Hunde

@Bishamon
Hatte jetzt gerade wieder Kopfkino...
Wenn ich bei meinen Hunden

Bishamon schrieb:"goldig dreinschaun"

würde, um

Bishamon schrieb:zum Schutz- und Pflegeverhalten zu animieren"?

wäre es... merkwürdig.

grätchen schrieb:Es gab beispielsweise früher keinen Begriff dafür, dass jemand sein Trinkbedürfniss gestillt hat. Klar, bei der Nahrungsaufnahme hatten wir "satt". Das war aber aufs Trinken angewendet einfach nicht korrekt.
Also wurde der Begriff "sitt" erfunden.

das Kunstwort ist 10 Jahre alt und keiner benutzt es, hat also was genau gebracht? Außerdem ist Vermenschlichung der richtige Begriff, warum sollte es der falsche sein?
Es geht darum, tierisches Verhalten menschlich zu deuten. Und ja, man könnte meinen, es bliebe uns nix anderes übrig, weil wir alles aus der Sicht unserer Erfahrungswelt deuten, interpretieren, dadurch haben wir ja auch Empathie.....und das hilft letztlich dem Tier im weitesten Sinne. Aber eben nur bedingt im täglichen Umgang und schon gar nicht, wenn es dann zu Kleidchen führt, in Taschen rumschleppen oder eben ein Verhalten fehlinterpretieren, weil wir es aus unserer Sicht interpretieren.

Tussinelda schrieb:Vermenschlichung ist deshalb ein Problem, weil es dem Tier schaden kann. Da geht es nicht darum, ob er im Bett liegt oder nicht

da bin ich beruhigt, dass du sowas nicht als Vermenschlichung zählst :)

Tussinelda schrieb:Vermenschlichung ist deshalb ein Problem, weil es dem Tier schaden kann. Da geht es nicht darum, ob er im Bett liegt oder nicht, da geht es darum zu glauben, der Hund verstehe uns und wir verstehen ihn auf menschlicher ebene. Das muss zu Missverständnissen führen, die in der Regel der Hund ausbadet. Auch Qualzuchten gehören zum Beispiel dazu.
Ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse des Tieres, was gesund ist und was nicht, zwingen wir das Aussehen der Hunde in für uns "goldig" aussehende "Formen". Wir interpretieren alles, was für uns nach "Spaß" aussieht auch entsprechend, obwohl es oftmals ein Verhalten ist, dass dem Stressabbau dient oder durch Stress ausgelöst ist. Der Hund ist nun einmal kein Mensch und wir haben die Verantwortung, ihn als Hund zu behandeln, seinen Bedürfnissen entsprechend.
...
weil wir alles aus der Sicht unserer Erfahrungswelt deuten, interpretieren, dadurch haben wir ja auch Empathie.....und das hilft letztlich dem Tier im weitesten Sinne. Aber eben nur bedingt im täglichen Umgang und schon gar nicht, wenn es dann zu Kleidchen führt, in Taschen rumschleppen oder eben ein Verhalten fehlinterpretieren, weil wir es aus unserer Sicht interpretieren.

Da kann ich mitgehen...
... bis auf diese Passage, da habe ich einen Einwand:

da geht es darum zu glauben, der Hund verstehe uns und wir verstehen ihn auf menschlicher ebene

Hunde können ihre Menschen oft sehr gut "lesen" (also ihn eine Art verstehen), umgedreht klappt das oft weniger gut.
Mit "verstehen" meine ich natürlich nicht ganze Inhalte eines Satzes, aber dennoch bin ich überzeugt, dass Hunde (je nach Intelligenzgrad) sehr viel begreifen können, mehr als so mancher Fachmann vielleicht glaubt. :)

Hunde können ihre Menschen oft sehr gut "lesen"

Hund kann also "menschig", aber der Mensch seltener "hündisch"

grätchen schrieb:Wenn der Begriff "Vermenschlichung" schon eine eindeutige Bedeutung hat (die nicht dem entspricht, was z. B. Optimist und ich meinen)

so sehe ich das auch, dieser Begriff wird nicht dem gerecht, wie wir mit unseren Hunden umgehen.

grätchen schrieb:Wenn der Begriff "Vermenschlichung" schon eine eindeutige Bedeutung hat (die nicht dem entspricht, was z. B. Optimist und ich meinen)
gibt es ja möglicherweise einen anderen, zutreffenderen Begriff, den wir statt dessen benutzen könnten.

Wie wäre es mit "Pseudo-Vermenschlichung (die dem Hund nicht schadet)" , oder einfach nur: "Eingehen auf Hundis Bedürfnisse" :)

Optimist schrieb:Jetzt mal ernstlich, meiner hatte mit 19 ziemliche Demenz, war nicht einfach zuletzt

grätchen schrieb:Wie hat sich denn die Demenz geäußert? Ich kenne das bisher nur von unserem ehemaligen Kater

Im Grunde so ähnlich wie auch bei Menschen (-> ich finde, manche Krankheiten kann man durchaus "vermenschlichen" :) ):

- Wahrnehmungsstörungen
- man merkte, dass er sich ab und zu wie in einer anderen Welt befand
- Verhalten was er sonst eben nicht zeigte

- und vor allem, das war bei ihm ganz extrem: Schreien, so wie ein Baby schreit, wenn es etwas will. Anfänglich wusste ich nicht, was das bedeutet, kam aber schnell dahinter, dass er einfach nur raus wollte. Draußen war er dann ruhig. Und ich musste sehr oft mit ihm raus (konnte ihn ja nicht schreien lassen wegen der Nachbarn), das war sehr anstrengend.

- bei anderen Hunden sah ich, dass die sich bei Demenz (oder auch Senilität) dann gerne mal gegen eine Wand oder Zimmerecke stellten und diese anstierten

Und wie hatte es sich bei deinem Kater geäußert?

Optimist schrieb:Was weißt du denn, ob Hundi nicht schon längst einen Knacks hat?Auch Methusalems können diesen - unbemerkt, ganz heimlich still und leise - haben.

grätchen schrieb:Na, wenn das ein Knacks ist hätte ich den auch gerne. Wäre auch gerne dauerfröhlich 😁

:)
Kannst du sicher sein, dass nicht auch das zutrifft? ;) :

Tussinelda schrieb:Wir interpretieren alles, was für uns nach "Spaß" aussieht auch entsprechend, obwohl es oftmals ein Verhalten ist, dass dem Stressabbau dient oder durch Stress ausgelöst ist

Ja, sicher, da hast du schon recht, da kann man ab und an evtl. mal was falsch interpretieren.
Vor allem bei leicht hochgezogenen Lefzen. Das kann alles mögliche bedeuten, auch z.B. Schmerzen.
Aber es kann auch Freude bedeuten. Im Internet las ich mal, dass manche Hunde lachen können (Lefzen hochziehen) bzw. dass sie da den Menschen nachahmen, ihm das abgucken, wenn der lacht...
... und ich bin mir sicher, dass dies mein Hund konnte.

Wie gesagt, man kann sich auch mal täuschen. Aber in der Regel denke ich, merkt man schon recht gut, ob der Hund ausgeglichen, entspannt oder sogar froh ist - sofern man ihn gut kennt und lesen kann.

Optimist schrieb:Wie wäre es mit "Pseudo-Vermenschlichung (die dem Hund nicht schadet)" , oder einfach nur: "Eingehen auf Hundis Bedürfnisse" :)

das wäre nicht zutreffend.

Optimist schrieb:Hunde können ihre Menschen oft sehr gut "lesen" (also ihn eine Art verstehen), umgedreht klappt das oft weniger gut.
Mit "verstehen" meine ich natürlich nicht ganze Inhalte eines Satzes, aber dennoch bin ich überzeugt, dass Hunde (je nach Intelligenzgrad) sehr viel begreifen können, mehr als so mancher Fachmann vielleicht glaubt.

ich kann auch jedes Buch lesen, es zu verstehen ist etwas vollkommen anderes.

Tussinelda schrieb:ich kann auch jedes Buch lesen, es zu verstehen ist etwas vollkommen anderes

jetzt vermenschlichst du hier aber.
Wenn ich sage, ein Hund kann seinen Menschen lesen, dann meine ich das natürlich nicht im Sinne von Buch lesen, sondern in gewisser Weise versteht er einiges. Aber natürlich das "verstehen" hier auch wieder nicht im menschlichen Sinne, sondern von der Warte des Hundes aus - also ein "hündisches Verstehen".

Optimist schrieb:sondern in gewisser Weise versteht er einiges.

was zB?

@Bishamon
@Tussinelda

https://www.welt.de/print/wams/wissen/article130596443/Hunde-lesen-unser-Gesicht.html

„Hunde lesen unser Gesicht“...
Hunde wissen mehr über Menschen, als die meisten sich das vorstellen können: Sie können in unseren Mienen lesen und versuchen sogar, unsere Blicke zu deuten. Die treffsichere Interpretation von Menschengesten ist ihnen offenbar in die Wiege gelegt – und hat sich über die Jahrtausende des Zusammenlebens im Erbgut festgeschrieben...

Optimist schrieb:https://www.welt.de/print/wams/wissen/article130596443/Hunde-lesen-unser-Gesicht.html

dein Link gefällt mir:

Menschen denken oft, dass Hunde Schuld empfinden.

@Optimist
so ist es aber gemeint, das lesen, er ordnet dem, was er sieht etwas zu, das hat er gelernt durch das Zusammenleben. Er versteht es aber nicht im Sinne von, warum ist der sauer, traurig oder ordnet es überhaupt so ein etc. Genauso wie das Lesen hat der Hund gelernt, wie er am Besten auf das, was er liest, reagiert.
Der Hund reflektiert nicht, er reagiert auf das was er gelernt hat und ihm das Überleben sichert oder zumindest einfacher macht.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:so ist es aber gemeint, das lesen, er ordnet dem, was er sieht etwas zu, das hat er gelernt durch das Zusammenleben

ja klar, da rennst du bei mir aber offen Türen ein.
Deswegen sagte ich ja auch, Hunde können uns Menschen sehr gut lesen.

Tussinelda schrieb:Er versteht es aber nicht im Sinne von, warum ist der sauer, traurig oder ordnet es überhaupt so ein etc.

Hatte ich auch nicht behauptet, dass ich dieses Lesen SO meinte.

Tussinelda schrieb:Der Hund reflektiert nicht, er reagiert auf das was er gelernt hat

oder was ihm in die Wiege gelegt ist (sh mein Zitat weiter oben)


Weiteres Interessante aus dem Link:

Sie können jedenfalls Basisemotionen unterscheiden. Wir gehen davon aus, dass sie auf Gesichtsausdrücke, die sie kennen, so zurückgreifen können, dass sie selbst bei fremden Gesichtern erkennen, ob es sich um ein freundliches oder ein zorniges handelt. Unsere Studien haben gezeigt, dass Hunde von Teilen des Gesichtes auf das gesamte Gesicht extrapolieren können, also einem zornigen Mund zornige Augen zuordnen können,...

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Bishamon schrieb:Menschen denken oft, dass Hunde Schuld empfinden.

Das hatten wir doch schon geklärt. :) ... dass es auch Angst sein kann.
Aber ich bin überzeugt, Hundi weiß, wenn er etwas falsch gemacht hat.
Ob er er dann nur Angst hat oder sich schuldig fühlt ist ganz egal, er weiß dass etwas nicht okay war. :)

Optimist schrieb:Das hatten wir doch schon geklärt. :) ... dass es auch Angst sein kann.
Aber ich bin überzeugt, Hundi weiß, wenn er etwas falsch gemacht hat.
Ob er er dann nur Angst hat oder sich schuldig fühlt ist ganz egal, er weiß dass etwas nicht okay war. :)

:ask: er hat doch aber gar nix gemacht, steht doch in dem link. Der Mensch erkennt trotzdem Schuldbewusstsein......wie kommt's?

Optimist schrieb:jetzt vermenschlichst du hier aber.

das ist auch falsch, ich vermenschliche natürlich nichts, wenn ich ein rein menschliches Beispiel nehme, um Dir etwas zu verdeutlichen.

Optimist schrieb:Ob er er dann nur Angst hat oder sich schuldig fühlt ist ganz egal,

Arghhhhhhh.

Optimist schrieb:dass etwas nicht okay war.

er weiß nicht, dass es "gut" ist, sondern "dafür krieg ich etwas".
ansonsten "dafür schreit sie". und darum "probier ich eine Beschwichtigungsgeste, um sie milde zu stimmen"
und das klappt ja auch. mit schuldigem Blick hat er Jahrtausende weniger Dresche bekommen.

Tussinelda schrieb:das Kunstwort ist 10 Jahre alt und keiner benutzt es, hat also was genau gebracht

In der Klinik haben wir es (vorwiegend bei pflegebedürftigen Patienten mit Dysphagien) ganz alltäglich benutzt, wir vom Personal untereinander auch.

Tussinelda schrieb:Vermenschlichung der richtige Begriff, warum sollte es der falsche sein?

Ich hatte vorhin nur den Eindruck dass Du meintest, es sei der falsche Begriff bzw. wir würden ihn falsche deuten /benutzen.

Tussinelda schrieb:Es geht darum, tierisches Verhalten menschlich zu deuten. Und ja, man könnte meinen, es bliebe uns nix anderes übrig, weil wir alles aus der Sicht unserer Erfahrungswelt deuten, interpretieren, dadurch haben wir ja auch Empathie.....und das hilft letztlich dem Tier im weitesten Sinne.

Eben. Und wenn wir jetzt noch feststellen dass wir weder Qualzuchten noch Kleidchen oder andere Auswüchse meinen, kommen wir der Sache ja schon näher.

Tussinelda schrieb:oder eben ein Verhalten fehlinterpretieren, weil wir es aus unserer Sicht interpretieren

Natürlich sind Fehlinterpretationen ohne weiteres möglich. Und wie viele davon richten tatsächlich Schaden an?
Wird die eine oder andere Interpretation, die jetzt noch als falsch angesehen wird, in Zukunft möglicherweise doch als richtig bewertet?

Wir Laien benutzen den Begriff Vermenschlichung ja schön unscharf.
Wenn mir also jemand vorhält, ich würde meine Hündin vermenschlichen weil ich ihr im Winter so eine Hundejacke anziehe (weil sie nur wenig Fell und kaum Unterwolle hat und ich als Besitzerin festgestellt habe, dass sie friert) und damit ihrem Bedürfnis nachkomme, NICHT zu frieren... ja, dann vermenschliche ich sie in dem Punkt halt.

grätchen schrieb:Wenn mir also jemand vorhält, ich würde meine Hündin vermenschlichen weil ich ihr im Winter so eine Hundejacke anziehe (weil sie nur wenig Fell und kaum Unterwolle hat und ich als Besitzerin festgestellt habe, dass sie friert) und damit ihrem Bedürfnis nachkomme, NICHT zu frieren... ja, dann vermenschliche ich sie in dem Punkt halt.

Das ist eher Fürsorge als Vermenschlichung. Aber: auch da, man sollte mal beobachten, wie diese Tiere sich verhalten, wenn sie selbst wählen können, ob sie rausgehen oder nicht, wie lange sie draussen bleiben - trotz Kälte - und das ihnen das gar nicht mal unangenehm sein muss.

grätchen schrieb:In der Klinik haben wir es (vorwiegend bei pflegebedürftigen Patienten mit Dysphagien) ganz alltäglich benutzt, wir vom Personal untereinander auch.

mag ja sein, es wird trotzdem so gut wie gar nicht benutzt, hat sich also nicht durchgesetzt.

Optimist schrieb:Und wie hatte es sich bei deinem Kater geäußert?

@Optimist
Eigentlich ganz ähnlich wie bei Deinem Hund. Nur dass ich den Kater (weil Wohnungskatze) nicht rausbringen musste. Dafür hat er sich am Tag (und in der Nacht) dutzende Mal Türen öffnen lassen.
Kurz vor seinem Ende hat er sich auch nicht mehr seinen körperlichen Möglichkeiten entsprechend verhalten.
Der alte Tattergreis hat sich immer wieder an Gewaltsprüngen versucht, die er die Jahre davor schon nicht mehr gemacht hatte.

Tussinelda schrieb:. Aber: auch da, man sollte mal beobachten

Ist geschehen, deswegen Jacke.

Tussinelda schrieb:Das ist eher Fürsorge als Vermenschlichung.

Also sind die Grenzen vielleicht fließend?

grätchen schrieb:Also sind die Grenzen vielleicht fließend?

die Intention ist entscheidend.
hübsches rosa Jäckchen und rosa Haarschleife (für die Optik) ist etwas anderes, als warme Jacke (gegen Kälte)

@grätchen
nein, Du vermenschlichst Dein Tier - für das Du die Verantwortung hast - nicht, wenn Du dafür sorgst, dass es nicht friert/gesund bleibt. Wie kommst Du darauf? ich sprach von Kleidchen anziehen, nicht davon ein altes und oder krankes Tier zu schützen.

Bishamon schrieb:er weiß nicht, dass es "gut" ist, sondern "dafür krieg ich etwas".

Na, dann ist "dafür kriege ich etwas" doch ausgesprochen "gut". Ich finde es ganz prima, wenn eine Leistung, die ich erbracht habe weil sie von mir erwartet wurde, mit "etwas bekommen" gewürdigt wird. Würde ich von meinem Arbeitgeber keine Kohle bekommen, würde ich auch keine Leistung erbringen.

Bishamon schrieb:er weiß nicht, dass es "gut" ist, sondern "dafür krieg ich etwas".
ansonsten "dafür schreit sie". und darum "probier ich eine Beschwichtigungsgeste, um sie milde zu stimmen"
und das klappt ja auch. mit schuldigem Blick hat er Jahrtausende weniger Dresche bekommen

Wenn Kybela im Museum aus Übermut die antike Vase zerdeppert und dabei erwischt wird, wird sie dann nicht versuchen, die mildesten Konsequenzen für sich heraus zu holen?

Tussinelda schrieb:nein, Du vermenschlichst Dein Tier - für das Du die Verantwortung hast - nicht, wenn Du dafür sorgst, dass es nicht friert/gesund bleibt. Wie kommst Du darauf

Weil wir Laien den Begriff Vermenschlichung unscharf verwenden. Was der eine noch als Fürsorge ansieht, ist für den anderen schon Vermenschlichung.
..... und ich verliere gerade den roten Faden.