Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:weil im NT von einem geistigen Frieden die Rede ist.

Nein, das belegt gar nichts. Außer, daß im NT - auch! - von einem geistigen Frieden die Rede ist.

Optimist schrieb:ja, ich negiere auch keineswegs, dass hier auch MIT der buchstäbliche Friede - zu damaliger Zeit gemeint ist.

Was heißt hier "zu damaliger Zeit". Dieses Wort hat sich bis heute nicht erfüllt. Die Nationen haben das noch nicht erkannt. Selbst nach Deiner willkürlichen Auffassung sind die Völker allenfalls gerade und stückweise am Erkennen.

Optimist schrieb:darf es auch sein.

Nein, darf es nicht, nach Deiner Argumentation, nämlich "weil im NT von einem geistigen Frieden die Rede ist."

Wenn hingegen auch so ein physischer Friede im Sinne prochristlicher Vorschattung gemeint sein kann, woher holst Du es dann, daß eben auch der geistige Frieden mitgemeint wäre?

Es bleibt also dabei, Du bleibst die Herleitung schuldig.

Optimist schrieb:aber ich kenne nun mal den NT-Text und kann das nicht einfach aus meinem Gedächtnis streichen.

Das ist Dein Problem. Ich kann den Frieden Christi auch nicht aus meinem Kopf streichen, aber deswegen hör ich ihn nicht aus jeder alttestamentlichen Friedensankündigung zwingend heraus.

Optimist schrieb:Ich hatte mich immer für eine Doppeldeutigkeit ausgesprochen. Und in diesem Fall würde ich sogar eine Dreifachdeutung für möglich halten -> bewahrheitet in der Vergangenheit, in der Gegenwart und auch zukünftig (bei der Wiederkunft Jesu)

Wie's ausschaut, kann etwas bei Dir nie mal etwas nicht bedeuten. Wenn alles immer gleich alles andere mitaussagt, entwertest Du die besondere Botschaft jeder einzelnen Ansage. Nein, so läuft das nicht.

Erinnert mich aber an den Witz, wo die Sonntagsschullehrerin die Kinder fragt "Was ist das, ist rot, hat nen buschigen Schwanz und hüpft im Wald von Baum zu Baum? Na Fritzchen, weißt Du's?" worauf Fritzchen sagt "Wie ick den Ladn hier kenn, wird et wohl det liebe Jesulein sind."

Optimist schrieb:Und ich glaube auch nicht, dass das im Sinne Gottes wäre, dass ich das NT ausblende, wenn ich das AT lese.

Sollst Du auch nicht. Aber was Du machst, das kannst Du nicht mal mit den NT-Texten so machen. Wenn Jesus sich das Wasser des Lebens nennt, und wenn Petrus über Noah und das Wasser der Taufe spricht, dann kannst Du beide Wasser auch nicht mal eben ineinssetzen. Jeder Text hat erst einmal seine Aussage für sich. Klar stehen sie nicht völlig voneinander losgelöst, dennoch sagt Text A erst mal Aussage A, und Text B eben Aussage B. Und nicht, jeder Text sagt stets dasselbe, nämlich A bis Z. Manche Texte sagen nun mal ausdrücklich was anderes, so sehr beides auch zusammen zur Wahrheit in Christo gehört. Dennoch sind es einzelne Aussagen.

Und genauso das AT. Selbst im Sinne einer Vorschattung sagt ein AT-Text nicht gleich automatisch, was Du mal eben festlegst, weils ja im NT vorkommt. Wie gesagt, sonst wäre Jesu Wasser-des-Lebens-Sein aufs Taufwasser beschränkt.

Optimist schrieb:Aber halt ohne Ausblendung des Gesamtkontextes (AT und eben auch NT) finde ich.

Für Dich ist Kontext aber nicht einfach nur ein Verstehenshintergrund, sondern ne Aussageeinengung. Der Verstehenshintergrund, der Kontext, mit dem Christen Alttestamentliches auf sich beziehen können, bedeutet nicht, daß ein angekündigter Friede stets nur diese eine Sorte Friede sein müsse. Weder ausschließlich diese noch wenigstens stets mitgemeint. Nein, manch angekündigter Friede kann auch einfach mal schlicht und ergreifend ein "physischer Friede sein". Ist noch immer vorschattend und noch immer "Gesamtkontext", aber nicht mehr plattgebügelter Einheitsbrei, wo alles nur stets dasselbe sagt, Null Vielfalt der Ankündigungen.

perttivalkonen schrieb:Aber nun überrasch mich mal mit Deinen semantischen Beweisführungen.

Im Prizip habe ich alles erklärt. Dir scheint es aber an geistiger Flexibilität zu mangeln, meine Einwände zu erfassen.

Ist dir nicht aufgefallen, dass du eine falsche Übersetzung gebracht hast. Hier die richtige, von Naftali Herz Tür Sinai.

Jes 11
1 Und keimen wird ein Reis aus Jischais Stamm ein Schößling ihm aus seinen Wurzeln fruchten. 2 Und ruhen wird auf ihm des Ewgen Geist ein Geist von Weisheit und von Einsicht ein Geist des Rates und der Kraft Geist von Erkenntnis und des Ewgen Furcht.

Es ist von einem Stamm Und nicht von einem Stumpf die Rede. Damit ist der gesamte Baum intakt und damit auch die Verheißung an David gültig. Warum auch nicht. Es steht nirgendwo in der Bibel, dass Gottes Bund mit David aufgehoben wurde.

Wie ich bereits erklärt habe, ist das jüdische Sprachverständnis nicht starr, sondern dynamisch und lebendig. Im Kontext dieser Stelle könnte es alles mögliche bedeuten.

1. Nur Ishai
2. Ishai und David
3. Ishai David und Salomo
4. Einen bestimmten Nachkommen Ishais
5. Einen bestimmten Nachkommen Ishais und Davids
...
...

Überleg Mal. Wenn Gott Israel als Volk in Einzahl Würmlein Jakob nennt. Dann kann er erst Recht unter Stamm Ishais auch David meinen.

Deswegen muss man bei solchen Stellen immer den gesamten Kodex miteinbeziehen. Und der spricht ganz eindeutig für David.

Sei mir nicht böse, aber man kann nunmal nicht immer Recht haben. Hätte ich verstanden, dass du Recht hast, hätte ich es gesagt. Ich bin mir aber sicher, dass mindestens 90 Prozent der Rabbiner dir genauso wie ich auf David verwiesen hätten.

Dazu brauchst du nur nach Interpretationen dieser Stelle zu googeln.

perttivalkonen schrieb:Nein, manch angekündigter Friede kann auch einfach mal schlicht und ergreifend ein "physischer Friede sein".

okay, ist angekommen deine Kritik an mich.
Um es mal abzukürzen, wie fasst du Offenb. 20, 1-3 auf?
Siehst du es auch so wie manche, dass diese 1000 Jahre - wo Satan gebunden ist - erst in der Zukunft stattfinden?

Und dann würde mich mal noch interessieren, wie Du Jesaja 65, ab 25 interpretierst?
Physisch oder als bildhafte Rede und als Metapher für Friedenszeiten (so legen es manche aus)?
Und für welche Zeit geltend?

JakeGabriel schrieb:Im Prizip habe ich alles erklärt. Dir scheint es aber an geistiger Flexibilität zu mangeln, meine Einwände zu erfassen.

Was für eine Einschätzung! Nee Du, das klingt so dermaßen nach Dunning & Kruger. Du hast nirgends was erklärt, Null aufgezeigt, nur stets ignoriert und blanke Behaupütungen abgesondert. Wo bleibt sie denn Deine semantische Herleitung? Da kann man doch schon sehen, wer hier der Phrasendrescher ist.

JakeGabriel schrieb:Ist dir nicht aufgefallen, dass du eine falsche Übersetzung gebracht hast. Hier die richtige, von Naftali Herz Tür Sinai.

Jes 11
1 Und keimen wird ein Reis aus Jischais Stamm ein Schößling ihm aus seinen Wurzeln fruchten. 2 Und ruhen wird auf ihm des Ewgen Geist ein Geist von Weisheit und von Einsicht ein Geist des Rates und der Kraft Geist von Erkenntnis und des Ewgen Furcht.

Es ist von einem Stamm Und nicht von einem Stumpf die Rede.

Der gäza' kommt im ganzen Tanakh gerade zwei mal vor: Jesaja11,1

Und ein Spross wird hervorgehen aus dem Stumpf Isais, und ein Schössling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen.

und Hiob14,8.

7 Denn für den Baum gibt es Hoffnung. Wird er abgehauen, so schlägt er wieder aus, und seine Triebe bleiben nicht aus.
8 Wenn seine Wurzel [auch] in der Erde altert und sein Stumpf im Staub abstirbt -
9 vom Duft des Wassers sprosst er wieder und treibt Zweige wie ein Pflänzling.

Wenn ein Baum abgehauen wird (V.7), dann bleiben "Wurzel und gäza' übrig(V.8), und das schlägt dann wieder aus (V.7), sproßt und treibt Zweige (V.9). Damit ist gäza' definitiv nicht der abgeschlagene Stamm, sondern das, was übrig bleibt (neben der Wurzel), also der Stumpf. Der abgeschlagene Baum(stamm) (V.7) aber hängt nicht mit der Wurzel zusammen und treibt nicht.

Das Verb gz', aus dem gäza' gebildet ist, kommt im Tanakh nicht vor, ist also nicht bezeugt. Wohl aber kommt es in anderen semitischen Sprachen vor. Im Arabischen heißt es "abschneiden", "durchschneiden", im Äthiopischen "durchsägen".

JakeGabriel schrieb:Es ist von einem Stamm Und nicht von einem Stumpf die Rede. Damit ist der gesamte Baum intakt

As you can see, das kannst Du zum gäza' von Hiob14,8 definitiv nicht sagen. gäza' ist kein intakter Baum, kein sprossender Stamm.

JakeGabriel schrieb:Es steht nirgendwo in der Bibel, dass Gottes Bund mit David aufgehoben wurde.

Außer bei Jesaja11,1. Na und wenn ich mir mal so ansehe, was über den Thronfolger Salomos gesagt wird, dann finde ich in 1.Könige11,36 trotz des Wegnehmens der Herrschaft über die Nordstämme noch dies:

und seinem Sohn will ich einen Stamm geben, damit mein Knecht David alle Tage eine Leuchte vor mir hat in Jerusalem, der Stadt, die ich mir erwählt habe, um meinen Namen dort niederzulegen.

Es steht nirgendwo in der Bibel, daß dieses verheißene ewige Leuchten in Jerusalem aufgehoben wurde. War aber beendet, als Zedekia ins Exil ging. Wie Du sehen kannst, es geht sogar ohne Ankündigung.

JakeGabriel schrieb:Wie ich bereits erklärt habe, ist das jüdische Sprachverständnis nicht starr, sondern dynamisch und lebendig. Im Kontext dieser Stelle könnte es alles mögliche bedeuten.

1. Nur Ishai
2. Ishai und David
3. Ishai David und Salomo
4. Einen bestimmten Nachkommen Ishais
5. Einen bestimmten Nachkommen Ishais und Davids
...
...

Sobald der gäza' der Stumpf ist, geht eben nur 1). Bei Isai ist der Cut. Naja, und 4) ist ja nun mal der angekündigte Sproß. Was wegen 1) statt 2) eben nur 4) statt 5) sein kann.

Da ist die hebräische Sprache nicht anders als selbst das Deutsche. Auch bei uns kann eine Vokabel diverse Bedeutungen bzw. Nuancen ausdrücken. Dabei ist es in beiden Sprachen freilich nicht so, daß es total frei wäre, welche der Varianten denn nun im konkreten Fall herausgehört werden könne. Normalerweise bestimmt der Kontext, in dem die Vokabel eingesetzt wird, welche Bedeutung zum Tragen kommt.

Ein Kind zum Beispiel. Ein Kind ist zum einen das Gegenstück zu einem Erwachsenen, zum anderen ist es der direkte Nachkomme von Eltern. Wenn eine Kita-Erzieherin von "ihren Kindern" spricht, dann ist nun mal die die Bedeutung leiblicher Nachkommenschaft gemeinhin nicht im Blick, und wenn eine achtzigjährige Mutter von ihren Kindern spricht, die so um die 50 sind, dann meint "Kind" garantiert nicht das Gegenstück zu "Erwachsener". Nennt ein Erfinder seine Erfindung "mein Kind", dann ist das weder genetisch noch diminutiv gemeint.

Und niemand wird an Handfeger und Kehrschaufel denken, wenn ich Dir den Rücken kehre. Kehre ich die Straße, dann schon eher. Allerdings wieder nicht bei einer Straßenkehre. Oder beim Heimkehren, höchstens beim Heim Kehren. Versteht man (jedenfalls als Muttersprachler) sofort und eindeutig, was gemeint ist. Dennoch ist ein einzelnes Wort durchaus flexibel, sehr wohl sehr viele verschiedene Sachen ausdrücken zu können. Aber solch eine lebendige, flexible Sprache bedeutet eben nicht, daß in einem konkreten Kontext dann eben alle diese verschiedenen Bedeutungen frei auswählbar sind. Sprache neigt da zur Eindeutigkeit, sonst wäre sie als Kommunikationsmittel doch ziemlich für'n Anus. Gilt nicht nur fürs Deutsche, sondern eben auch fürs Hebräische.

JakeGabriel schrieb:Überleg Mal. Wenn Gott Israel als Volk in Einzahl Würmlein Jakob nennt. Dann kann er erst Recht unter Stamm Ishais auch David meinen.

Nope, geht nicht. Eben weil "Jakob" ein Eponym ist. Wie ich bereits angesprochen hatte. Und weil mit "Jakob" eben nicht nur "Vater Jakob und Sohn Issaschar" gemeint sind, sondern entweder Jakob himself oder alle Nachkommen Jakobs, also "das Volk Israel". Auch da hatte ich bereits drauf verwiesen. Aber biste drauf eingegangen? Nö, Du doch nicht. Du ignorierst es einfach nur und kommst mit der entkräfteten Suppe einfach aufs Neue daher.

JakeGabriel schrieb:Deswegen muss man bei solchen Stellen immer den gesamten Kodex miteinbeziehen.

Schon Schlimm, daß Du die ganze Zeit Ishai schreibst (wenn schon, dann Ischai, sauberer Jischaj, auf deutsch geht aber auch Isai oder Jesse), nu aber auch noch ein Kodex?

Nein, ein "gesamter Kontext" liegt bei Dir nirgends vor. Du willst auf die Davidssohnschaft des Maschiach hinaus, und zwar so, daß es keine davon abweichende Auffassung in der Schrift geben darf. Das ist dogmatische Voreingenommenheit, die Du dann "gesamter Kontext" nennst. Aber in der Schrift gibt es nun mal einander widerstreitende Aussagen. Nach Matthäus11,14 und 17,12f ist Johannes der Täufer der Elia, nach Johannes1,21 ist er es nicht. Und beide Stammbäume Jesu (bei Matthäus und Lukas) gehen bis auf Josef, weichen aber voneinander massiv ab zwischen David und Josef. Bei Matthäus wird sogar extra darauf verwiesen, wie gleichmäßig die Genealogie aufgeteilt ist (Matthäus1,17):

von Abraham bis auf David vierzehn Geschlechter und von David bis zur Wegführung nach Babylon vierzehn Geschlechter und von der Wegführung nach Babylon bis auf den Christus vierzehn Geschlechter.

Dabei fehlen zwischen David und Jojachin (die Wegführung) mehrere Leutz. Zwischen Joram und Usija fehlen Ahasja, Joasch und Amazja, und zwischen Joschija und Jojachin fehlt Jojakim. Macht achtzehn Geschlechter "von David bis zur Wegführung nach Babylon", nicht vierzehn. Vor allem liegen zwischen der Geburt Salomos und der Geburt Schealtiels ziemlich genau 400 Jahre (ca. 985 bis ca. 585 v.Chr.), was bei 18 Geschlechterfolgen ein durchschnittliches Vaterwerd-Alter von 22 Jahren und knapp 3 Monaten ergibt. Von der Geburt Schealtiels bis zur Geburt Jesu aber sinds nur 13 Geschlechterfolgen, dafür aber ca. 585 Jahre (plusminus weniger als 10 Jahre). Da betrüge das durchschnittliche Vaterwerde-Alter dann schon 45 Lenze! Garantiert, zwischen der Wegführung und Christus gab es deutlich mehr als 14 Geschlechter. Bei Lukas sinds von der Geburt des Davidsohnes Nathan bis zur Geburt Jesu so um die 990 Jahre, verteilt auf 42 Geschlechterfolgen, was im Schnitt 23 4/7 Jahre zwischen zwei Geburten ausmacht. Deutlich glaubhafter. Ist deswegen die Lukasgenealogie "wahr"?

Das nur nebenbei. Tatsache ist, es gibt widerstreitende Aussagen. (Hab noch ein schönes Beispiel: Nach 2.Samuel24,1 reizte Gott den David zu einer Volkszählung in seinem Zorn, nach 1.Chronik21,1 wars der Satan.) Damit entfällt also das Wegbügeln der andersausgerichteten Aussage von Jesaja11,1 mit einem "aber sonst kommt der Maschiach stets aus David".

JakeGabriel schrieb:Sei mir nicht böse, aber man kann nunmal nicht immer Recht haben.

Jepp, ich bin Dir nicht böse, daß Du hier falsch liegst.

JakeGabriel schrieb:Hätte ich verstanden, dass du Recht hast, hätte ich es gesagt.

Damit werde ich leben müssen.

JakeGabriel schrieb:Ich bin mir aber sicher, dass mindestens 90 Prozent der Rabbiner dir genauso wie ich auf David verwiesen hätten.

Wahrheit ist kein Volksentscheid.

Oder anders ausgedrückt, für mich zählen stets die wirklichen Argumente, nie ein argumentum ad populum odgl.

Optimist schrieb:Um es mal abzukürzen, wie fasst du Offenb. 20, 1-3 auf?

Ich stell den Text mal ein, ja?

1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine grosse Kette in seiner Hand hatte.
2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre
3 und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden.

Optimist schrieb:Siehst du es auch so wie manche, dass diese 1000 Jahre - wo Satan gebunden ist - erst in der Zukunft stattfinden?

Ja natürlich. Es gab bisher noch keine "verführungsfreie Zeit". Vor allem sind die Dinge, die in den Texten davor geschildert wurden, noch nicht eingetroffen. So z.B. die Sachen mit dem Tier und dem Bild und dem Anbeten derselben oder das mit dem Malzeichen an Stirn und Hand (vgl. 20,4). Die Diskussion dazu hatten wir ja schon.

Optimist schrieb:Und dann würde mich mal noch interessieren, wie Du Jesaja 65, ab 25 interpretierst?

Du meinst sicher den Vers 25, ein "ab Vers 25" gibts in Jesaja65 nicht.

Wolf und Lamm werden zusammen weiden; und der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind; und die Schlange: Staub wird ihre Nahrung sein. Man wird nichts Böses und nichts Schlechtes tun auf meinem ganzen heiligen Berg, spricht der HERR.

Optimist schrieb:Physisch oder als bildhafte Rede und als Metapher für Friedenszeiten (so legen es manche aus)?
Und für welche Zeit geltend?

Paulus macht es in Römer8,19-22 (und folgende) deutlich: die ganze Schöpfung wartet auf Erlösung.

Quasi seit dem Sündenfall ist die Welt kein paradiesischer Ort mehr. Als Gott die Menschen schuf, setzte er ihnen die Samen und Früchte der Pflanzen zur Speise (1.Mose1,29). Und ebenso "allen Tieren" galt Pflanzenkost (V.30). Und bis zur Sintflut wurden die Menschen noch "alt wie ein Baum" (vgl. Jesaja65,22). Nach der Sintflut gabs dann auch den Fleischverzehr (1.Mose9,3ff), ebenso die verkürzte Lebensspanne. Jesaja65 scheint hier eine Art "Rückkehr zum Anfangszustand" zu beschreiben. Freilich eine Welt nicht ohne den Tod. Die Menschen sterben dort durchaus. Nur eben nicht vor 100, gemeinhin deutlich später (baumalt).

Was der Prophet hier ankündigt und erwartet, ist auf der einen Seite genau das, was auch ich erwarte: das Ende der gestörten, zur Unvollkommenheit verdammten Schöpfung, der Beginn "paradiesischer Zustände". Auf der anderen Seite ist es gerade nicht das, was ich erwarte: langes, aber nicht ewiges Leben, bei dem es sogar noch Nahrungsaufnahme geben muß. Es ist mir übrigens egal, ob der Prophet das nun wörtlich dachte (wovon ich ausgehe) oder nur sinnbildlich, meine Zukunftserwartungen gehen weiter als die seinen. Da berufe ich mich auf andere Ankündigungen. Aber ich gehe mit ihm da mit, daß er eben das Ende der "gestörten Schöpfung" verkündet, hab halt nur ne andere Vorstellung davon, was "ungestört" da bedeutet. Daß diese "paradiesischen Zeiten" kommen, da vertraue ich drauf, und das physisch, nicht sinnbildlich. Wie genau das aussehen wird, das wird sich zeigen. Und auch das: das Ende vom Tieretöten für Nahrung (von Mensch und Tier) gehört dazu.

Auf jeden Fall gehört dies in die Zukunft. Zum "Jüngsten Tag" bzw. der Welt danach, dem "neuen Himmel und der neuen Erde" (65,17).

@perttivalkonen
Danke.
Finde ich interessant und auch plausibel deine Interpretation.

Bezüglich der 1000 Jahre muss ich noch mal fragen:
klar, im Grunde klingen die Verse wirklich, als muss es in der Zukunft sein.
Andererseits ist doch die Offenbarung nicht immer chronolgisch oder?
Aber gehen wir also davon aus, die 1000 Jahre beginnen erst nach Jesu Wiederkunft:

Siehst du diese als buchstäblich 1000 Jahre oder nur als symbolische Zahl?

Und worin siehst du den Sinn dieser 1000 Jahre?
Ich meine, Christen werden doch schon zu ihren Lebzeiten geprüft?
Wenn nur diejenigen geprüft würden, welche verstorben waren, bevor es den Neuen Bund gab, das fänd ich ja noch plausibel. Aber selbst bei denen: weshalb so lange - gleich 1000 Jahre?

Optimist schrieb:Andererseits ist doch die Offenbarung nicht immer chronolgisch oder?

Zumindest was die Vorzeitigkeit der in 20,4 angesprochenen Ereignisse vor dem Tausendjährigen Friedensreich betrifft, steht die Chronologie doch außer Zweifel.

Aber selbst die Abfolge der Zornesschalen und Posaunen sollte eigentlich unzweifelhaft sein. Was sonst soll denn chronologisch unsicher sein?

Optimist schrieb:Und worin siehst du den Sinn dieser 1000 Jahre?

Da sag ich mal "Buch mit sieben Siegeln". Ich gehe davon aus, daß noch immer kein einziges der Siegel geöffnet wurde. Es bleibt also bis auf weiteres genau das, ein "Buch mit sieben Siegeln", wie es umgangssprachlich so treffend heißt.

perttivalkonen schrieb:Was sonst soll denn chronologisch unsicher sein?

ich hatte mal eine Auslegung gelesen, wo es beschrieben war, was alles a-chronologisch ist, hab ich aber vergessen.

Mit der Offenbarung tun sich ja sowieso viele Gelehrte schwer, stelle ich immer wieder fest.

Okay, irgendwann werden wirs vielleicht wissen, wie es alles gemeint war :)

Optimist schrieb:Mit der Offenbarung tun sich ja sowieso viele Gelehrte schwer, stelle ich immer wieder fest.

Tun sich vielleicht viele schwer. Aber wieso "viele Gelehrte"? Und was ist mit Dir?

In so vielen Diskussionen darüber sind mir schon etliche begegnet, die so vieles zu verstehen meinen an den Buchaussagen, aber oft genug daneben liegen.

Optimist schrieb:ich hatte mal eine Auslegung gelesen, wo es beschrieben war, was alles a-chronologisch ist, hab ich aber vergessen.

Ob etwas chronologisch korrekt ist, das ist ne andere Frage. Aber in der Offenbarung gibt es eine eindeutige Chronologie. Erst das erste Siegel mit den dazugehörigen Ereignissen, dann das zweite etc. p.p.

Optimist schrieb:Mit der Offenbarung tun sich ja sowieso viele Gelehrte schwer, stelle ich immer wieder fest.

Ich hoffe du hast das nicht als Kritik an dich aufgefasst?
Das hier klingt fast so:

perttivalkonen schrieb:Tun sich vielleicht viele schwer. Aber wieso "viele Gelehrte"? Und was ist mit Dir?

ich wollte damit sagen: Laien wie ich sowieso, aber sogar so manche Theologen oder Prediger tun sich damit schwer - einfach weil die Offenbarung schwer auszulegen ist.

Hab schon von manchen die ehrliche Aussage gehört, dass sie sich an dieses Kapitel gar nicht rantrauen deswegen.

perttivalkonen schrieb:Aber in der Offenbarung gibt es eine eindeutige Chronologie.

Ich las oder hörte mal von einem Theologen: Einerseits ist sie chronologisch ja (gerade das ganze mit den Schalen und Posaunen).
Aber innerhalb von manchen Themen (oder innerhalb von Schalen z.B.) gibts dann so manche Rückblenden oder Vorblenden.
Wie gesagt, ich weiß nicht mehr genau, wie er es erklärt hatte und ob er auch die Schalen als Beispiel anführte wie ich jetzt.

Optimist schrieb:Ich hoffe du hast das nicht als Kritik an dich aufgefasst?

Als Kritik an "den Gelehrten", quasi als Wissenschafts-Bashing.

Optimist schrieb:sogar so manche Theologen oder Prediger tun sich damit schwer - einfach weil die Offenbarung schwer auszulegen ist.

Hab schon von manchen die ehrliche Aussage gehört, dass sie sich an dieses Kapitel gar nicht rantrauen deswegen.

Das ist aber auch was ganz anderes. Die Offenbarung des Johannes eignet nur sehr bedingt zum Predigen. In praktisch allen Schriften des NT kann der geneigte Leser sich selbst wiederfinden, zumindest sich selbst zu dem Gelesenen in Beziehung setzen. Was sagt das zu mir, was sagt das über mich. Auch die sieben Sendschreiben am Anfang der Offenbarung sind dafür geeignet. So wirst Du auch in Kirchen Predigten über die Sendschreiben hören können. Alles tauglich für Bibelstudium und Predigt. Aber wenns dann seitenweise darum geht, welches schröckliche Ereignis sich wann und wie genau ereignet, Wie soll mir das helfen, ein besserer oder verständigerer Mensch zu werden? Wozu wissen, daß dieses dreieinhalb Tage dauert, jenes zweiundvierzig Monate und das da tausend Jahre, hier sinds zwei Zeugen, da sinds 144.000 Auserwählte, dort ein Drittel aller Sterne. Was soll man darüber predigen? "Also, dis passiert, und dis auch, aba späta, und davon gibts soundsoviele, und das hier dauert soundsolange."

Nicht die Menschen machen es sich schwer, die Offenbarung zu lesen, zu verstehen und sinnvoll in ihrem Leben umzusetzen. Die Offenbarung macht es sich schwer, anwendbar und damit nützlich zu sein. Und macht es damit auch uns schwer. Deswegen lassen die einen sie eher links liegen, und die anderen nutzen sie als Steinbruch für die wildesten Spekulationen.

Optimist schrieb:ich weiß nicht mehr genau

Womit es sich erübrigt, darüber zu reden. Wie soll ich denn dazu etwas sagen können, wenn ich nicht weiß, wozu?

perttivalkonen schrieb:JakeGabriel schrieb:
Wie ich bereits erklärt habe, ist das jüdische Sprachverständnis nicht starr, sondern dynamisch und lebendig. Im Kontext dieser Stelle könnte es alles mögliche bedeuten.

1. Nur Ishai
2. Ishai und David
3. Ishai David und Salomo
4. Einen bestimmten Nachkommen Ishais
5. Einen bestimmten Nachkommen Ishais und Davids
...
...
Sobald der gäza' der Stumpf ist, geht eben nur 1). Bei Isai ist der Cut. Naja, und 4) ist ja nun mal der angekündigte Sproß. Was wegen 1) statt 2) eben nur 4) statt 5) sein kann.

Da ist die hebräische Sprache nicht anders als selbst das Deutsche. Auch bei uns kann eine Vokabel diverse Bedeutungen bzw. Nuancen ausdrücken. Dabei ist es in beiden Sprachen freilich nicht so, daß es total frei wäre, welche der Varianten denn nun im konkreten Fall herausgehört werden könne. Normalerweise bestimmt der Kontext, in dem die Vokabel eingesetzt wird, welche Bedeutung zum Tragen kommt.

Und hier sprichst du plötzlich vom Kontext, der bestimmte Sinneswandlungen erlaubt. Und ignorierst den Kontext dieser Stelle.

Die Unterteilung bei dir in einen Stumpf und in einen Stamm der gefällt wurde ist willkürlich und künstlich. Denn David ist genauso wie Isai eine Vaterfigur. Nirgendwo in der Bibel im Kontext der Bibel wird der Bund mit David aufgehoben. Darum muss David als Vaterfigur zum lebendig gebliebenen Teil des Baumes dazugehören. Warum die biblische Sprache, diese Semantik erlaubt, habe ich erklärt.

perttivalkonen schrieb:Nope, geht nicht. Eben weil "Jakob" ein Eponym ist. Wie ich bereits angesprochen hatte. Und weil mit "Jakob" eben nicht nur "Vater Jakob und Sohn Issaschar" gemeint sind, sondern entweder Jakob himself oder alle Nachkommen Jakobs, also "das Volk Israel". Auch da hatte ich bereits drauf verwiesen. Aber biste drauf eingegangen? Nö, Du doch nicht. Du ignorierst es einfach nur und kommst mit der entkräfteten Suppe einfach aufs Neue daher.

Genauso ist hier Isai ein Eponym für einen Bund mit David. Im biblischen Kontext ist es die einzige, mögliche Deutung.

perttivalkonen schrieb:Wahrheit ist kein Volksentscheid.

Von welcher Wahrheit sprichst du, wenn du an einer Stelle ein Eponym siehst und bei der anderen es verkennst? Die Bibel hat hunderte solche Stellen.

Aber im gesamtbiblischen Kontext ist klar, der Bund Gottes mit David ist ewig. Nicht nur Hesekiel, sondern auch bei dieser Stelle Jesaja 11 handelt es um einen Bund für ferne Zukunft.

Jesaja 11,6ff

6 Der Wolf findet Schutz beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Junge leitet sie. 7 Kuh und Bärin nähren sich zusammen, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind. 8 Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter und zur Höhle der Schlange streckt das Kind seine Hand aus. 9 Man tut nichts Böses und begeht kein Verbrechen auf meinem ganzen heiligen Berg; denn das Land ist erfüllt von der Erkenntnis des HERRN, so wie die Wasser das Meer bedecken.

Original anzeigen (0,2 MB)

Ich bin dann mal raus.

@perttivalkonen
Schönes Bild, spiele gerne Schach, freut mich.

JakeGabriel schrieb:spiele gerne Schach

*kicher* Ohne Zweifel!

perttivalkonen schrieb:Auch die sieben Sendschreiben am Anfang der Offenbarung sind dafür geeignet. So wirst Du auch in Kirchen Predigten über die Sendschreiben hören können. Alles tauglich für Bibelstudium und Predigt. Aber wenns dann seitenweise darum geht, welches schröckliche Ereignis sich wann und wie genau ereignet, Wie soll mir das helfen, ein besserer oder verständigerer Mensch zu werden? Wozu wissen, daß dieses dreieinhalb Tage dauert, jenes zweiundvierzig Monate und das da tausend Jahre, hier sinds zwei Zeugen, da sinds 144.000 Auserwählte, dort ein Drittel aller Sterne. Was soll man darüber predigen? "Also, dis passiert, und dis auch, aba späta, und davon gibts soundsoviele, und das hier dauert soundsolange."

das sehe ich genauso.
Die ZJ argumentieren jedoch, dass es wichtig ist, darüber hinaus den Willen Gottes zu verstehen und was er mit uns in ferner Zukunft vor hat - klingt eigentlich recht plausibel.

Das sehe ich auch so:

perttivalkonen schrieb:Nicht die Menschen machen es sich schwer, die Offenbarung zu lesen, zu verstehen und sinnvoll in ihrem Leben umzusetzen. Die Offenbarung macht es sich schwer, anwendbar und damit nützlich zu sein. Und macht es damit auch uns schwer. Deswegen lassen die einen sie eher links liegen, und die anderen nutzen sie als Steinbruch für die wildesten Spekulationen.

Nur eins frage ich mich dann bei allem:
Wozu hatte Gott uns dann die Offenbarung übermitteln lassen - wenn wir diese sowieso nicht verstehen können?
Käme als Antwort nur noch infrage: Für Menschen die viele Jahrzehnte oder Jahrhunderte nach uns leben werden, vielleicht verstehen diese es dann besser.

Optimist schrieb:Wozu hatte Gott uns dann die Offenbarung übermitteln lassen?

bei der Kanonisierung war sie in der alten Kirche sehr umstritten, besonders in den östlichen Teilen des Römischen Reichs.
Hätte also ganz anders kommen können.

Optimist schrieb:was er mit uns in ferner Zukunft vor hat -

ich dachte die Drangsal steht kurz bevor

Bishamon schrieb:ich dachte die Drangsal steht kurz bevor

kann nicht sein, es wird doch gesagt - lt zeitlicher Chronologie - dass erst noch dies und das kommen muss (hab im Moment nicht auf dem Schirm was das alles gleich noch mal war).

Aber okay, falls es kurz bevor stünde, dann wäre es um so verwunderlicher, dass niemand so richtig mit Sicherheit die Offenbarung deuten kann oder dies auch nicht möchte.

Bis auf die ZJ wohlgemerkt, das sind - so wie ich es bis jetzt mitbekommen habe - die Einzigen, welche sich ziemlich sicher sind, wie es zu deuten ist.

Optimist schrieb:Die ZJ argumentieren jedoch, dass es wichtig ist, darüber hinaus den Willen Gottes zu verstehen und was er mit uns in ferner Zukunft vor hat - klingt eigentlich recht plausibel.

1) Niemand kennt Zeit oder Stunde.
2) Sorgt euch nicht um morgige Tage.
3) Wachet. Wachet alle Zeit.

Oder wie wir in der JG gesungen haben

"Jetzt ist die Zeit, jetzt ist die Stunde!
Heute wird getan oder auch vertan,
worauf es ankommt, wenn Er kommt."

Kalender basteln, Erdbeben auszählen und Generationen umdefinieren ist es nicht, "worauf es ankommt".

Optimist schrieb:Wozu hatte Gott uns dann die Offenbarung übermitteln lassen - wenn wir diese sowieso nicht verstehen können?
Käme als Antwort nur noch infrage: Für Menschen die viele Jahrzehnte oder Jahrhunderte nach uns leben werden, vielleicht verstehen diese es dann besser.

Es ist nun mal so, daß ein Buch erst dann verstanden werden kann, wenn es gelesen wird.
Und ein Buch nur dann gelesen werden kann, wenn es geöffnet wird.
Und es nur dann geöffnet werden kann, wenn die es verschließenden Siegel erbrochen werden.
Und das steht noch aus.
Johannes der Offenbarer hat das in einer Zukunftschau gesehen, aber was er mitteilt, ist nicht der Inhalt der Schriftrolle, da sonst die, welches sie dereinst öffnen, den Inhalt ja schon kennen würden (sollte denen ja nicht schwerfallen, mal in ein NT zu schauen). Was Johannes da also schreibt, ist nicht die volle Botschaft, sondern, hmmm, wie wollnwa es mal nennen, Vorschattung?

Also ja, für uns die Vorschattung, für die Spätern, wenns soweit ist, die volle Botschaft.

Immerhin ist deutlich genug, bis zum Ende kommt es nochmal ziemlich dicke, und das mit Versuchung, Bedrängung etc. hört echt nicht auf bis zuletzt. Hätt man auch kürzer schreiben können, aber hey - im Buch Hiob wird über mehr als 30 Kapitel hinweg lauter "kluges Zeuchs" geschrieben, was von Hiob aber für inhaltlich nichtig erklärt wird, ja am Ende von Gott selbst abgewiesen (da dann auch das, was Hiob sagt).

@perttivalkonen
danke für dein Feedback zu diesem Thema.

Finde ich gut, dass man damit eine Handhabe hat, zu sagen, die Offenbarung muss uns erst mal noch nicht unbedingt interessieren.
Es ist halt nicht so, wie mir manche schon gesagt hatten, dass man die Bibel bis ins Kleinste studieren und verstehen können muss.

Bishamon schrieb:ich dachte die Drangsal steht kurz bevor

also somit alles noch nicht relevant für uns. :)