Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@A.Darko
Was für "Im Gegensatz zur Religion"? Dir ist schon klar, dass sich tausende von christlichen Wissenschaftlern ganz klar mit der Wissenschaft auseinandersetzen um beides unter einen Hut zu bekommen?

Und dir ist klar das Religionen darauf plädieren die "universele Wahrheit" darzustellen. Demnach wird alles was im Widerspruch zur jeweiligen Religion steht nicht akzeptiert. Auch wenn viele Gläubige das heute natürlich nicht mehr so machen.

Ausserdem, christliche "Wissenschaft" ist für mich keine Wissenschaft auch wenn sie sich als solche bezeichnet. Wissenschaft sollte vor allem unvoreingenommen und möglichst neutral ihre Arbeiten angehen.

Wobei ihre Suche nach Gott eher der berühmten Suche nach der Nadel im Heuhaufen entspricht.

Wenn alles doch so bewiesen ist, warum beschäftigen sich noch Wissenschaftler damit? Es ist ja nicht so, dass alle gläubigen Menschen irgendwelche Trottel sind. Das sind studierte Physiker, Chemiker, Biologen, Archäologen, Astronomen, etc.

Wer sagt denn bitte das alles schon bewiesen ist? Wie schon viele hier erklärt haben, Gott kann man weder beweisen noch widerlegen, das ist unmöglich. Deswegen werden die Diskussionen über Schöpfung und Evolution auch in Zukunft genügend Diskussionsteilnehmer finden.

@Schalom

Du hast da eindeutig etwas missverstanden. Die "Religion" mag sich zwar als universelle Wahrheit sehen, aber im Grunde genommen sind die Anhänger der Religionen auch nur einzelne Individuen. Ich für meinen Teil sehe an meinem Glauben keine universelle Wahrheit.

Menschen sind nie neutral. Auch, wenn wir's gerne hätten. Es gibt auch atheistische Wissenschaftler. Willst du behaupten, dass diese neutral sind?

@A.Darko

Zusatz:

Wenn alles doch so bewiesen ist, warum beschäftigen sich noch Wissenschaftler damit?

Die Wissenschaft selbst beschäftigt sich übrigens nicht mit der Frage nach Gott, auf welcher Grundlage soll man denn da anfangen?

Das Wissenschaftler auch ihren persönlichen, subjektiven Glauben haben ist doch klar. Nur kann man ihren Glauben nicht höher schätzen als den Glauben eines jeden anderen auch, auch wenn das vorallem Kreationisten immer wieder gerne so werten.

@rockandroll

rockandroll schrieb:hier muss ich Dir widersprechen.
Es ist viel eher eine Sehnsucht nach gebraucht werden, nach Gemeinschaft und Harmonie, und nach irgendeinem Sinn in diesem Theater hier. Und sei dieser Sinn noch so flüchtig. Alles höchst natürliche Bedürfnisse.
Ein Mensch, dessen Exitenz man als wertlos erachtet, wird einfach depressiv und ist damit kaum lebensfähig. (siehe Arbeitslosigkeit oder Ähnliches)
Diese Gefühle der Leere sind psychsch nicht haltbar.
Das sind die Gründe für Gott, als die allerletzte Instanz, die einen noch irgendwie gebrauchen könnte. Und das sind auch die Gründe, warum sich solcherlei Gemainschaften bilden.
Gleich und Gleich gesellt sich gerne, ein Naturgesetz.

Genau die gleiche Frage an dich
Kannst du mit Sicherheit behaupten, dass es keinen Gott gibt? wenn nicht wieso führst du die Ursache des Glaubens auf irgendeine Sehnsucht zurück, es könnte durchaus sein, dass es die liebende hand Gottes, die die menschenzu sich führt

@A.Darko
Du hast da eindeutig etwas missverstanden. Die "Religion" mag sich zwar als universelle Wahrheit sehen, aber im Grunde genommen sind die Anhänger der Religionen auch nur einzelne Individuen. Ich für meinen Teil sehe an meinem Glauben keine universelle Wahrheit.

Glaube eher das du da jetzt etwas missverstanden hast.
Ich schrieb doch extra untendran: "Auch wenn viele Gläubige das heute natürlich nicht mehr so machen."
Und du zählst laut eigener Aussage dann ja auch zu dieser Gruppe.

Menschen sind nie neutral. Auch, wenn wir's gerne hätten. Es gibt auch atheistische Wissenschaftler. Willst du behaupten, dass diese neutral sind?

Die persönliche Meinung eines Menschen darf bei wissenschaftlichen Arbeiten keine Rolle spielen um Ergebnisse möglicherweise nicht noch zu beeinflussen.

Dennoch spricht ansonsten ja nichts gegen wenn auch Wissenschaftler ihren ganz privaten Glauben haben. Sie sollten diesen nur nicht in wissenschaftlichen Untersuchungen ect. mit reinnehmen.

@Maestro3

Maestro3 schrieb:Kannst du mit Sicherheit behaupten, dass es keinen Gott gibt?

nö, hab ich auch nie getan.

Maestro3 schrieb:wenn nicht wieso führst du die Ursache des Glaubens auf irgendeine Sehnsucht zurück,

weil es bei mir so ist

Maestro3 schrieb:es könnte durchaus sein, dass es die liebende hand Gottes, die die menschenzu sich führt

kann sein, muss aber nicht.
Ich sehe was ich sehe, und spüre was ich spüre.
Alles andere ist mir worscht. :)

@Schalom

Ja, stimmt. Das:

Schalom schrieb:Auch wenn viele Gläubige das heute natürlich nicht mehr so machen.

hab' ich wirklich überlesen.

@A.Darko

Fällt dir nichts mehr ein?

@Maestro3

Die Frage nach der Motivation eines Gläubigen ist nicht zwangsläufig die Frage nach der Existenz Gottes.

"Gleich und Gleich gesellt sich gerne, ein Naturgesetz."

Hoppla,
das ist nur ein Sprüchlein, mehr nicht.
UNgleich und UNgleich "gesellt sich gern": Dies ist das Naturgesetz.
Denn nur so ist und war Entwicklung/Neues/Evolution/Veränderung, etc. möglich.

So sieht die Welt doch gleich ein wenig anders, freundlicher aus.

Sepp

UNgleich und UGleich fickt gerne. Gleich und gleich gesellt sich aber auch ganz gerne mal. SOLLe es tatsächlich nur ein Sprüchlein sein, seis drum. Einen "gewissen" Wahrheitsgehalt kann man dem aber dennoch nicht absprechen :)

@Obrien

Obrien schrieb:Ok, scheinbar fehlt dir die Fähigkeit, Metaphern zu interpretieren. Der Grund warum Menschen einer Religion anhängen ist zum einen die Sehnsucht nach Übernatürlichem zum anderen die Indoktrination von Kindesbeinen an.

Du kannst nicht mit Sicherheit den Grund für die Motivation sagen, solange du nicht mit Sicherheit sagen, dass es keinen Gott gibt, denn die Motivation könnte eben ein Werk Gottes sein.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Nein Evolution beschreibt die Veränderung der Arten über die Zeit durch Mutation, Selektion.
Sie beschreibt NICHT die Entstehung einer Art.

Wo soll ich denn bitte das geschrieben haben, was Du hier verneinst? o_O

kastanislaus schrieb:Wenn er die Welt erschaffen hat muss er zwangsweise auch die Logik miterfinden.

Achja? Wer sagt denn, das Gott nicht die Logik selbst ist? Zudem, nochmal: Wenn Gott außerhalb der Logik steht, kannst Du Dir jegliche Argumentation sparen. Du könntest Gott eh nicht vollstehen und ihn schon gar nicht erklären - jedes Gespräch wäre verschwendete Zeit.

kastanislaus schrieb:]Es liegen keine Beweise für einen Gott vor

kastanislaus schrieb:Aber x Millionen Hinweise

...von denen Du bis jetzt noch keinen einzigen genannt hast.

kastanislaus schrieb:Jaja die Evolutionstheorie besagt etwas anders, das haben wir jetzt zur genüge durchgekaut, ich bin schon längst einen Schritt weiter.

Nein, Du bist eben keinen Schritt weiter. Du machst es Dir einfach - ein schönes Beispiel dafür, wie Gottesglaube zur Denkfaulheit mutiert.

moredread schrieb:Wenn Du die Evolutionstheorie widerlegen möchtest, musst Du sie schon verstehen. Oder wenigstens korrekt widergeben können. Beides ist Dir nicht gegeben.

kastanislaus schrieb:Ich will auch beides nicht ^^

Achja? Und warum diskutierst Du dann hier? Um zu beweisen, das es Menschen gibt, die denken, ihr Gottesglaube würde sie über Dinge wie bspw. zwischenmenschlichen Respekt erheben? Wenn ich mich recht erinnere ist auch Arroganz eine Sünde, der Du Dich hier ganz klar ergibst. Du glaubst nicht nur, etwas zur Evolution sagen zu können, Du schreibst Gott ja auch vor, wie er ticken soll. Wenn Du an das glaubst, was in der Bibel steht, solltest Du Dir vielleicht mal "Gottes Wege sind unergründlich" (Jesaja 55) ins Gedächtnis rufen. Mir scheint, Dir geht nicht nur das Wissen um Evolution ab, ich denke, Du hast auch keine Ahnung von der christlichen Lehre. Zumindes geht Dir der Respekt ab, den ich in Diskussionen mit echten Christen erlebe, Leuten, die auch glauben, was sie sagen. Könnte es sein, das Dein ganzer Auftritt hier nur Ausdruck Deines Zweifels am eigenen Glauben ist, und das dieser Zweifel der Hintergrund Deiner ganzen Aggresivität ist?

kastanislaus schrieb:Allerdings glaube ich eh nicht an den Zufall, es gibt keine Zufälle, denn Zufälle würde Gott nicht kennen.

Klar, wenn Du es sagst, wird Gott sich sicher dran halten. Gott ist allmächtig, steht außerhalb der Logik - aber Du glaubst, ihn erklären zu können. Du verstehst nicht einmal, was Du da sagst. Wie ich sagte, es hapert nicht nur am Verständnis der Evolutionstheorie - das könnte man ja noch verzeihen, das sie Dich ja eigentlich gar nicht interessiert - aber das Du Deine eigene Religion nicht verstehst und die Bücher mißachtest, die Du als heilig betrachtest, sollte Dir selbst zu denken geben. Vielleicht solltest Du weniger Postings schreiben und mehr in der Bibel lesen?

kastanislaus schrieb:Kann sein, aber bis jetzt haben Millionen von klugen intelligenten Designern kein Leben erschaffen, aber dem Zufall traut man solche Wunderwerke trotzdem zu…

Mit dem Unterschied, das bei der Abiogenese Quintillionen Gelegenheiten existieren - und Milliarden Jahre zur Verfügung standen. Also mal wieder ein Vergleich von Äpfel und Birnen.



@JPhys

Kram über Zufall

Wie oft willst Du ihm das denn noch erklären?



@A.Darko

A.Darko schrieb:Selbst wenn die Wissenschaft beweisen würde, dass wir uns "entwickelt" haben und nicht so geschaffen worden sind, schließt das die Möglichkeit der Existenz Gottes in welcher Form auch immer, nicht aus.
So! Jetzt dürft ihr weitermachen!

Selbst, wenn die Wissenschaft belegen kann, das sich Leben aus "toter Materie" entwickeln kann, schliesst das Gott nicht aus. Sämtliches Wissen der Wissenschaft schliesst Gott nicht aus. Das geschieht erst, wenn man anfängt, sich auf irgendwelche konkrete Aussagen zu versteifen, die wissenschaftlich leicht widerlegbar sind, wie bspw. "Alle Arten sind unveränderlich".



@A.Darko

A.Darko schrieb:Warum steht bei Wikipedia dann "Evolutionstheorie", wenn's doch gesichert ist?

So gesehen eine interessante Frage. Makroevolution - also die Veränderung der Arten - lässt sich im Nachhinein niemals vollständig beweisen; allerdings gibt es bereits Arten, an denen man Veränderungen beobachtet hat. Mikroevolution hingegen ist ein Fakt, da man sie beobachten kann - und mittlerweile, wie erwähnt, sogar Vorhersagen treffen kann, wohin sich solche Wesen entwickeln. Veränderlichkeit ist also ein Fakt - schwierig erscheine mir nur Details, die sich daraus ergeben, wie bspw., welche Art sich aus welcher anderen entwickelt hat.

A.Darko schrieb:Es gibt auch atheistische Wissenschaftler. Willst du behaupten, dass diese neutral sind?

Streng genommen nicht, dafür müssten es Agnostiker sein. Aber inwiefern könnte denn der Glaube, das kein Gott existiert, die wissenschaftliche Arbeit verfremden? Ist eine ernstgemeinte Frage, mir fällt nämlich gerade kein konkretes Beispiel ein.

Trotz allem was hier gesagt wurde, überlege ich mir ob es vielleicht doch möglich wäre die Existenz Gottes zu belegen z.B anhand von sich erfüllten Prophetien in der Bibel, solange ich aber diese Frage für mich nicht geklärt habe, lasse ich jeglichen Versuch

Aber der Glaube wie die Bibel ihn schildert lebt nicht von einem Gottesbeweis,
Es lebt von der Offenabrung Gottes dem Menschen, also nicht der Mensch hat Gott mit seinem Verstand und seiner Anstrengung erschlossen, sondern Gott selbst offenbarte sich einem völlig ahnungslosen Menschen, z.B dem Abraham dem Vater aller drei monotheistischer Religionen, somit ist er einer der ersten Zeugen für diesen monotheistischen Gott,
Warum Zeuge? In einem Gerichtsverfahren ist Zeugenausage ein zulässiges Indiz oder Beleg für die Schuld bzw. Unschuld, Wenn ich etwas verbrochen habe und es gibt 5 Zeugen und keine weitere Indizien und wenn alle diese Zeugen gegen mich Aussagen, so werde ich dieses Gerichtsverfahren mit großer Wahrscheinlichkeit verlieren.
So zeugen auch die Schreiber der Bibel von einer Unmenge an Offenbarungen Gottes und von einer Umnenge an Wundern, aber auch heute berichten Christen tagtäglich von Wundern in Ihren Reihen, z.B von Heilungen von tödlichem Krebs, sind es Spinner und Sensationsmacher, oder begeisterte Menschen, die gerade etwas wunderbares erlebt haben, ich habe auch von Nichtchristen gehört, die diese Wunder bestätigten
Uns bleibt es überlassen ob wir diesen Zeugen glauben schenken oder nicht.

@Maestro3

Maestro3 schrieb:So zeugen auch die Schreiber der Bibel von einer Unmenge an Offenbarungen Gottes und von einer Umnenge an Wundern, aber auch heute berichten Christen tagtäglich von Wundern in Ihren Reihen, z.B von Heilungen von tödlichem Krebs, sind es Spinner und Sensationsmacher, oder begeisterte Menschen, die gerade etwas wunderbares erlebt haben, ich habe auch von Nichtchristen gehört, die diese Wunder bestätigten
Uns bleibt es überlassen ob wir diesen Zeugen glauben schenken oder nicht.

Das gilt aber für alle Religionen. Wenn man das als Beweis akzeptiert, dann ist es ein verwirrender, weil er eben keine spezielle Religion bestätigt sondern irgendwie so ziemlich alle. Das könnte man vielleicht noch mit viel guten Willen bei den Abrahamitischen Religionen akzeptieren - aber wie passt beispielsweise der Hinduismus in das Konzept?

@Maestro3

Maestro3 schrieb:So zeugen auch die Schreiber der Bibel von einer Unmenge an Offenbarungen Gottes und von einer Umnenge an Wundern

Diese Zeugen/Beweise sind aber juristisch nicht zulässig. Denn man kann diese Leute nicht persönlich befragen. Würde man sie mit den heutigen Mitteln der Kriminalistik, die nebenbei bemerkt sehr ausgefeilt sind, befragen, wäre das was anderes.
So kann man das höchstens als "Hörensagen" abtun. Das hat null beweiskraft.

Maestro3 schrieb:aber auch heute berichten Christen tagtäglich von Wundern in Ihren Reihen, z.B von Heilungen von tödlichem Krebs, sind es Spinner und Sensationsmacher, oder begeisterte Menschen, die gerade etwas wunderbares erlebt haben

Sie sind sicher Menschen die was wunderbares, aber sicherlich auch nichts übernatürliches, erlebten.
Es gibt nichts übernatürliches. Alles kommt aus der Natur, und alles geht auch in sie zurückt. Jedes Atom, jedes Melekül, jede organische oder anorganische Verbindung, jede Information darüber wie die Verhältnisse der Materialien zueinander sind, ist natürlich entstanden, und wird von den Kräften der Natur bestimmt, sowie umgekehrt auch alles was ist auf die Natur selbst wirkt.
Es bildet sich ein natürlicher Regel- oder Schwnigkreis, der sich auch wieder in einem bestimmten Verhältnis einschwingt. Homöostase, Biogenese usw...

@Obrien

Nee, zu dir fällt mir echt nichts mehr ein.

@rockandroll

Natürlich kann man die Wunder nicht beweisen, aber nehmen wir mal an Gott existiere und es ist wirklich alles "natürlich". Wer weiß, ob Gott nicht eine noch nicht entdecke "Kraft" ist, die man erforschen 'könnte', würde die Menschheit nicht am Jüngsten Tage zu Grunde gehen?
So wäre Gott natürlich, man könnte ihn 'finden', 'erforschen' und 'ergründen', wobei wir den Punkt nie erreichen würden, weil Gott andere Pläne mit uns hat. Natürlich ist das nur theoretisch, ich sag nicht, dass es so ist. Das bitte beachten und alles kann gut werden ;)

@moredread

moredread schrieb:Streng genommen nicht, dafür müssten es Agnostiker sein. Aber inwiefern könnte denn der Glaube, das kein Gott existiert, die wissenschaftliche Arbeit verfremden? Ist eine ernstgemeinte Frage, mir fällt nämlich gerade kein konkretes Beispiel ein.

Dafür gibt's wahrscheinlich zu viele Forscher, um das pauschal sagen zu können ;)

@Maestro3

Du kannst nicht mit Sicherheit den Grund für die Motivation sagen, solange du nicht mit Sicherheit sagen, dass es keinen Gott gibt, denn die Motivation könnte eben ein Werk Gottes sein.

In den meisten Fällen schon und was man immer sagen kann, ist das die Motive persönlicher Natur sind und das Individuum irrt.

Die persönliche Motivation als Werk Gottes darzustellen, ist doch eine beliebige Aussage. Dahngehend kann man jedes Ereignis damit belegen und somit jeder Plausibilität entziehen. Die typische religiöse Denkblockade.

@A.Darko

Wie ich schon sagte, ist doch die Vorstellung eines indivuellen Gottes, nur eine Grenze des menschlichen Denkens.Was sich unserem Begrenzten Verstand entzieht, wird als Werk Gottes deklariert. So erweitert man kein Bewusstsein.

Das Argument;" Warum gilt die evolutionstheorie als beweisen,wo sie doch"nur" eine Theorie ist." habe ich deswegen angegriffen, weil dies von einem völlig falschen Theoriebegriff ausgeht. Darf ich dich nicht in dieser Hinsicht als unwissend bezeichnen, wenn dies offensichtlich so ist?

@Maestro3
Es gibt da eine Studie, ich glaube aus England? Oder USA?, egal, in dieser Studie wurde die Auswirkung eines positiven Glaubens auf die Heilung des Kranken ermittelt. Und Wunder oh Wunder, natürlich hat der Glaube eines Menschen Auswirkungen auf seine eigene Heilung. Erstaunt mich wirklich nicht, es erstaunt mich viel mehr, warum diese Faktoren in der Medizin nicht bekannter sind, aber naja, das ist ja nicht Thema.
Thema der Sache ist, ja, Glaube hat eine Wirkung.

Kann auch negative Auswirkungen haben, auch dazu gibt es Studien und z.B. dies ewige "Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!" ist nicht gerade förderlich. Sollte es allerdings das Ziel des Menschen sein, möglichst viel zu leiden und sich meistens mies zu fühlen, dann ist dies ein gut funktionierende Taktik ^^

Das unbequeme an dieser Studie für die Religionen ist, dass es, auf den Punkt gebracht, SCHEISS EGAL IST, WORAN DER MENSCH GLAUBT! Es macht auf dieser Ebene überhaupt keinen Unterschied, ob zu Jesus gebetet, Allah angerufen oder im Geiste Buddhas meditiert wird. Nicht einmal ein religiöser Glaube ist notwendig, wenn der Kranke in der Lage ist, positive Bilder der Genesung zu entwickeln und diese Genesung zu wollen (natürlich nicht nur im Kopp ;)) reicht das aus.
Also, ja, es gibt diese Auswirkungen, nein der Mensch ist keine Maschine, ja, Glauben kann helfen, nein, es ist nicht notwendig irgendetwas Bestimmtes zu glauben.
Muss halt für den Einzelnen passen und stimmig sein.

Das unbequeme an der Studie für die Mediziner ist einmal, es gibt mehr Faktoren als angenommen (und auch gar nicht gewollt, wie soll denn so etwas subjektives wie die Einstellung des Patienten in eine möglichst objektive Medizin eingebunden werden?) und die Faktoren sind schwammig, schwer zu greifen und zu händeln.
[IRONIE]
Für die medizin wäre es besser gewesen, sie hätten auch den echetn und wahren Glauben gefunden, wäre einfacher gewesen ;) [/IRONIE]

Hab die im Netz die Studie nicht gefunden, werd mal sehn, ob ich da im RL ran kommen kann sollte die Quelle interessieren.
Ansonsten mal nach Psychimmunologie Googlen, aber wachsam sein, auch viel blödsinn dabei ;)

Maestro3 schrieb:So zeugen auch die Schreiber der Bibel von einer Unmenge an Offenbarungen Gottes und von einer Umnenge an Wundern, aber auch heute berichten Christen tagtäglich von Wundern in Ihren Reihen, z.B von Heilungen von tödlichem Krebs, sind es Spinner und Sensationsmacher, oder begeisterte Menschen, die gerade etwas wunderbares erlebt haben, ich habe auch von Nichtchristen gehört, die diese Wunder bestätigten
Uns bleibt es überlassen ob wir diesen Zeugen glauben schenken oder nicht.

Sorry, darauf ist es bezogen ;)

@Obrien

Was theoretisch funtioniert, muss im wahren Leben nicht unbedingt so funktionieren. Ich sag ja auch garnicht, dass die Evolution Quatsch ist. Ich finde nur, dass eine Theorie nichts darüber aussagt inwiefern das alles so gelaufen ist, wie sie angeblich "belegt" haben will.
Man kann zwar etwas erklären, vorhersehen oder es angeblich beweisen, aber in dieser Welt ist quasi 'nichts' 100%ig vorhersehbar.