Jesus ein Alien - Gott schickte seinen Sohn

@oneisenough

oneisenough schrieb:Eine Ursache kann nur eine Wirkung sein.

Das ist das Dilemma!

Jede Ursache ist selber Wirkung einer früheren Ursache. Reitet man so zurück in die Vergangenheit, nimmt die Entropie immer mehr ab - bis zum absoluten Entropieminimum. Wie aber will man dann noch weiter zurück? Geht nicht.

Das ist das Dilemma: Entweder hat unser Universum einen absoluten Anfang, oder es ist seit unendlichen Zeiten beim Entropiemaximum angekommen.

Is ja nicht so, als hätte ich das noch nicht gesagt. Wie schon DonFungi hast Du die bisherige Diskussion nicht verstanden oder verfolgt (so lange sind meine Darlegungen noch nicht her, ich erwarte kein Lesen aller neun Seiten).

Auch Dir schönen Abend noch.

Pertti

@smokingun
Nicht verstanden, weiterhin. Schönen Abend noch.
Pertti

@perttivalkonen
Findest du dich Cool?

Nee, mir isses nur schnurz, was Du oder sonstwer von mir hält. Drüher hab ich mir solche Debatten immer angetan, heute wähl ich auch schnell mal aus. Drei Blitzmerker hintereinander, da ahne ich doch, was mir bevorsteht. Smokinguns Nichtverstehmaraton hoch drei eben. Ich hätts vielleicht etwas mehr rosaeinhornmäßig rüberbringen können, aber dazu fehlte mir grad der Nerv.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das ist das Dilemma: Entweder hat unser Universum einen absoluten Anfang, oder es ist seit unendlichen Zeiten beim Entropiemaximum angekommen.

Nee, es kann unmöglich ein Entweder oder Oder geben. :)

Im Entweder-Fall gilt:
Eine 1. Wirkung verlangt zwingend eine vorherige Wirkungslosigkeit, aus der aber niemals eine 1. Wirkung hervorgehen kann. Entweder-Fall erledigt.

Und im Oder-Fall gilt:
Eine unendliche Zeit ist in beiden Richtungen unendlich. Sie beinhaltet sowohl die Möglichkeit des erlangten Entropiemaximums wie auch die Möglichkeit des noch nicht erlangten Entropiemaximums. Beide Möglichkeiten sind gleichwertig. Sollte jedoch das Maximum erreicht sein, dann ist damit auch die Unendlichkeit der Zeit unverzüglich beendet, und war demzufolge niemals eine. Oder-Fall erledigt.

Auch dir noch einen angenehmen Abend.

oneisenough schrieb:wie auch die Möglichkeit des noch nicht erlangten Entropiemaximums

Nicht bei unendlich zur Verfügung stehender Zeit. Da ist das Entropiemaximum unter Garantie erreicht.

@perttivalkonen

"Unendliche Zeit" und "Entropiemaximum" passen nicht zueinander. Ein Maximum würde gnadenlos aufzeigen, dass es niemals eine Unendlichkeit der Zeit geben haben kann, weil sie die zeitliche Unendlichkeit unverzüglich beendet. Denn wozu sollte es noch "Restzeit" oder besser gesagt weiterhin Zeit geben, wenn das Maximum doch bereits erreicht ist? Das passt also nicht zusammen.

Und wenn man einen absoluten Anfang im Sinne einer 1. Wirkung definiert, dann muss man erklären, wie diese Wirkung in Gang kommen kann, weil aus einer vorherigen Wirkungslosigkeit ist das unmöglich. Aber genau diese Wirkungslosigkeit braucht man, um von einer 1. Wirkung bzw. einen Anfang überhaupt reden zu können. Das ist das Dilemma.

@oneisenough

Ich finde Deine Überlegungen gar nicht mal so verkehrt.

oneisenough schrieb:Dann komme ich zu dem Schluß: Aus einer Wirkungslosigkeit kann niemals eine 1. Wirkung (Ursache) hervorgehen, weil es sonst keine Wirkungslosigkeit gewesen sein kann.

Das ist für mich Dasselbe wie wenn ich frage, ob und wie aus NICHTS ETWAS entstehen kann.

Dafür, dass aus dem Nichts Etwas entstehen kann, braucht es einen Impuls, oder einen Akt, der für das was entsteht, verantwortlich ist, bzw. es überhaupt erst in die Wege leitet, also: eine Ursache.

Ich stelle mir das so vor wie Billardkugeln auf einem Billardtisch: die Kugeln bleiben so lange im Stillstand (die Wirkungslosigkeit), also unbeweglich, bis etwas von außen (der Queue) die Kugeln anstößt/in Bewegung bringt (Ursache).

Die Frage ist also, wie eine Ursache aus Nichts/der Wirkungslosigkeit überhaupt entstehen kann, wenn doch schon die Ursache an sich nicht Nichts ist, sondern bereits Etwas, oder woher kam der allererste Impuls, aus Nichts (dem "vor dem Urknall") überhaupt ETWAS entstehen zu lassen?

@Marouge

Marouge schrieb:Das ist für mich Dasselbe wie wenn ich frage, ob und wie aus NICHTS ETWAS entstehen kann.

Gut beobachtet!

@oneisenough

oneisenough schrieb:"Unendliche Zeit" und "Entropiemaximum" passen nicht zueinander.

Wie soll ein Entropiemaximum bei unendlicher Zeit verhindert werden?

Deine falsche Annahme, daß bei Erreichen des Entropiemaximums Zeit aufhören müßte, ändert nichts am Dilemma "entweder gab es einen Anfang, was der Kausalität widerspricht, oder es läuft alles schon ewig, was dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht".

Zum Entropiemaximum sei so viel gesagt. Es ist mal sehr simpel gesagt erreicht, wenn die kleinsten Teilchen sich alle gleich schnell bewegen. Wenn als Bewegung nicht noch weiter gesplittet und gleichgeschaltet werden kann. Aber es bleibt Bewegung. Es verhindert nicht einmal, daß zwei gleichgeartet sich bewegende Teilchen kollidieren und eines die Bewegungsenergie des anderen aufnimmt. Das wäre quasi eine Minikräuselung, eine Winzwelle auf dem windgeschützten Weiher im Wald. Irgendwann landet diese Bewegungsenergie wieder bei dem anderen Teilchen. Solche leichten Schwankungen sind innerhalb des Entropiemaximums möglich. Wo endet da Zeit?

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wie soll ein Entropiemaximum bei unendlicher Zeit verhindert werden?

Eine unendliche Zeit verhindert gar nicht.

Aber in dem Augenblick, in dem du ein Entropiemaximum als erreichbar definierst, machst du die Zeit damit zwangsläufig endlich. Es braucht gar keine unendliche Zeit.

perttivalkonen schrieb:Wo endet da Zeit?

Das kann ich dir nicht sagen, da ich weder einen Anfang noch ein Ende von Zeit kenne.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Eine unendliche Zeit verhindert gar nicht.

Nimm Dir einen beliebigen Entropiezustand. Vor einem bestimmten Zeitraum X war die Entropie geringer als jetzt, um den Wert Y. Und nun gehe unendlich weit in die Vergangenheit. Was erhältst Du?

Ich vergleiche das mit einem Akku mit der Kapazität von 1000 Kilowattstunden. Auch ohne daß der Akku als Stromquelle genutzt wird, verliert er pro Jahr 1kwh. Du findest so einen Akku, und stellst fest, daß er heute noch über 350kwh verfügt. Also muß er irgendwann vor heute mal aufgeladen worden sein, Wie lange kann das allerhöchstens her sein?

Ein unendlich alter Akku ist auch schon seit "unendlich minus 1000 Jahren" entleert. Ein unendlich großes Akkulager kann unendlich viele Akkus haben und damit unendlich viel Energie. Doch ist nach 1000 Jahren Pumpe, denn kein Akku kann unendlich viel kwh speichern.

Entropiezunahme widerspricht einer unendlich in die Vergangenheit ausgedehnten Zeit.

oneisenough schrieb:Eine unendliche Zeit verhindert gar nicht.

Aber in dem Augenblick, in dem du ein Entropiemaximum als erreichbar definierst, machst du die Zeit damit zwangsläufig endlich.

Viel Behauptung, Null Erklärung. Ne Diskussionsgrundlage ist das nicht.

oneisenough schrieb:Das kann ich dir nicht sagen, da ich weder einen Anfang noch ein Ende von Zeit kenne.

Mach Deine Vorstellungsfähigkeiten nicht zum Maßstab der Realität. In der Physik kennt man beides wenigstens theoretisch.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Nimm Dir einen beliebigen Entropiezustand. Vor einem bestimmten Zeitraum X war die Entropie geringer als jetzt, um den Wert Y. Und nun gehe unendlich weit in die Vergangenheit. Was erhältst Du?

Gar nichts. In einem unendlichen Zeitraum gibt es keine 2 beliebigen Entropiezustände, aus denen man einen bestimmten auswählen könnte, sondern es gibt nur einen einzigen.

Begründung:

Jeder vorhandene, auswählbare Entropiezustand erlangt erst dann seine Eigenständigkeit, in dem mit klaren und eindeutigen Kriterien als unterscheidbar von anderen Zuständen definiert wird. Und diese Kriterien sind die Raumzeit-Kriterien, dass heißt:

Jeder definierte Entropiezustand bedarf einer bestimmte Dauer, während der er wirken kann, sowie eines Raumes, in dem er ein Zustand sein kann.

Dasselbe gilt für jeden weiteren Zustand, aber mit unterschiedlichen Angaben, denn sonst könnte man sie ja nicht auseinander halten. Entropiezustände ohne diese Raumzeit-Kriterien gibt es als solche nicht.

Das ist die Begründung, warum deine Aufforderung "nimm dir einen beliebigen Entropiezustand" bei gleichzeitiger unendlicher Zeit irrelevant ist.

perttivalkonen schrieb:Ich vergleiche das mit einem Akku mit der Kapazität von 1000 Kilowattstunden. Auch ohne daß der Akku als Stromquelle genutzt wird, verliert er pro Jahr 1kwh. Du findest so einen Akku, und stellst fest, daß er heute noch über 350kwh verfügt. Also muß er irgendwann vor heute mal aufgeladen worden sein, Wie lange kann das allerhöchstens her sein?

Gleiches Prinzip wie eben. Auch diese Frage erwartet als Antwort eine Zeitangabe und damit ist der Anfang des Akkus bereits bestimmt.

perttivalkonen schrieb:Viel Behauptung, Null Erklärung. Ne Diskussionsgrundlage ist das nicht.

Du kannst nicht behaupten, ich erkläre nichts. Du kannst allenfalls behaupten, dass du meine Erklärungen noch nicht verstehst.

Ich behaupte hier nicht nur, dass ein erreichbares Entropiemaximum zwangsläufig ein Ende beinhalten muss, sondern jedes Erklären von Erreichbarkeit bedarf zwangsläufig dem gleichzeitigen Definieren eines zeitlichen Ende, denn sonst könnte man es ja überhaupt nicht als erreichbares Maximum definieren.

Wenn dir diese Erklärung persönlich nicht zusagt, dann verstehe ich das. Aber es bedeutet noch lange nicht, dass sie fehlend, fehlerhaft oder gar unsinnig ist.

Das ist ja wohl der schrottigste Schrott, den Du bisher abgeliefert hast. Such Dir wen anderen. Ich habs versucht...

@Galaxys81
ja es ist logisch oder etwa nicht denk mal nach

wenn die nix mit außerirdische. zu tun haben die mythen dann ergeben die viel weniger sinn

@perttivalkonen

Sehr lobenswert, dass du so offen zugibst, meinen Ausführungen nicht folgen zu können.

perttivalkonen schrieb:Das ist ja wohl der schrottigste Schrott, den Du bisher abgeliefert hast. Such Dir wen anderen. Ich habs versucht...

Du machst einen entscheidenden Fehler und das habe ich dir schon einmal versucht klar zu machen.
Die eigene Logik ist nicht absolut und wird es auch niemals sein. Die Logik kommt nur soweit zum tragen wie es das Verständnis für die jeweilige Sache zulässt.

Wie viele gibt 1 + 1?
Nicht schummeln, du wirst denken was soll das du Lackel

Wie viel gibt 1 + 1?

= 2?

2 was?

Egal welche Zahl da stehen mag, es ist immer 1, und ein mehrfaches von 1


Was dir @oneisenough sagen möchte ist folgendes.
Eine erste Ursache, ist die Wirkung auf den Impuls der zur Ursache führte. Somit kann die Ursache selbst, nicht der erste Impuls gewesen sein. Sie ist lediglich eine Aktion auf die ein Wirken folgt. Lediglich von daher, da es sich zur Aktion hin entwickelt hat, also eigentlich aus der Wirkung einer Ursache besteht.


Angenommen das Universum befindet sich in einem hoch fluktuierendem, mehr dimensionalem Feld. Der anfängliche Blubb im Feld, wird zuerst von der Wucht des Ereignisses getragen, doch nach einer weile würde dies alleine nicht mehr ausreichen. Das Universum wird grösser, nimmt an Volume und Gehalt zu. Der Gehalt dessen was den Raum ausmacht besteht nicht aus Nichts und generiert sich meines Erachtens seine Zuname nicht aus seinem eigenem Inhalt, sondern aus dem das es dem Feld abgewinnt.

Logik
Nun sind wir beim Faktum von mindestens 2 Feldern und einen Raum im Raum der sich im irgendwo befindet. A) es gibt nicht nur das Universum, B) wo befinden sich die Felder, C) haben wir keine, absolut keine Ahnung von dem was es gibt und geben mag.

Ich für mich, fasziniere mich für jenes was in der Logik Sinn ergeben soll
Und da steht noch immer der Grundsatz, es ist nichts so wie es zu sein scheint.
Darüber solltest auch du mal nachdenken.

Und wenn du schon beim denken und der Logik bist die daraus folgt, dann denke doch bitte auch gleich über Nettikette nach, ansonsten gleich danach googeln gehen. Vielleicht steht dort auch geschrieben, dass das Ganze hier völlig am Thema vom Thread vorbei geht.

also ich finde die Theorie mit den Branen- Kollissionen auch noch ganz nett , was die ursache der singularität betrifft :

http://arxiv.org/abs/hep-th/0103239

@Hans_Kaunitz
wie kommst du darauf das Engel Außerirdische sind?

oneisenough schrieb:Sehr lobenswert, dass du so offen zugibst, meinen Ausführungen nicht folgen zu können.

Träum weiter.

DonFungi schrieb:Eine erste Ursache, ist die Wirkung auf den Impuls der zur Ursache führte.

Da ich einen Impuls, der zu einer Ursache führt, die Ursache jener Ursache nenne, gebe ich Dir die Chance zu bemerken, wie Du hier gerade mörderisch gegen den Baum gefahren bist.

So viel zu Logik und Deinem damals schon irrelevanten, weil etwas völlig anderes meinenden 1+1=1. Du kannst mir nicht die von mir beasichtigte Begriffsfüllung wegnehmen. Hatte ich nicht damals schon das Wort "Sophistik" eingebracht?

Pertti