum Ausdruck, dass durch das Königreich Gottes, Gottes Wille auf Erden wieder wie im Himmel geschehe!


Der hebräische Name des allmächtigen Gottes JHWH bedeutet wörtlich: ---Er lässt werden!--- Das schliesst ein, das alles was sich JHWH je vorgenommen hat, wegen seines heiligen Namens Wirklichkeit wird!

Mit seinem heiligen Namen JHWH ist seine Allmacht verknüpft, was bedeutet, dass ---immer alles wahr wird---, was er sich als Schöpfer je vorgenommen und ausgesprochen hat!

Das zeigt uns folgender Schrifttext:


Jesaja 55:8-11 ( Elberfelder 1905)


"Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht Jehova. 9 Denn wie der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken. 10 Denn gleichwie der Regen und der Schnee vom Himmel herabfällt und nicht dahin zurückkehrt, er habe denn die Erde getränkt und befruchtet und sie sprossen gemacht, und dem Säemann Samen gegeben und Brot dem Essenden: 11 also wird mein Wort sein, das aus meinem Munde hervorgeht; es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird ausrichten, was mir gefällt, und durchführen, wozu ich es gesandt habe."


Somit wird und muss Gottes ursprüngliches Vorhaben mit der Erde und den Menschen Wirklichkeit werden, dass garantiert JHWH mit seinem heiligen Namen!


Jeder, der lehrt, dass Gott seine Pläne bezüglich der Erde geändert hat, und nach dem Sündenfall und der Rebellion Satans und der ersten Menschen in Eden, alles in den Himmel verlegt hat, .....aberkennt Gottes Allmacht und entheiligt dadurch seinen erhabenen Namen!

Das ist eine sehr ernste Sache!

Gruss, Tommy

Bishamon schrieb:Angelus144 schrieb:
dass sich jesus/gott bei der hochzeit von kana auf "fürbitte" seiner mutter für die brautleute einsetzt

das hat nicht nur seine Mutter gemacht.
in Markus 9,14-29 setzt sich ein Vater für seinen Sohn ein, fürbittet Jesus, sein Kind von einem bösen Geist zu befreien.
daraus etwas abzuleiten, halte ich für gewagt.

Deja vu!

Hatte am 24.7. zu Angelus geschrieben

perttivalkonen schrieb am 24.07.2019:Angelus144 schrieb:
möglich wäre es anzunehmen, dass jesus vielleicht keinen wein gemacht hätte, wenn seine mutter ihn nicht gebten hätte.

Davon geh ich aus. Wie bei Jesu Hilfe für das Kind der Syrophönizierin. So what?

Und wie Du siehst, kommt Angelus 2 1/2 Wochen später wieder damit daher, Mariä Fürbitt wär was Einzigartiges. Obs diesmal hilft? ...

perttivalkonen schrieb:Und wie Du siehst, kommt Angelus 2 1/2 Wochen später wieder damit daher, Mariä Fürbitt wär was Einzigartiges. Obs diesmal hilft? ...

er gibt sich so viel mühe ... sei doch nicht so hart zu ihm bitte

Tommy57 schrieb:Somit ist gemäss obiger Aussage Jesu, die Interpretation der Bibel zur Frage, ab wann gesalbte Christen zu herrschen beginnen, so wie es die Christengemeinde sieht, der du gegenwärtig angehörst, nicht schriftgemäss!

Das sehe ich auch nach all deinen Erklärungen noch nicht als erwiesen an.

Tommy57 schrieb:1. Kor. 4:8 :"Aber ihr seid ja so satt und selbstzufrieden. Ihr haltet euch für so reich, dass ihr anscheinend nichts mehr braucht. Ihr bildet euch ein, schon jetzt herrschen zu können, als ob Christus bereits wiedergekommen wäre. Uns braucht ihr dabei nicht. Ich wünschte, ihr würdet wirklich schon mit Christus herrschen! Dann wären auch wir am Ziel unseres Glaubens und könnten mit euch regieren."

In meiner Übersetzung steht das so:

…Ihr seid so satt... schon so reich. Ihr habt die Herrschaft angetreten - ohne uns. Ach hättet ihr es wirklich schn getan, dann könnten wir ja mit Euch herrschen.

In deiner Version wurde das hier "als ob Christus bereits wiedergekommen wäre... ihr würdet wirklich schon mit Christus herrschen" dazu gemacht.
Das ergibt dann im Kontext natürlich einen etwas anderen Sinn.

Und in der Elberfelder steht es noch interessanter und man muss es erst recht nicht in deinem Sinne interpretieren, sondern kann das auch ganz anders auffassen:

schon seid ihr gesättigt... ihr habt ohne uns geherrscht und ich wollte wohl, dass ihr herrschet, auf dass auch wir mit euch herrschen möchten.

Für mich geht es hier um einen Alleingang - eine Art "Selbst-Herrlichkeit", es wird angeprangert, dass kein Wir-Gefühl da ist usw.
Liest sich jedenfalls für mich nicht, als ginge es hier um eine zeitliche Abfolge.

Tommy57 schrieb:Merke: In obigen Worten wird deutlich, dass die ersten Christen im 1. Jahrhundert nicht die Vorstellung hatten, dass sie bereits mit Hingabe und Taufe und Geistsalbung auf Erden als Könige zu regieren beginnen würden!

nein, ist für mich nicht erwiesen.

Das hier ist der einzige Bibelvers, der auch mir jetzt etwas zu denken gibt, weil ich diesen bis jetzt noch nicht in dem Sinne interpretieren kann, wie ich das bis jetzt alles gesehen hatte:

Tommy57 schrieb:...
2. Timotheus 2:16 - 18 ( Elberfelder)" Dem gottlosen Geschwätz aber geh aus dem Weg; denn solche Menschen geraten immer tiefer in die Gottlosigkeit 17 und ihre Lehre wird um sich fressen wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, 18 die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie sagen, die Auferstehung sei schon geschehen. So zerstören sie bei manchen den Glauben."

das werde ich noch mal abklopfen.

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Tommy57 schrieb:6 Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt in Christus Jesus

Tommy57 schrieb:Merke: Ein Mensch, der einen sündigen Lebenswandel ohne Glauben führte und durch die gute Botschaft in Verbindung mit Christus Jesus zum Glauben kommt, wechselt von einem geistigen Todeszustand durch eine symbolische Auferstehung zum geistigen Leben für Christus Jesus!

Tommy57 schrieb:Erfolgt die Geistsalbung, dann erhält er durch diese ein Unterpfand ( eine Garantie ) und sitzt dadurch bereits in geistigem Sinne schon mit Christus Jesus in der Himmelswelt.

Tommy57 schrieb:Das bedeutet: Wenn ein Geistgesalbter Christ in Treue stirbt, ist ihm durch die Geistsalbung sein himmlisches Erbe sicher und er wird bei der Wiederkunft Christi sein himmlisches Erbe durch seine himmlische Auferstehung garantiert erhalten!

ja so sehe ich das auch alles.
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Tommy57 schrieb:Merke: Paulus erklärte im oben zitierten Ephesertext zwar, das durch die symbolische Auferstehung (durch Glauben an Christus Jesus ) für einen geistgesalbten Christen ein " mitsitzen in der Himmelswelt mit Christus Jesus"eingergeht ....was aber offensichtlich nur die Garantie darstellt, der Unterpfand durch den heiligen Geist, dann nach dem physischen Tod in Treue die himmlische Auferstehung zu erhalten,

Zustimmung. Aber bei "nur die Garantie darstellt", würde ich das "nur" streichen.

Und das sehe ich aber nicht so:

,.....doch von einem REGIEREN als Königpriester auf Erden ist zu diesem Zeitpunkt allerdings noch nicht die Rede!

Tommy57 schrieb: "Merke: Da Jesus … im Jordan von seiner symbolischen Taufe in den Tod sprach, gilt es zu unterscheiden, von welcher Art Taufe... gesprochen wird

Ja, gilt für die damalige Zeit, weil da Jesus noch lebte, sich noch nicht geopfert hatte.

Tommy57 schrieb:Da Jesus Christus aber, wie oben beschrieben, die ---Taufe in seinen Tod---bei seiner Wassertaufe als noch nicht vollendet erklärte und auch seinen Jüngern diesselbe Art symbolische Taufe ankündigte, beweist eindeutig anhand der inspirierten Schriften, dass die Auslegung eurer Gemeinde zu diesem Thema nicht schriftgemäss ist!

Nein, das beweist sich mir nicht.

Denn das hier: "...-bei seiner Wassertaufe als noch nicht vollendet erklärte..." finde ich sehr logisch, denn wie gesagt, zu diesem Zeitpunkt als Jesus das alles sagte, war er ja noch nicht gestorben und auferstanden.
Aber danach - nach seinem Tod - kann die Taufe durchaus in einem Zug stattgefunden haben, denn Jesus hatte sich ja dann schon geopfert.

@Optimist


Hallo!

Tommy57 schrieb:
1. Kor. 4:8 :"Aber ihr seid ja so satt und selbstzufrieden. Ihr haltet euch für so reich, dass ihr anscheinend nichts mehr braucht. Ihr bildet euch ein, schon jetzt herrschen zu können, als ob Christus bereits wiedergekommen wäre. Uns braucht ihr dabei nicht. Ich wünschte, ihr würdet wirklich schon mit Christus herrschen! Dann wären auch wir am Ziel unseres Glaubens und könnten mit euch regieren."


Optimist:In meiner Übersetzung steht das so:
…Ihr seid so satt... schon so reich. Ihr habt die Herrschaft angetreten - ohne uns. Ach hättet ihr es wirklich schn getan, dann könnten wir ja mit Euch herrschen.

Es stimmt zwar, dass die " Hoffnung für alle " Übersetzung den Text grosszügig wiedergibt, allerdings gibt der Gesamtkontext der Bibel in Verbindung mit der künftigen christlichen Hoffnung, im Himmel als König- Priester zu herrschen, genau diese Übersetzungsmöglichkeit her, weswegen auch eine ganze Anzahl anderer moderner Übersetzungen den Text zum besseren Verständnis, ähnlich wiedergeben!

Siehe unten einige Beispiele:



1.Kor.4:8 ( Menge )

" 8 Ihr (freilich) seid bereits gesättigt, seid bereits im Besitz des Reichtums, habt es ohne unser Zutun zu königlicher Herrschaft (im Gottesreich) gebracht! Wollte Gott, ihr hättet es wirklich schon zu königlicher Herrschaft gebracht, damit auch wir mit euch zum Herrschen kämen!"

1.Kor. 4:8 ( Neues Leben - Bibel )

" 8 Ihr meint, ihr hättet schon alles, was ihr braucht! Ihr seid schon reich! Ihr seid Könige geworden, und zwar ohne uns! Ich wünschte, ihr säßet tatsächlich schon auf eurem Thron, denn dann würden wir mit euch herrschen!"

1. Kor. 4:8 ( Neue Genfer Übersetzung )

"Aber ihr seid ja schon satt. Ihr seid ja schon reich. Ihr sitzt bereits auf dem Thron – und das alles, ohne dass wir daran Anteil hätten. Was gäbe ich darum, ihr würdet tatsächlich schon regieren! Dann wären auch wir jetzt am Ziel und würden zusammen mit euch herrschen. "

Die neue NW- Übersetzung übersetzt den Text wie folgt:

1. Kor. 4: 8 :

"8 Seid ihr schon zufrieden*? Seid ihr schon reich? Habt ihr ohne uns als Könige zu regieren begonnen?+ Ich wünschte tatsächlich, ihr hättet als Könige zu regieren begonnen, damit auch wir mit euch als Könige regieren können."

In einem Wt- Artikel gab es deshalb zum obigen Text einmal folgende Erklärung:

"Die Christen im 1. Jahrhundert wurden gerechtgesprochen und mit heiligem Geist gesalbt, damit sie ihr Erbe im Himmel antreten könnten. Ihre Geistsalbung verlieh ihnen aber auf der Erde kein Königtum über andere gesalbte Christen. Das hatten damals offensichtlich einige aus dem Auge verloren und strebten unter ihren Brüdern in der Versammlung nach ungebührlichem Ansehen. Paulus fühlte sich deshalb bewogen zu fragen: „Ihr seid wohl schon gesättigt? Ihr seid wohl schon reich? Habt ihr etwa ohne uns als Könige zu regieren begonnen? Und ich wünschte tatsächlich, ihr hättet als Könige zu regieren begonnen, damit auch wir mit euch als Könige regieren könnten“ (1. Kor. 4:8). An Gesalbte in seinen Tagen schrieb Paulus deswegen: „Nicht, dass wir die Herren über euren Glauben sind, sondern wir sind Mitarbeiter an eurer Freude“ (2. Kor. 1:24)."

Zitat: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2008046#h=15:0-16:0

In deiner Version wurde das hier "als ob Christus bereits wiedergekommen wäre... ihr würdet wirklich schon mit Christus herrschen" dazu gemacht.
Das ergibt dann im Kontext natürlich einen etwas anderen Sinn.

Und in der Elberfelder steht es noch interessanter und man muss es erst recht nicht in deinem Sinne interpretieren, sondern kann das auch ganz anders auffassen:
schon seid ihr gesättigt... ihr habt ohne uns geherrscht und ich wollte wohl, dass ihr herrschet, auf dass auch wir mit euch herrschen möchten.

Paulus spricht allerdings im Kontext die künftige christliche Hoffnung an ( als Könige zu regieren, oder zu herrschen ) und machte dadurch klar, dass einige gesalbte Christen in der Versammlung in Korinth in ihrem Verhalten einer Korrektur bedurften!
Auf jeden Fall wird aber aus diesem Schrifttext klar ersichtlich, dass in der frühen Christenversammlung, die Lehrmeinung, schon bereits auf Erden als König- Priester zu amten, nicht gelehrt wurde!

Zu deinen weiteren Punkten aus Zeitgründen ein paar Stunden später!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:"...Ihre Geistsalbung verlieh ihnen aber auf der Erde kein Königtum über andere gesalbte Christen. Das hatten damals offensichtlich einige aus dem Auge verloren und strebten unter ihren Brüdern in der Versammlung nach ungebührlichem Ansehen. …"

Das ist das einzige wo ich mitgehen kann:

und strebten unter ihren Brüdern in der Versammlung nach ungebührlichem Ansehen.

genauso kommen bei mir alle Bibelverse (also die verschiedenen Versionen) an.

Genau in diesem Sinne und das was ich gestern dazu schrieb:

Optimist schrieb:Für mich geht es hier um einen Alleingang - eine Art "Selbst-Herrlichkeit", es wird angeprangert, dass kein Wir-Gefühl da ist usw.
Liest sich jedenfalls für mich nicht, als ginge es hier um eine zeitliche Abfolge.

Betonung auf Selbstherrlichkeit und ich ergänze jetzt noch Eigenmächtigkeit. Sie wollten herausragen und das wird mMn mit dem Bibelvers angeprangert.

An Gesalbte in seinen Tagen schrieb Paulus deswegen: „Nicht, dass wir die Herren über euren Glauben sind, sondern wir sind Mitarbeiter an eurer Freude“ (2. Kor. 1:24).

das widerspricht in meinen Augen auch nicht dem, wie ich den anderen Vers auffasse.

Wer im Leib ist - so geht's für mich aus der Bibel hervor, ist gleichzeitig Knecht aber auch Herrscher. Jesus ist das Haupt des Leibes, gleichzeitig aber auch Diener.
Es gibt eine gewisse Hierarchie (der Mann soll auch das Haupt der Frau sein... ohne diese natürlich zu unterdrücken, so ist es natürlich nicht gemeint, aber eben eine Hierarchie)

Tommy57 schrieb:Paulus spricht allerdings im Kontext die künftige christliche Hoffnung an ( als Könige zu regieren, oder zu herrschen ) und machte dadurch klar, dass einige gesalbte Christen in der Versammlung in Korinth in ihrem Verhalten einer Korrektur bedurften!

Ja, das ändert aber für mich nichts an dem, wie ich den Bibelvers auffasse.
Und "künftige Hoffnung" kann auch anders gedeutet werden -> nämlich bezogen auf Christen welche noch dazu kommen werden (auch später bis in die heutige Zeit).

Tommy57 schrieb:Auf jeden Fall wird aber aus diesem Schrifttext klar ersichtlich, dass in der frühen Christenversammlung, die Lehrmeinung, schon bereits auf Erden als König- Priester zu amten, nicht gelehrt wurde!

nein, da kann ich nicht mitgehen.


Einzig der Vers 18 in 2.Tim.2 gibt mir noch zu denken.
Aber im Gesamtkontext geht es für mich in diesem Kapitel eigentlich mehr oder weniger darum:

23 aber die törichten und ungereimten Streitfragen weise ab, da du weißtm, dass sie Streitigkeiten erzeugen. 24 Ein Knecht des Herrn aber soll nicht streiten...

Wegen Vers 18 "...von der Wahrheit abgeirrt... indem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei..."
Wenn man das im Kontext mit den vorherigen Versen anschaut: "16 die ungöttlichen ...Geschwätze ... vermeide..." - dann könnte die 18 evtl. auch darum gehen, dass Ungläubige von sich behaupten, sie seien - auch Ohne Taufe und Versiegelung - schon geistig auferstanden.

Bezüglich dieser Stelle werde ich mich aber mal noch mit Anderen unterhalten, wie diese das auffassen.

Optimist schrieb:Wegen Vers 18 "...von der Wahrheit abgeirrt... indem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei..."

was mir jetzt noch dazu einfällt - man könnte das auch einfach so auffassen:
Es ist gar nicht die geistige Auferstehung bei der Taufe gemeint (Taufe in den Tod... "mit Christus begraben und mit ihm auferstanden..."), sondern in Vers 18 ist die buchstäbliche Auferstehung ganz am Ende - wenn Jesus wieder kommt - gemeint.
Und diese ist natürlich noch nicht geschehen, insofern wäre das "von der Wahrheit abgeirrt".

Optimist schrieb am 10.08.2019:Genau, die "himmlische Regierung" funktioniert jetzt schon - hier auf Erden. Bezüglich derer, welche Jesus nachfolgen wollen.

seit wann ist das so?

und Jesus Christus wird erst nach dem (symbolischen) Millennium, dem 1000-jährigen Reich, auf die Erde zurückkehren?

Bis dahin verdrängt das Reich das Böse (das Reich selbst oder die Christen) oder erst Jesus? Wird also das Reich größer? Oder wird trotz weltweiter Evangelisation die Gottlosigkeit zunehmen?

Bishamon schrieb:seit wann ist das so?

frühestens seit dem Tod und Auferstehung Jesu.

Bishamon schrieb:und Jesus Christus wird erst nach dem (symbolischen) Millennium, dem 1000-jährigen Reich, auf die Erde zurückkehren?

Ja so sehe ich das.

Bishamon schrieb:Bis dahin verdrängt das Reich das Böse (das Reich selbst oder die Christen) oder erst Jesus?

Alles zusammen könnte richtig ausgedrückt sein -> Mit Jesu Opfer und Sieg über den Tod fing alles an.

Bishamon schrieb:Wird also das Reich größer?

Ja, aber nicht wesentlich, weil nicht viele durch "die schmale Tür" gehen werden.

Bishamon schrieb:Oder wird trotz weltweiter Evangelisation die Gottlosigkeit zunehmen?

Ja - eben weil sich nicht viele Jesus anschließen werden.

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
Bis dahin verdrängt das Reich das Böse (das Reich selbst oder die Christen) oder erst Jesus?

Alles zusammen könnte richtig ausgedrückt sein

Also sollten wahre Christen nicht die Hände in den Schoß legen, sondern aktiv die Welt verändern?