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Was steht wirklich in der Bibel?

22.987 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

16.09.2019 um 22:20
@Optimist

Hallo!
Tommy57 schrieb:
Ja, der heilige Geist bekommt jeder Christ, die Geistsalbung, die Berufung nach oben allerdings nur diejenigen, die Gott beruft, erwählt!

Optimist:Das ist der Dreh- und Angelpunkt, weshalb wir nie auf einen Nenner kommen können.
Das sehe ich eben - wie du weißt - ganz und gar nicht so.
In meinen Augen ist es eben die Geistsalbung, wenn man bei der Taufe den HG bekommt. Somit sind also alle Getauften geistgesalbt.
Im ersten Jahrhundert war das tatsächlich so......doch heute offensichtlich nicht mehr.....denn wie erklärt sich sonst die vielen, die sich heute bei de JZ taufen lassen und sich nicht geistegesalbt fühlen!?

Bedenke bitte: Salbung war früher ( im Judentum mit Öl die Ernennung für ein Amt, sei es z. B. Priester oder König ).

Es müssen sich daher nicht alle Nachfolger Jesu in ein Amt berufen fühlen.....und so geschah es auch, gemäss neuzeitlicher Geschichte der JZ!

Frage: Wenn alle Christen/ Menschen gemäss dem Bibelverständnis deiner Gemeinde bei ihrer Taufe mit heiligem Geist als König- Priester gesalbt werden, für wen sind sie dann König- Priester?
Inwiefern werden König- Priester für den geistigen Bereich ( Himmel) benötigt?

Gruss, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

16.09.2019 um 23:20
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Im ersten Jahrhundert war das tatsächlich so......doch heute offensichtlich nicht mehr.....denn wie erklärt sich sonst die vielen, die sich heute bei de JZ taufen lassen und sich nicht geistegesalbt fühlen!?
Ein Gefühl kann als Argument für oder gegen etwas mMn nicht relevant sein.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Bedenke bitte: Salbung war früher ( im Judentum mit Öl die Ernennung für ein Amt, sei es z. B. Priester oder König ).
ja früher - materiell.
Seit dem neuen Bund war die Salbung dann geistiger Natur - im wahrsten Sinne des Wortes - sie bekamen den HG.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Es müssen sich daher nicht alle Nachfolger Jesu in ein Amt berufen fühlen.....und so geschah es auch, gemäss neuzeitlicher Geschichte der JZ!
sehe ich halt nicht so. :)
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Frage: Wenn alle Christen/ Menschen gemäss dem Bibelverständnis deiner Gemeinde bei ihrer Taufe mit heiligem Geist als König- Priester gesalbt werden, für wen sind sie dann König- Priester?
sie sind - Alle - das Licht und Salz ...
... "König/Priester" ist eben auch nur geistig zu sehen, im Gegensatz zum alten Bund
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Inwiefern werden König- Priester für den geistigen Bereich ( Himmel) benötigt?
Als Christ befindet man sich - nach meiner Auslegung - schon zu einem gewissen Prozentsatz im Reich Gottes (die Gemeinde, der Leib Christi - darin sehe ich quasi den "Anfang" des Reiches Gottes).
Man ist also nicht mehr nur materiell gesinnt, sondern auch geistig gesinnt - sozusagen mit einem Bein schon im Himmel.
Das "Licht und Salz" beziehe ich nicht nur darauf, dass man Nicht-Christen gegenüber Vorbild sein sollte, sondern auch innerhalb des Leibes - gegenseitig - als geistige "Könige und Priester".


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17.09.2019 um 14:53
@Angelus144
zu deinem Beitrag vom 1.9. betr. Marias Fürbittfunktion bei der Hochzeit zu Kana: Ich hörte eine von der üblichen dt. Übersetzung abweichende: Statt: "Weib, was habe ich mit dir zu schaffen? Meine Stunde ist noch nicht gekommen." - was dann im Katholizismus als unverständliche Zurückweisung der Muttergottes ein Rätsel blieb - folgende, in etwa so lautende: Weib, was haben wir zwei damit zu schaffen?" usw. - Ich weiß nicht, ob das den Urtext richtiger wiedergibt. Es würde aber den Schein-Gegensatz zwischen dem Herrn und seiner Mutter auflösen und auch den Folgesatz logischer anschließen.
@Kybela
@perttivalkonen
@Optimist


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17.09.2019 um 15:03
Zitat von withewithe schrieb:Weib, was haben wir zwei damit zu schaffen?" usw. - Ich weiß nicht, ob das den Urtext richtiger wiedergibt.
https://biblehub.com/interlinear/john/2.htm

Was ist mir und dir gemeinsam (Elberfelder)

schau dir ein paar deutsche Versionen an:
https://www.bibleserver.com/text/SLT/Johannes2,4


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17.09.2019 um 15:48
@Kybela
Danke. Genau. Das ergibt ja einen ganz anderen Sinn. Habe leider nicht die Vorbildung, um deine Hinweise verfolgen zu können, und auch nicht die zur Erweiterung meines Teilwisssens nötige Zeit.


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17.09.2019 um 20:27
@withe

Johannes2,4 - ti emoi kai soi; - Was habe ich mit dir zu schaffen?

Vergleiche auch Matthäus8,29 - ti hêmin kai soi - was haben wir mit dir zu schaffen
Und siehe, sie [die Dämonen des Geraseners] schrien und sprachen: Was haben wir mit dir zu schaffen, Sohn Gottes? Bist du hierher gekommen, uns vor der Zeit zu quälen?
vergleiche Markus1,24 und Lukas4,34
23 Und sogleich war in ihrer Synagoge ein Mensch mit einem unreinen Geist; und er schrie auf
24 und sagte: Was haben wir mit dir zu schaffen, Jesus, Nazarener? Bist du gekommen, uns zu verderben? Ich kenne dich, wer du bist: der Heilige Gottes.
33 Und es war in der Synagoge ein Mensch, der einen Geist eines unreinen Dämons hatte, und er schrie auf mit lauter Stimme
34 und sprach: Ach, was haben wir mit dir zu schaffen, Jesus, Nazarener? Bist du gekommen, uns zu verderben? Ich kenne dich, wer du bist: der Heilige Gottes.
Dies ist ein Hebraismus / Aramaismus. Im Hebräischen wäre das
mah li ulekha - was habe ich mit Dir zu schaffen
mah li welakhem - was habe ich mit euch zu schaffen
mah lanu ulekha - was haben wir mit dir zu schaffen
...

Das mah heißt so viel wie "was?", die Präposition le- heißt "für", "bezüglich" u.a.m., steht aber auch für den Dativ. Ist also wortwörtlich dasselbe wie im griechischen Text des NT. Und an AT-Stellen, wo diese Wendung vorkommt (2.Samuel16,10; 19,23), steht in der griechischen antiken Übersetzung der Septuaginta ebenfalls dieses "ti emoi kai hêmin".

Gerade in den AT-Texten kann man deutlich erkennen, es handelt sich um eine dezidierte Abweisung, und zwar eine Abweisung des mit dem zweiten Personalpronomen Angesprochenen. Also exakt "was habe ich / haben wir mit dir / euch zu schaffen". Man kann es manchmal auch mit "laß mich in Ruhe", "halt Dich zurück" übersetzen, könnte es zuweilen sogar als "halts Maul", "verpiß Dich", "zieh Leine" lesen. Bei den Dämonen-Beispielen aus dem NT z.B. wäre das "laß uns doch in Ruhe" am sinnigsten (oder auch als "mach Dich vom Acker").

Jedenfalls ist Maria die von Jesus so brüsk abgewiesene. Was Dir vorgeschwebt hat, wäre ein "was haben wir (beide) mit denen zu schaffen", ti hêmin kai autois. Aber das steht nicht da.


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18.09.2019 um 23:36
So Leute ich habe hier mal was neues(?) für euch.
Das Aramäische Vater-Mutter-Unser... :)

„Vater unser“ – das unverfäschte(?) Orginal

O Gebärer(in)! Vater-Mutter des Kosmos,
Bündele Dein Licht in uns – mache es nützlich:
Erschaffe Dein Reich der Einheit jetzt.
Dein eines Verlangen wirkt dann in unserem
wie in allem Licht, so in allen Formen.
Gewähre uns täglich, was wir an Brot und Einsicht brauchen.
Löse die Stränge der Fehler, die uns binden,
wie wir loslassen, was uns bindet an die Schuld anderer.
Lass oberflächliche Dinge uns nicht irreführen,
sondern befreie uns von dem, was uns zurückhält.
Aus Dir kommt der allwirksame Wille,
die lebendige Kraft zu handeln,
das Lied, das alles verschönert
und sich von Zeitalter zu Zeitalter erneuert.

------ aus dem Aramäischen übersetzt von Neill Douglas Klotz


Es ist doch wohl klar das Gott beide Aspekte der sexualität des Menschen in sich trägt, sind wir(laut Bibel) doch nach
seinem Ebenbild geschaffen.
Wie ich dazu noch gelesen habe wurden die originalen aramäischen schriften zuerst ins Griechische übersetzt.
Anschließend ins Latein. Dann 1500 Jahre später wurde angefangen diese in fast alle Sprachen der Welt zu übersetzen.
Jede Sprache hat Ihren eigenen Character. So sind Fehlinterpretationen bzw ungenaue Übersetzungen nicht ausgeschlossen, gar unmöglich.

"Löse die Stränge der Fehler, die uns binden, wie wir loslassen, was uns bindet an die Schuld anderer."

Diese Passage deutet für mich eindeutig auf das sogenannte Karma hin.
Habe auch mal gelesen, dass im unverfälschten Urchristentum, welches eine Lehre darstellt, die Reinkarnation
noch gelehrt worden ist. Einfach mal Selbst recherchieren übers urchristentum=)


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19.09.2019 um 01:11
@MybadImoutside
Zitat von MybadImoutsideMybadImoutside schrieb:So Leute ich habe hier mal was neues(?) für euch.Das Aramäische Vater-Mutter-Unser... :)„Vater unser“ – das unverfäschte(?) Orginal
Klingt gut. Aber ich weiß nicht so recht ob man das glauben kann (nicht gegen dich) - hast du dafür einen Beleg?
Zitat von MybadImoutsideMybadImoutside schrieb:Es ist doch wohl klar das Gott beide Aspekte der sexualität des Menschen in sich trägt, sind wir(laut Bibel) doch nachseinem Ebenbild geschaffen.
finde ich auch logisch.


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19.09.2019 um 01:12
Hier mal das aramäische Vaterunser aus der Peschitta (der aramäischen Bibel der Syrisch-Aramäischen Kirche) nach Matthäus6:

1. ܐܰܒ݂ܽܘܢ ܕ݁ܒ݂ܰܫܡܰܝܳܐ
abun dbashmayo

2. ܢܶܬ݂ܩܰܕ݁ܰܫ ܫܡܳܟ݂
nethqadash shmokh

3. ܬ݁ܺܐܬ݂ܶܐ ܡܰܠܟ݁ܽܘܬ݂ܳܟ݂
thithe malkuthokh

4. ܢܶܗܘܶܐ ܨܶܒ݂ܝܳܢܳܟ݂ ܐܰܝܟ݁ܰܢܳܐ ܕ݁ܒ݂ܰܫܡܰܝܳܐ ܐܳܦ݂ ܒ݁ܰܐܪܥܳܐ
nehwe tsebyonokh aykano dbashmayo of baro

5. ܗܰܒ݂ ܠܰܢ ܠܰܚܡܳܐ ܕ݁ܣܽܘܢܩܳܢܰܢ ܝܰܘܡܳܢܳܐ
hab lan lahmo dsunqonan yawmono

6. ܘܰܫܒ݂ܽܘܩ ܠܰܢ ܚܰܘܒ݁ܰܝܢ ܐܰܝܟ݁ܰܢܳܐ ܕ݁ܳܐܦ݂ ܚܢܰܢ ܫܒ݂ܰܩܢ ܠܚܰܝܳܒ݂ܰܝܢ
washbuq lan hawbayn aykano dof hnan shbaqn lhayobayn

7. ܘܠܳܐ ܬ݁ܰܥܠܰܢ ܠܢܶܣܝܽܘܢܳܐ ܐܶܠܳܐ ܦ݁ܰܨܳܢ ܡܶܢ ܒ݁ܺܝܫܳܐ
wlo talan lnesyuno elo fatson men bisho

1)
'ab heißt "Vater"; 'abun heißt "unser Vater"
sch(e)majin heißt "Himmel"; d(e)basch(e)majo heißt "der im Himmel" (oder "der in den Himmeln")
2)
qadasch heißt "heilig sein"; netqadasch heißt "heilige sich" oder "werde geheiligt"
schum heißt "Name"; sch(e)mokh heißt "dein Name"
...

Das sollte schon mal reichen, um zu zeigen, daß dieses aramäische Vaterunser dann doch mehr Ähnlichkeit hat mit dem, was wir gemeinhin darunter kennen ("Vater unser im Himmel, geheiligt werde dein Name ..."). Nix mit Gebärmaschine, Mutti, Kosmetik, Laser oder Nutznies. Das da oben ist keine Übersetzung, das ist Esogewimmer auf Psilocybin. Und "unverfälscht" ist Gegenteiltag.


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19.09.2019 um 01:15
Zitat von MybadImoutsideMybadImoutside schrieb:Es ist doch wohl klar das Gott beide Aspekte der sexualität des Menschen in sich trägt, sind wir(laut Bibel) doch nachseinem Ebenbild geschaffen.
ich korrigiere mich.
Logisch ist für mich, dass Gott geschlechtslos ist, da er ein Geist ist.


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19.09.2019 um 01:51
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hier mal das aramäische Vaterunser aus der Peschitta (der aramäischen Bibel der Syrisch-Aramäischen Kirche) nach Matthäus6:
Ich frage mich gleich wie unverfäscht diese syrische Bibel ist.
Ich meine im Laufe der 2000 Jahre koennen doch einige Übertragungsfehler sich eingeschlichen haben.
Das mit dem Vater-Mutter scheint mir plausibel, da ich das schon in anderen Quellen gelesen habe.
Außerdem wurden Frauen im Altertum sogut wie überall stark im Werte reduziert.
Das kann ein Grund sein, diese rauszustreichen um so dem Manne mehr Macht einzuräumen.
Also gleich mal vorweg. Ich kann kein aramäisch. Also erübrigt sich eine Disskussion darüber welches Wort du wie übersetzt hast....
Ich gebe dir mal den Quelllink.
http://liebezurwahrheit.info/vater-unser-aramaeisch/


Aramäisch scheint sehr schwierig zu übersetzen zu sein. zumindest in deutsch.
Eine sehr schöne Sprache, wie ich bis jetzt meine zu verstehen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:"unverfälscht" ist Gegenteiltag.
Meinst du, ja?


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19.09.2019 um 03:25
Zitat von MybadImoutsideMybadImoutside schrieb:Ich frage mich gleich wie unverfäscht diese syrische Bibel ist.
Dann frag Dich erst mal, woher dieser Neil denn sein aramäisches Vaterunser herhaben will.
Zitat von MybadImoutsideMybadImoutside schrieb:Ich meine im Laufe der 2000 Jahre koennen doch einige Übertragungsfehler sich eingeschlichen haben.
Die Textgeschichte sagt was anderes. Die ältesten NT-Handschriften mit dem Vaterunser stammen aus dem 4.Jh. Und da steht das Vaterunser so drin, wie wir es heute aus Matthäus6 und Lukas11 kennen. Das Vaterunser kommt ebenso im Diatessaron vor, einer syrischen Evangelienharmonie, entstanden um 170. Das Werk selbst ist nicht erhalten geblieben, wohl aber der (auf syrisch-aramäisch geschriebene) Kommentar Ephraems des Syrers zum Diatessaron. Und auch da begegnet das Vaterunser in altbekannter Form. Dann findet sich das Vaterunser in der Didache, einer frühen "Gemeindeordnung" aus dem zweiten, wenn nicht gar späten ersten Jahrhundert. Im achten Kapitel stehts, und es klingt verdammt bekannt. Auch bei den Kirchenvätern kommt das Vaterunser vor, etwa in Tertullians um 200 entstandener Schrift "Über das Gebet" (de oratione). Immer so, wie wir es kennen. Nie auch nur annähernd so, wie Du es hier präsentiert hast.

Woher also, ich wiederhole, woher will dieser Douglas-Klotz denn nun sein Vaterunser haben, wenn nicht aus eben diesen allerältesten Textdokumenten? Ich hab da so ne Befürchtung...

Spoilert2d84b6 ta8dc7e tcdfc05 c6dc6b SchengelOriginal anzeigen (0,3 MB)
Zitat von MybadImoutsideMybadImoutside schrieb:Das mit dem Vater-Mutter scheint mir plausibel, da ich das schon in anderen Quellen gelesen habe.
Was Du plausibel findest und was Du irgendwo gelesen hast, ist kein Beleg für eine alte aramäische Version des Vaterunsers.
Zitat von MybadImoutsideMybadImoutside schrieb:Außerdem wurden Frauen im Altertum sogut wie überall stark im Werte reduziert.
Und deswegen kommt Mami im Vaterunser vor? Watt ene Logik!
Zitat von MybadImoutsideMybadImoutside schrieb:Das kann ein Grund sein, diese rauszustreichen um so dem Manne mehr Macht einzuräumen.
Kann auch ein Grund sein, daß man sich in frauenfreundlicheren Zeiten mal eben wünscht, daß da auch die Weibliche Seite drin vorkäme. Und sich also denkt, das hätte drin gestanden, und die böse Männerwelt habe das rausgestrichen, um mehr Macht zu haben (und wieder - watt ene Logik!)
Zitat von MybadImoutsideMybadImoutside schrieb:Also gleich mal vorweg. Ich kann kein aramäisch. Also erübrigt sich eine Disskussion darüber welches Wort du wie übersetzt hast....
Habs nicht einfach nur übersetzt, sondern erklärt. Und wenn ich sage, daß 'ab Vater heißt, vielleicht erinnerste Dich ja an die Anrede Gottes als "Abba", "Väterchen". Da kommt "'ab" auch drin vor. Auch in diversen hebräischen Namen (ausm Alten Testament) taucht 'ab als Namensteil auf. Abram = "Vater ist hoch", Abija = "mein Vater ist JHWH", Abimelech = "mein Vater ist König", Abieser = "mein Vater ist Hilfe" usw. usf. (mit Vater bzw. mein Vater ist "Gott" gemeint, also Gott ist hoch (/erhaben), mein Gott ist JHWH (vergleiche Elija = wörtlich: mein Gott ist JHWH), mein Gott ist König (vgl. Elimelech), mein Gott ist Hilfe (vgl. Elieser)... 'Ab ist Vater, und Gott ist 'ab. Oder als ich schrieb, daß qadasch Heiligsein heißt, das kannst Du gerne mit der arabischen Bezeichnung al-quds für Jerusalem vergleichen. Das Arabische ist mit dem Hebräischen wie Aramäischen eng verwandt (alles semitische Sprachen). Und wenn man die Vokale wegläßt, bleibt QDS(ch) übrig. Al-Quds heißt "die Heilige", meint "die heilige Stadt Jerusalem". Wie Du sehen kannst, qds(ch) = heilig.

Ich behaupte nicht einfach, ich zeige auf. Deswegen habe ich ja auch die Vokabeln der ersten beiden Zeilen aufgeschlüsselt, damit man es sehen kann, was da steht. Ich hab nicht einfach nur geschrieben "Hömma', dat heißt Fadda Unsa", ich hab gezeigt, daß das dort steht. Ich hab es Leuten erklärt, die kein Aramäisch können, da kannst Du Dich also auch nicht damit herausreden, daß Du kein Aramäisch kannst.

Und nebenbei. Während 'ab Vater heißt, heißt 'em Mutter. Ab und Em. Erinnert Dich das nicht irgendwie an Pa und Ma? Oder verdoppelt Papa und Mama? Ist kein Zufall, die semitischen Wörter für Vater und Mutter sind verwandt mit den indoeuropäischen Wörtern für Vater und Mutter. Auch das zeigt: 'ab meint Vater.
Zitat von MybadImoutsideMybadImoutside schrieb:Ich gebe dir mal den Quelllink.
Wofür soll das ne Quelle sein? Dafür, daß diese "Übersetzung" korrekt wäre? Nee! Das belegt diese "Quelle" ja nu überhaupt nicht. Das ist gerade mal ne Quelle dafür, woher Du diese "Übersetzung" hast. Das brauch ich ja nu mal gar nicht, wenns darum geht, wie das Vaterunser denn nu wirklich ursprünglich ging. Da hätt irgendein Aufweis gepaßt, der aramäische Text, die Herkunftsangabe (also die "Quelle").
Zitat von MybadImoutsideMybadImoutside schrieb:Meinst du, ja?
Nix meinen, hab Belege erbracht!


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19.09.2019 um 06:52
@MybadImoutside
It has been another interesting day in the world of Aramaic Studies. Hopping around Yahoo Answers, I came across a link to a webpage that had a number of really… ‘interesting’ translations of the Lord’s Prayer from “the original Aramaic.”
This gave me so much of a headache that I had to come here and discuss it so that those who are fortunate enough to come across this blog know what to look out for and what not to trust.
auch Neil-Douglas Klotz wird erwähnt:
Neil-Douglas Klotz’s “Translation”
er hat nicht übersetzt, sondern mystisch spirituell seine Gefühle und Gedanken niedergeschrieben.


http://aramaicnt.org/2007/06/09/o-father-mother-birther-of-the-cosmos/ (Archiv-Version vom 03.09.2019)
Zitat von MybadImoutsideMybadImoutside schrieb:Ich frage mich gleich wie unverfäscht diese syrische Bibel ist.
von Lord's Prayer gibt es verschiedene Versionen:
“Which ‘Original’ Aramaic Lord’s Prayer are we talking about?”

There are, unfortunately, several Aramaic versions that exist historically. By far the most famous is the one found in the Syriac Peshitta. Generally when someone refers to the “Original Aramaic” they’re talking about this one.



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Was steht wirklich in der Bibel?

19.09.2019 um 07:32
Zitat von MybadImoutsideMybadImoutside schrieb:, die Reinkarnation
noch gelehrt worden ist.
oft versucht man das zu belegen mit Jakobus 3,6 und "Rad der Geburt".
Problem: das steht dort gar nicht:
https://biblehub.com/interlinear/james/3-6.htm

Und der angebliche Satz von Origines "Dabei wechselt er seinen Körper ebenso oft, wie er seinen Wohnsitz beim Abstieg vom vom Himmel zur Erde wechselt" entstand durch eine "Rekonstruktion" aus der Gegenwart.
Zitat von MybadImoutsideMybadImoutside schrieb:Einfach mal Selbst recherchieren übers urchristentum=)
tja ...


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19.09.2019 um 09:54
Zitat von KybelaKybela schrieb:Jakobus 3,6 und "Rad der Geburt".

https://biblehub.com/interlinear/james/3-6.htm
γενέσεως (geneseōs)

@perttivalkonen
am nähesten komme ich mit der Elberfelder: "das Rad des Werdens" in der wörtlichen Version (ansonsten "den Lauf des Daseins").
Ansonsten wird mit Leben und Natur übersetzt.

wie kommt jw.org auf "Geburt"?

Der mit „Rad des natürlichen Lebens“ wiedergegebene griechische Ausdruck bedeutet buchstäblich „Rad der Geburt“.
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1976880#h=9


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.09.2019 um 18:33
Zitat von KybelaKybela schrieb:er hat nicht übersetzt, sondern mystisch spirituell seine Gefühle und Gedanken niedergeschrieben.


http://aramaicnt.org/2007/06/09/o-father-mother-birther-of-the-cosmos/ (Archiv-Version vom 03.09.2019)
Yepp, Caruso bringts gut rüber. Auch die Kommentare (soweit ich sie gelesen habe) sind z.T. erhellend.

Ich zitier mal ein bisserl was und kommentiere es anschließend. Dabei gebe ich zum Zitierten die Google-Übersetzung mit an.
Zitat von KybelaKybela schrieb:There are, unfortunately, several Aramaic versions that exist historically.
Es gibt leider mehrere aramäische Versionen, die historisch existieren.
Nicht daß jemand denkt, der Caruso sagt, daß es da unterschiedliche Versionen gibt, wogegen der Pertti doch behauptet habe, überall stehe das gleiche.

Meine erste Aussage dazu war "Das sollte schon mal reichen, um zu zeigen, daß dieses aramäische Vaterunser dann doch mehr Ähnlichkeit hat mit dem, was wir gemeinhin darunter kennen". Später "da steht das Vaterunser so drin, wie wir es heute aus Matthäus6 und Lukas11 kennen" - na und da die beiden Versionen bei Matthäus und Lukas schon voneinander abweichen, kann diese meine Aussage nicht im Sinne "exakt und wortwörtlich so" gemeint sein, sondern nur im Sinne meiner ersten Aussage. Ferner "Und auch da begegnet das Vaterunser in altbekannter Form." Kurz darauf "Immer so, wie wir es kennen." Losgelöst könnte man sowas als "exakt so, wortwörtlich so" mißverstehen, aber nicht im Kontext meiner Darlegungen.

Und so schreibt auch Caruso denn:
these differences are nothing much more than one would find between two modern Bible translations. They basically say the same thing.
Diese Unterschiede sind jedoch nicht viel mehr, als man zwischen zwei modernen Bibelübersetzungen finden würde. Sie sagen im Grunde das Gleiche.
Wie gesagt, das ist jetzt nur "vorbeugend", nicht daß jemand denkt, ich hätte geagt, alle alten Belege des Vaterunsers wären gleichlautend gewesen. Man könnte allenfalls in dem Sinne sogar von "identisch" sprechen, als damit ausgesagt wird, wie ich schrieb: Die Vaterunser-Versionen weichen "Nie auch nur annähernd so, wie Du es hier präsentiert hast" voneinander ab.

Ebenso hab ich ja ein deutliches Werturteil abgegeben: "Das da oben ist keine Übersetzung, das ist Esogewimmer auf Psilocybin. Und "unverfälscht" ist Gegenteiltag." Esogewimmer auf Psilocybin und verfälscht. Das klingt so, als würde ich den Inhalt dieser "Übersetzung" abwerten. Caruso hingegen schreibt:
For the record, let it be known that I have absolutely no problem with mysticism and I find it a valid expression of religion. I do, however, have a problem with mistaken claims
Lassen Sie uns wissen, dass ich absolut kein Problem mit Mystik habe und es für einen gültigen Ausdruck der Religion halte. Ich habe jedoch ein Problem mit falschen Behauptungen
Und so schrieb ja auch ich ausdrücklich, was ich mit Esogewimmer und verfälscht meinte: "Das da oben ist keine Übersetzung". Ich werte es also ab, daß jemand sein eigenes mystisches Verständnis von "Himmel = Universum odgl.", "Vater = Mutter inbegriffen" etc. p.p. als "authentische Übersetzung des Aramäischen" ausgibt (das hätte derjenige auch mit dem griechischen Vaterunser-Text machen können oder mit jeder beliebigen heutigen Bibelübersetzung). Hier wird also vorgetäuscht (und z.T. ausdrücklich so vorgegeben, weil ja das Aramäische so viele Bedeutungsnuancen hätte), daß es sich um eine Übersetzungstätigkeit von einer Sprache A in eine Sprache B handele. Genau dasselbe also, wogegen sich Caruso vehement verwehrt.

Also auch hier, wir sagen dasselbe.

So ist es ja auch bei mir, daß ich niemals jemanden wegen seiner Auffassungen, seines Glaubens, seiner Meinung angehen würde. Es ist völlig legitim, in Gott auch den weiblichen Aspekt zu sehen und zu bekennen, oder den Himmel als "Wohnort Gottes" als "das ganze Universum" aufzufassen oder als "in mir, in jedem Menschen" usw. Und wenn jemand das Gebet des Herrn spricht, dann ist es nur zu richtig, dies auch mit seinem eigenen Verständnis zu füllen. Wieso sollte jemand, der Gott für eine Frau hält oder für männlich-weiblich - oder für geschlechtslos, weil Geist - wieso sollte der mit dem Wort "Vater" in dem Gebet wirklich nur etwas strikt Männliches meinen dürfen?

Auch mir sind einige der Vorstellungen, die in der hier verhandelten "Übersetzung aus dem Aramäischen" vorkommen, nicht nur vertraut, es sind meine eigenen Vorstellungen! Sowas kann ich dann schlecht "Esogewimmer" nennen. Eso meint "die 'Übersetzung' is wohl gechannelt", und Gewimmer meint "Was auch immer, aber ein ordentlicher Satz als ordentliche Übersetzung eines ordentlichen Satzes ist das nicht". Daß mein Werturteil anders klingt, ist mir bewußt. Daher hier nun die Zurechtrückung. Ich bin mit meinen Ausdrucksweisen wahrlich kein Diplomat - falls das noch keinem aufgefallen sein sollte. Aber sachlich meinte ich es eben auch nur so, wie Caruso, der es deutlich - und angenehm - besser vermittelt.
Zitat von KybelaKybela schrieb:am nähesten komme ich mit der Elberfelder: "das Rad des Werdens" in der wörtlichen Version (ansonsten "den Lauf des Daseins").
Ansonsten wird mit Leben und Natur übersetzt.

wie kommt jw.org auf "Geburt"?
Weil das auch Geburt meint. Das γενέσεως (geneseōs) ist der Genitiv Plural von "genesis", Werdung". Das Erste Buch Mose wird auch Genesis genannt, weil die Vokabel auch "Schöpfung"; "Erschaffung" meinen kann, "Hervorbringung". Das zugrundeliegende Verb "gennan" nun taucht ebenfalls oft in der Bibel auf, sehr zahlreich in Matthäus1. Gleich in Vers 2 heißt es:
Ἀβραὰμ ἐγέννησεν τὸν Ἰσαάκ, Ἰσαὰκ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰακώβ, Ἰακὼβ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰούδαν καὶ τοὺς ἀδελφοὺς αὐτοῦ,
Abra(h)am egennêsen ton Isaak, Isaak de egennêsen ton Iakôb, Iakôb de egennêsen ton Iudan kai tus adelfus autu
Abraham zeugte den Isaak, Isaak aber zeugte den Jakob, Jakob aber zeugte den Juda und dessen Brüder
Bei einer Frau verwendet meint es dann "gebären". Lukas1,57
Τῇ δὲ Ἐλισάβετ ἐπλήσθη ὁ χρόνος τοῦ τεκεῖν αὐτὴν καὶ ἐγέννησεν υἱόν.
Tê de Elisabêt eplêsthê ho chronos tu tekein autên kai egennêsen hyion
Der aber Elisabet sich-füllte die Zeit des Kinderkriegens ihres und gebar Sohn
Für Elisabet aber erfüllte sich die Zeit ihres Gebärens, und sie gebar einen Sohn.
Auch das Wort "genesis" kann dies ausdrücken. Siehe z.B. 1.Mose11,10 in der altgriechischen Bibelübersetzung der Septuaginta:
Καὶ αὗται αἱ γενέσεις Σημ· Σημ υἱὸς ἑκατὸν ἐτῶν, ὅτε ἐγέννησεν τὸν Αρφαξαδ, δευτέρου ἔτους μετὰ τὸν κατακλυσμόν.
Kai hautai hai geneseis Sêm: Sêm hüios hekaton etôn, hote egennêsen ton Arfaxad, deuteru etus meta ton kataklysmon
Und diese sind die Geburten(folgen) Sems: Sem war 100 (war Sohn von 100 an Jahren), als er den Arpachschad zeugte, zwei Jahre nach dem (Flut-)Kataklysmus.
Im Hebräischen steht als Verb jalad, was zeugen / gebären heißt (vergleiche das Nomen jäläd = Kind), und das Substantiv ist toledot (Plural von toleda), wo auch das jalad drin steckt (das Jod ist schwach und verschwindet hier). - Ach ja, geneseis ist Nominativ Plural von genesis.

Zurück zu Matthäus1. Im ersten Vers heißt es ganz im Sinne der alttestamentlichen Geschlechtsregister ("toledot"):
Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ Δαυὶδ υἱοῦ Ἀβραάμ.
Biblos geneseôs Iêsu Xhristu hyiu David hyu Abra(h)am.
Buch der Geburten(folgen) Jesu Christi des Sohnes Davids des Sohnes Abrahams.
Auch in Lukas1,14 kommt genesis vor und meint Geburt.
Und er wird dir zur Freude und Wonne sein, und viele werden sich über seine Geburt freuen.
Sonst taucht die Vokabel nur noch bei Jakobus auf, in 3,6 und nochmals zuvor in 1,23.
ὅτι εἴ τις ἀκροατὴς λόγου ἐστὶν καὶ οὐ ποιητής, οὗτος ἔοικεν ἀνδρὶ κατανοοῦντι τὸ πρόσωπον τῆς γενέσεως αὐτοῦ ἐν ἐσόπτρῳ·
hoti ei tis akroatês logu estin kai u poiêtês, hutos eoiken andri katanounti to prosôpon tês geneseôs autu en esoptrô;
daß wenn jemand Hörer des Wortes ist und nicht Täter (des Wortes), (der) gleicht (einem) Mann beobachtend das Angesicht der Werdungen seines in (einem) Spiegel;
Die Wendung "das Angesicht der Werdungen seiner" ist eine Genitivverbindung, bei der der im Genitiv stehende zweite Term auch als Attribut des ersten übersetzt werden kann, und das "seines" bezieht sich ohnehin auf diesen ersten Term. Da das "Werdung" eh unhandlich ist und sich auch nicht zu einem Adjektiv umwandeln läßt, kann man hier ein "sein natürliches Angesicht" übersetzen. Wobei sich der Kreis schließt, wenn man weiß, daß das lateinisch entlehnte "Natur" von "Geburt" herkommt. "natus" geboren, siehe pränatal, postnatal, aber auch in italienisch "buon natale" für "Frohe Weihnacht" (wörtlich "gute Geburt(sfeier)".

Jakobus1,23 spricht also vom "geburtlichen Aussehen", nicht vom Aussehen zur Zeit der Geburt, sondern "als was ich geboren bin", von Natur aus eben.

Während nun genesis in Matthäus1 und Lukas1 eindeutig "Geburt" meint, ist in Jakobus1 eben nicht die Geburt an sich ausgedrückt, sondern eine Art "irdisches Verhaftetsein". Eben was man "von Natur aus", was man "von Geburt an" ist. Und nicht was man "geistlich" sein solle. Ganz wie auch Paulus sagt, daß alle Menschen Sünder sind und nicht einer gerecht sei (also "Täter des Wortes"). Es ist unsere Natur, irdisch verhaftet zu sein. Christen aber sollten "geistlich" sein, im Glauben eben. Der Jakobusbrief kritisiert nun dieses paulinische Verständnis, daß "einfach glauben" als Lösung so simpel wäre (zumindest kritisiert er ein Verständnis vom paulinischen Verständnis). Man könnte Jakobus da im Sinne von Hesekiel36,26-27 verstehen:
26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben; und ich werde machen, dass ihr in meinen Ordnungen lebt und meine Rechtsbestimmungen bewahrt und tut.
Nicht mehr nach der Natur leben, sondern nach dem Geist. Wer nicht Täter des Wortes ist, so Jakobus, der sieht in seinem Spiegel nicht den geistlichen Menschen, sondern den natürlichen Menschen, den Geborenen statt den Neu-Geborenen.

Wenn nun aber klar ist (sein sollte), daß im Jakobusbrief mit "genesis" durchaus "Geburt" gemeint ist, aber nicht im Sinne eines "geborenwerden", sondern im Sinne eines "irdischsein", eines "dieser Welt verhaftet", dann versteht sich auch 3,6 "Rad der Geburten" als "alter Trott", aus dem man nicht ausbrechen kann, wenn man sich falsch verhält. Man wird immer wieder "auf Anfang" gesetzt, man kommt und kommt nicht voran, wie in einem Hamsterrad. Könnte man 3,6 auch "bad Karma" nennen? Ja, vielleicht. Aber nicht im Sinne von "zahlt sich im nächsten Leben aus", sondern "zahlt sich sofort aus, in diesem Leben". Man ist wieder allen verlustig, was man schon erreicht hoffte. Gehe zurück auf Anfang, gehe nicht über Los, ziehe keine zwei Öre fuffzich ein.

In diesem Sinne, ja, "Lauf des Daseins" triffts schon. Was ich den alten Trott nannte. Aber es ist durchaus ein Wort, das in seiner biblischen Grundbedeutung "Geburt" meint. Und das schwingt auch hier mit, nur eben nicht im Sinne einer hinduistisch-buddhistischen Reinkarnation.


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.09.2019 um 20:42
Was in der Bibel steht ist doch irrelevant, viele Geschichten über Stille Post weitergetragen und immer was neues dazu gedichtet. Methusalem war keine hunderte Jahre alt sondern Hunderte Monate, mit rund 80 Jahren keine Außergewöhnlichkeit aber immerhin ganz ordentlich für damalige Verhältnisse.


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.09.2019 um 20:56
Zitat von FinalistFinalist schrieb:Was in der Bibel steht ist doch irrelevant
diese Meinung - bezüglich des Threadtitels - ist irrelvant, ja ;)
viele Geschichten über Stille Post weitergetragen und immer was neues dazu gedichtet
stimmt nicht, es wurde nicht immer was Neues dazu gedichtet.
Schau dir mal die ältesten Abschriften und die Neuesten an. :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.09.2019 um 22:10
Zitat von FinalistFinalist schrieb:Methusalem war keine hunderte Jahre alt sondern Hunderte Monate, mit rund 80 Jahren keine Außergewöhnlichkeit aber immerhin ganz ordentlich für damalige Verhältnisse.
Genau, Metuschelach lebte 969 Monate, als 80 Jahre und 9 Monate lang. Sein erstes Kind, Lamech, bekam er dann mit 187 Monaten, da war er also 15 Jahre und 7 Monate alt. Hmm, ja, klappt. Schaunmermal weiter. Gehnwa vom ältesten zum jüngsten: Henoch. Der wurde 365 Monate alt, sind 30 Jahre und 5 Monate. Ja, kann passieren. Und alle anderen liegen dazwischen, eher in Richtung Metuschelach als Henoch. Alles ganz toll.

Aber wie tf hat Henoch das hinbekommen, im Alter von 65 Jahren Vater zu werden? 5 Jahre und 5 Monate!!! Auch Henochs Oppa Mahalalel bekam mit 65 Monaten schon den ersten Sohn, Henochs Pappa Jered. Und Mahalels Paps Kenan wurde mit 70 Monaten Vater, zwei Monate vor seinem sechsten Wiegenfest.

OK, gehnwa mal von 1.Mose5, wo die Geschlechterfolge von Adam bis Noah steht, weg, und schlendern nach 1.Mose11, wo die Geschlechterfolge von Noahs Sohn Sem bis Abraham steht. Ich liste mal alle Generationen auf (ohne Abraham, hier wird ja nur Erstvateralter und Lebensalter bis zu dessen Vater genannt).

Erstvateralter (angegeben) plus Restlebenszeit (angegeben bis auf Terach) gleich Gesamtalter (ermittelt bis auf Angabe bei Terach)
Sem: 100 + 500 = 600
Arpachschad: 35 + 403 = 438
Schelach: 30 + 403 = 433
Eber: 34 + 430 = 464
Peleg: 30 + 209 = 239
Regu: 32 + 207 = 239
Serug: 30 + 200 = 230
Nahor: 29 + 119 = 148
Terach: 70 + (k.A.) = 205

Sem klingt noch nach einem der Alten Schule (Monatszählung), er wäre dann mit 50 Jahren gestorben, der zweitjüngste der vor der Sintflut Geborenen nach Henoch. Aber mit 8 Jahren und 4 Monaten Vater?

Bei den anderen sieht das Erstvateralter eigentlich schon recht normal aus. OK, bis auf Terach mit seinen 70. Aber hey, wär noch im Rahmen des Möglichen. Doch eine Gesamtlebenszeit von 148 bis 438 Lenzen? In Jahren way too much, in Monaten wäre der älteste gerade mal 36 1/2 geworden und der jüngste, Abrahams Granny, nicht mal 12 1/2. Wie soll der mit 29 Lenzen Vater geworden sein??? Nicht nur er, auch z.B. dessen Erzeuger, Serug, stirbt 10 Monate vor dem Zwanzigsten, wird aber erst mit 30 Vater? Oder doch mit 2 1/2 Jahren???

Na und Abraham? Der kriegt mit 100 seinen Sohn Isaak (1.Mose21,4) und stirbt mit 175 (1.Mose25,7). Da kommt man weder mit Monaten noch mit Jahren auf normale Altersangaben. Auch Isaak und Jakob erreichen noch weit über 100 Lebensjahre. Jakobs zweitjüngster Sohn Josef ist dann der erste Mensch der Bibel, der unter 120 starb (mit 110 Jahren; 1.Mose50,26).

Es ist billig, dumm, und wie man sieht, falsch, sich die biblischen Altersangaben der Früheren als nicht mehr verstandene Monatszählungen schönzusaufen. Einfache Antworten wie das hiesige "Stille Post" sind selten richtig. Die Welt ist komplexer. Auch die Welt der Entstehung und Tradierung des biblischen Überlieferungsgutes.


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Was steht wirklich in der Bibel?

20.09.2019 um 19:43
@Libertin
@esgibtnureinen
ich denke hier passt es evtl. besser?:
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Und er sprach zu ihnen: Dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.
Zitat von esgibtnureinenesgibtnureinen schrieb:Wenn da steht für viele dann ist nicht damit gemeint, für alle oder?
ich fasse das so auf:
viele = alle, aber nur potentiell
Wie ich das "potentiell" meine:
Die Möglichkeit besteht potentiell für Alle, aber es werden nicht wirklich alle gerettet, denn man muss dies wollen, bzw. die "rettende Hand" ergreifen wollen.


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