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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

98 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Evolution, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum wir vielleicht allein im Universum sind

03.08.2023 um 09:05
@Noumenon
Danke für den Tipp, ich habe da mal reingeschaut. Das ist ja ultrakompliziert.

Ich bin im Thema Wahrscheinlichkeit/Stochastik gar nicht gut bewandert, ich bin nur froh, wenn ich für meinen Teil etwas halbwegs begriffen (oder vermeintlich begriffen) habe, mich dann verständlich machen kann und zwar so, dass andere dazu etwas schreiben können, was ich dann wiederum verstehe.

Hier war mir dank Libertins Erklärung die Erleuchtung gekommen, warum wir aneinander vorbeigeredet haben. (Nebenan gab es das gleiche Spiel mit einem anderen User, wo wir einander nicht verstanden haben).

Die Lösung ist - hier wie da - , dass es unterschiedliche Auffassungen von Wahrscheinlichkeit gibt, die im Alltag dauernd vermischt werden (vgl. auch aleatorische Wahrscheinlichkeit und epistemische Wahrscheinlichkeit).

Die "Bayesianer" oder mit epistemischer Wahrscheinlichkeit Argumentierenden halten ein Einzelereignis dann für 100 % wahrscheinlich, wenn es nachweisbar aufgetreten ist. Das hat ja auch seine Berechtigung, eine voll bewiesene Tatsache ist nicht mehr mit Unsicherheit (oder geringerer Wahrscheinlichkeit) verknüpft, man muss nicht mehr schätzen oder raten.

Ein Beispiel:
"Morgen regnets oder nicht" ist ein Entweder-oder-Einzelfall. Die A-priori-Wahrscheinlichkeitsannahme ist nach der Wettervorhersage 20%. Einen Tag später weiß man abends: "Es hat geregnet." Die A-posteriori-Wahrscheinlichkeit ist 100 %, die Wahrscheinlichkeitsannahme zuvor ist somit unerheblich geworden, denn nun weiß man genau, wie es war, sowohl subjektiv wie objektiv. Anderes Beispiel: Beim Würfeln kam die 6, als ich sie zum Sieg brauchte. Das Ereignis ist eingetreten und damit beträgt die Wahrscheinlichkeit für diesen speziellen Wurf a posteriori 100 %.

Die Frequentisten oder die nur mit klassischer Wahrscheinlichkeit Denkenden halten an der rechnerisch zu ermittelnden Wahrscheinlichkeit fest und auch wenn ein zuvor unwahrscheinliches Ereignis erwiesenermaßen eingetreten ist, dann passierte das "gegen die Wahrscheinlichkeit" und bleibt unwahrscheinlich, obwohl die Wahrscheinlichkeit bei den Optionen "tritt ein =1/tritt nicht ein =0" mittlerweile die Gestalt von "tritt ein" angenommen hat.

Das Nachstehende ist nicht von mir, habe ich irgendwo gelesen:
"Allgemeiner ist in der B-Statistik die Wahrscheinlichkeit ein Maß für die Plausibilität von Aussagen. Der Ereignisraum der F-Statistik - die Menge der möglichen Ereignisse - wird in der B-Statistik zu einem Aussagenraum - der Menge der möglichen Aussagen."

So was in der Art hatte ich ja hier auch schon vermutet, ohne dass mir klar war, dass die Sichtweise auf Bayes zurückgeht:
Zitat von PalioPalio schrieb:Hier werden jetzt aber Wahrscheinlichkeitsaussagen zum Sachverhalt mit dem Wahrheitswert einer Aussage vermischt.
Wikipedia: Wahrheitswert
Eine Aussage kann wahr oder falsch sein - das ist ein binäres System mit der Ergebnismenge w/f
Bayesianischer (oder epistemischer) Ansatz:
Es gibt einmal bekanntes Leben im Universum, das ist eine Tatsache, für die volle Überzeugung besteht, was zum Wahrscheinlichkeitswert 1 führt.

Unter Berücksichtigung verschiedener Betrachtungsweisen haben wir also ein 100% wahrscheinliches Ereignis, welches sehr unwahrscheinlich ist. 🤨

Für weiteres Leben auf anderen Planeten ist die Wahrscheinlichkeit unbekannt und nicht mathematisch zu erschließen. Bezogen auf die Aussage mit den beiden Variablen ja/nein kann die Wahrscheinlichkeit a priori mit 0,5 angesetzt werden, aber rein subjektiv auch mit 0 (gleichbedeutend mit einem persönlichen Ausschluss, dass jemals weiteres Leben im Universum nachgewiesen wird). Nur mit 1 kann die Wahrscheinlichkeit derzeit nicht angesetzt werden. A posteriori (wenn man es mal weiß durch Bestätigung oder Ausschluss, wobei hier wohl nur Bestätigung in Betracht kommt) beträgt die Wahrscheinlichkeit dann 0 oder 1.

Ist das verständlich?


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

03.08.2023 um 11:31
Zitat von PalioPalio schrieb:Ist das verständlich?
Naja, ich kannte d Bayes'schen Wahrscheinlichkeitsbegriff natürlich schon, der Wahrscheinlichkeit im Sinne eines Gewissheitsgrades persönlicher Überzeugung auffasst, wie etwa in Aussagen der Form "ich halte es für wahrscheinlich, dass..."). Häufig tendieren wir auch zu solchen Aussagen wie etwa "es ist meiner Meinung nach nicht sehr wahrscheinlich, dass..." - da kaschieren wir dann ein wenig, dass es sich um eine subjektive Meinung handelt. Der Punkt ist, dass das mit dem klassischen Wahrscheinlichkeitsbegriff, wie er in Schulen und Universitäten gelehrt wird, natürlich herzlich wenig zu tun hat. Und man kann den Begriff 'wahrscheinlich' auch problemlos durch Begriffe wie 'plausibel', 'glaubwürdig' oder 'überzeugend' austauschen, ohne dass sich der Sinngehalt der Aussage ändert. Das Problem liegt hier also insbesondere auf der sprachlichen Ebene und wird dann ggf. noch dadurch verschärft, indem man mathematische Symbolik (Zahlen) reinschmuggelt und dadurch mess- oder anderweitig bestimmbare Objektivität suggeriert, die überhaupt nicht gegeben ist, wie etwa hier:
Zitat von PalioPalio schrieb:Bezogen auf die Aussage mit den beiden Variablen ja/nein kann die Wahrscheinlichkeit a priori mit 0,5 angesetzt werden...
Du bringst damit nicht mehr zum Ausdruck, als dass du persönlich beide Möglichkeiten für gleichermaßen glaubwürdig hältst.
Zitat von PalioPalio schrieb:Nur mit 1 kann die Wahrscheinlichkeit derzeit nicht angesetzt werden.
Doch, klar, warum auch nicht? Auch ohne objektive Begründung kann ein Subjekt natürlich absolut überzeugt von einem Sachverhalt sein, wie es bspw. häufig (aber nicht nur) im Zusammenhang mit religiösen Überzeugungen vorkommt.
Zitat von PalioPalio schrieb:A posteriori (wenn man es mal weiß durch Bestätigung oder Ausschluss, wobei hier wohl nur Bestätigung in Betracht kommt) beträgt die Wahrscheinlichkeit dann 0 oder 1.
Mit einer derartigen Wortwahl hätte ich natürlich ebenfalls Probleme, aber klar, a-posteriori ist man natürlich von einem Sachverhalt absolut überzeugt, oder halt nicht (bzw. absolut vom Gegenteil überzeugt).

Auf einer Skala von 0 bis 1: War das ebenfalls verständlich, 1? ;)


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

03.08.2023 um 14:04
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Naja, ich kannte d Bayes'schen Wahrscheinlichkeitsbegriff natürlich schon, der Wahrscheinlichkeit im Sinne eines Gewissheitsgrades persönlicher Überzeugung auffasst, wie etwa in Aussagen der Form "ich halte es für wahrscheinlich, dass..."
Ich kannte ihn nur in diesem Zusammenhang:
https://matheguru.com/stochastik/satz-von-bayes.html#:~:text=Der%20Satz%20von%20Bayes%20ist,P(A%20%7C%20B)
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:da kaschieren wir dann ein wenig, dass es sich um eine subjektive Meinung handelt.
Ja. Aber: Es ist vor dem Eintritt oder Beweis des Ereignisses oder Tatbestands eine subjektive Meinung und diese kann objektiviert werden, nämlich dann, wenn kein vernünftiger Mensch mehr Zweifel an dem Ist-Zustand hat. (Wobei man sich dann wieder streiten kann, ob die Mehrheit vielleicht unvernünftig ist und eine Handvoll Verschwörungsentdecker klarsichtiger sind, so dass am Ende doch nichts objektiviert bzw. bewiesen ist :) )
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Der Punkt ist, dass das mit dem klassischen Wahrscheinlichkeitsbegriff, wie er in Schulen und Universitäten gelehrt wird, natürlich herzlich wenig zu tun hat. Und man kann den Begriff 'wahrscheinlich' auch problemlos durch Begriffe wie 'plausibel', 'glaubwürdig' oder 'überzeugend' austauschen, ohne dass sich der Sinngehalt der Aussage ändert. Das Problem liegt hier also insbesondere auf der sprachlichen Ebene und wird dann ggf. noch dadurch verschärft, indem man mathematische Symbolik (Zahlen) reinschmuggelt
Ja, sehe ich genauso. Ich tu mich ja auch schwer mit den Zahlenangaben, hielt sie sogar für falsch und stellte dann fest, dass sie vielleicht doch ihre Berechtigung haben, nur mit meinem frequentistischen Denkansatz schlecht kompatibel sind.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Doch, klar, warum auch nicht? Auch ohne objektive Begründung kann ein Subjekt natürlich absolut überzeugt von einem Sachverhalt sein
Ich gehe bei den Zahlenangaben im Sinne Bayes' davon aus, dass sie dann aber einer objektiven Mehrheitsmeinung entsprechen sollten. Ansonsten muss man dazu schreiben dass es sich um eine reine Meinungsäußerung handelt.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Mit einer derartigen Wortwahl hätte ich natürlich ebenfalls Probleme, aber klar, a-posteriori ist man natürlich von einem Sachverhalt absolut überzeugt, oder halt nicht
Ja, es ist gewöhnungsbedürftig, aber nachvollziehbar.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Auf einer Skala von 0 bis 1: War das ebenfalls verständlich, 1?
Volle Punktzahl :D


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

03.08.2023 um 14:30
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich kannte ihn nur in diesem Zusammenhang:
Ist 'n bissl was anderes, genauer: Ein Satz über bedingte Wahrscheinlichkeiten, der - rein zufällig natürlich - ebenfalls von Bayes stammt.
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich gehe bei den Zahlenangaben im Sinne Bayes' davon aus, dass sie dann aber einer objektiven Mehrheitsmeinung entsprechen sollten.
Das ginge dann aber in Richtung Statistik (Stichwort "Meinungsumfragen").


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

03.08.2023 um 15:18
Früher dachten die Menschen, dass die Sonne sich um sie dreht.
Die gleiche Sorte findet heute, dass das Universum nur für die Menschen da ist.


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

03.08.2023 um 15:30
Zitat von GnatzGnatz schrieb:Die gleiche Sorte findet heute, dass das Universum nur für die Menschen da ist.
@Gnatz
Korrekter wäre es, wenn man schreiben würde das die gleiche Sorte teilweise bis heute denkt das das Universum voller Leben ist und die Marsbewohner Pyramiden auf ihren Heimatplaneten erbaut haben.


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

03.08.2023 um 15:38
@Dr.Edelfrosch

Auf dem Mars und in unserem Sonnensystem keinesfalls.
Im riesigen Universum meiner Meinung nach, öfter.
Im ganzen Universum gelten die gleichen Naturgesetze und sind die gleichen Bausteine verteilt.
Nur Menschen, bzw Affen die wir sind, zumal am Anfang ihrer Entwicklung, werden das bestreiten.


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

04.08.2023 um 01:27
Das Schweigen auf allen Funkwellen da draußen ist schon irritirend.
Ich glaube nicht dass wir allein im Universum sind. Dazu gibt es ganz einfach zu viele Planeten.
Aber die Entstehung von Leben könnte ein sehr seltener Vorgang sein.
Bisher ist er uns trotz unserer fortgeschrittenen Chemie nicht gelungen Leben zu erzeugen. Da kann man darüber nachdenken wie lange es dauert bis es durch Zufall geschieht. Vielleicht reichen da im Schnitt die Milliarden Jahre nicht die so ein Planet existiert. Was bedeuten würde dass die meisten trotz sonst günstiger Unstände (Wasser vorhanden und mäßige Temperatur) ohne Leben sind.


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

04.08.2023 um 02:46
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Das Schweigen auf allen Funkwellen da draußen ist schon irritirend.
Das muß nicht so sein, es könnte sein, dass die (falls es sie gibt) tatsächlich nicht so aktiv herumfunken, wie wir meinen, oder sie tun es, aber wir können die Signale eben nicht empfangen. Oder wir könnten es sogar empfangen, aber hatten bisher einfach Pech. Das SETI Programm beruht ja wohl auf dieser Hoffnung.


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

04.08.2023 um 19:32
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Da kann man darüber nachdenken wie lange es dauert bis es durch Zufall geschieht.
Oder der Frage halt auf wissenschaftlichem Wege nachgehen:
Co-author Professor Davide Pisani said: "Using this approach we were able to show that the Last Universal Common Ancestor of all cellular life forms, 'LUCA', existed very early in Earth's history, almost 4.5 Billion years ago—not long after Earth was impacted by the planet Theia, the event which sterilised Earth and led to the formation of the Moon.

https://phys.org/news/2018-08-timescale-evolution-life-earth.html



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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

04.08.2023 um 23:55
Zitat von TripaneTripane schrieb:Oder wir könnten es sogar empfangen, aber hatten bisher einfach Pech.
Radioteleskope gibt es nun seit einem Menschenalter. Außer dem "Wow" war da aber bisher nichts, gar nichts. Der galaktische Funkverkehr ist nicht gerade so der Hit. Ich habe in anderen Threads darüber schon spekuliert. Er könnte sein dass
a) dort draußen nichts ist oder dass "sie" so selten sind dass sie alle außerhalb unserer Reichweite liegen.
b) dass "sie" keinen Wert auf elektronische Kommunikation legen oder die
Technik dafür noch nicht erfunden haben.
c) dass es eine bessere Form der Kommunikation gibt von der wir keine Ahnung haben und dass "sie" die Funkerei wie wir sie kennen ganz einfach eingestellt haben.
@Noumenon
Meine Überlegungen gehen nicht so sehr darum wann es auf der Erde geschehen ist. Sondern ganz allgemein wie groß die Chance ist dass es überhaupt durch Zufall geschieht. Da man es unter kontrollierten Bedingungen nicht wiederholen kann halte ich die Chance das es geschieht für sehr klein. Das es auf der Erde trotzdem und dazu noch sehr früh passiert ist spricht nicht dagegen. War dann eben ein glücklicher Zufall.
Wenn es tatsächlich so früh passiert sein sollte ist es übrigens unter sehr extremen Bedingungen geschehen.


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

05.08.2023 um 00:06
@Lupo54

Ja, oder, so als Ergänzung zu deinen Punkten, wir "verfehlen" uns womöglich einfach. Sowohl Empfänger als auch Sender (davon gehe ich mal aus) müssen eine extreme Richtwirkung haben. Wie Nadelstiche quasi müssen sie zu selben Zeit (senden/empfangen) zusammenpassen, die Laufzeit ist natürlich auch zu berücksichtigen, die auch noch Jahrhunderte dauern kann. Rundfunk im eigentlichen Sinne dürfte hier chancenlos sein, wenn dann extremer Richtfunk, der aber auch Nachteile hat, wie ich grade versucht habe zu beschreiben. Die Entfernungen sind einfach zu gigantisch. Obwohl man das im wesentlichen berechnen kann, bin ich doch jedesmal fasziniert, dass wir es überhaupt hinkriegen, mit unseren eigenen kleinen Sonden über Distanzen von Milliarden km zu kommunizieren.
Ein einziges Lichtjahr nur, ist aber bereits fast das 10 000 fache dieser Distanz. Schwindelerregend... :)


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

05.08.2023 um 00:35
@Tripane
Irgendwo in einem anderen Thread ist mal gerechnet worden. Und dabei ist herausgekommen dass wir eine Chance haben etwa auf 50 Lichtjahren Entfernung ihren Rundfunk (kugelförmige Abstrahlung) mitzuempfangen. Das ist nicht gerade viel angesichts der Größe des Universums. Die übersichtliche Zahl von Sonnen innerhalb dieser Entfernung und die Tatsache dass bestimmt nicht jedes Systen einen Planeten mit habitabten Bedingungen hat lassen die Chancen auf einen Kontakt gering erscheinen.
Wenn sie uns gezielt mit einem Radioteleskop anfunken sollten könnten natürlich sehr viel größere Entfernungen überbrückt werden. Wobei ein Signal von Polarstern natürlich sehr schön wäre. Eine Rückantwort würde aber ein wahres Geduldspiel sein. 448 Lichtjahre Entfernung. Dh. unsere Antwort auf das Signal würde erst nach etwa 900 Jahren zu einem erneuten Kontakt führen..


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

05.08.2023 um 19:37
@Lupo54
Und nicht auszurechnen, wenn diese Spezies vor ca. 446 Jahre in unsere Richtung ein Signal versendet hat, da das Lichtspektrum für Ausserirdische Lebewesen aufzeigt, das sehrwahrscheinlich auf unserem Planeten Leben gibt. Deswegen haben die angenommen das es lebewesen gibt und ein Signal abgesendet. In der Hoffnung das wir intelligent sein könnten. :)

Dann werden wir in 2 Jahren, dieses wenn es über Radiowellen versendet wird, sehrwahrscheinlich empfangen können, wenn wir den weltraum abhorchen, in die richtige richtung.

Oder diese haben schon vor 600 Jahren das 20 jahre lang versendet und wir hatten damals noch keine Möglichkeit dies zu erkennen. Und jetzt senden sie nicht mehr.

Das als Beispiel, das das Universum für Signale zu erfassen für uns sehr diffisil ist, sprich unser zeitfenster. ;) Aber das weisst du ja.


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

05.08.2023 um 19:47
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Irgendwo in einem anderen Thread ist mal gerechnet worden. Und dabei ist herausgekommen dass wir eine Chance haben etwa auf 50 Lichtjahren Entfernung ihren Rundfunk (kugelförmige Abstrahlung) mitzuempfangen.
Ich kenne die Rechnung und die Annahmen dazu jetzt nicht, halte das aber für unrealistisch.


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

05.08.2023 um 19:53
Es könnte auch sein, das wir ein Signal einer außerirdischen Spezies schon längst empfangen haben und eine Sonde schon auf dem Weg zu deren Planeten ist. Wenn die andere Spezies der Sonde entgegen fliegt um nicht ein paar Jahrhunderte warten zu müssen bis sie deren Planeten erreicht, dann könnten sie schon in wenigen Jahren herausfinden, wer wir sind und auf welchem technischen Stand wir leben. Dann merken sie wohl, das es ein Fehler war uns ein Signal zu senden und sie machen eine Zeitreise in die Vergangenheit und verhindern, das Signale in unsere Richtung gesendet werden.
Das würde dann erklären, warum wir keine Signale von einer uns überlegenen Spezies empfangen würden.


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

06.08.2023 um 11:08
@Dr.Edelfrosch
Ach, auch diese Spezies wird Fehler in ihrer Entwicklung gemacht haben, sonst wären Sie niemals so weit entwickelt wie wir oder weiter...:)

Keine Entwicklung ohne Verbesserung. So werden wohl die Gesetze des Universums allen Orten sein. Denn auch das Universum entwickelt sich, ob besser oder schlechter ist der Blickwinkel der verschiedenen ausgangslagen. ;)
Zitat von Dr.EdelfroschDr.Edelfrosch schrieb:dann könnten sie schon in wenigen Jahren herausfinden, wer wir sind und auf welchem technischen Stand wir leben. Dann merken sie wohl, das es ein Fehler war uns ein Signal zu senden
So ein Scheiss, entweder sind die nicht so impulsiv wie wir, aber immer davon ausgehen das wir schlecht sind ist sowas von unterirdisch. Geh nicht von dir selbst aus. ;)


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Warum wir vielleicht allein im Universum sind

06.08.2023 um 12:23
Zitat von continuumcontinuum schrieb:aber immer davon ausgehen das wir schlecht sind ist sowas von unterirdisch
@continuum
In deiner Wahrnehmung ist er (heutige) Mensch also eine friedliebende Spezies, die sich gegenseitig hilft und alles dafür tut, den Planeten mit seiner Flora und Fauna nach bestem Wissen und Gewissen zu schützen bzw für die Nachwelt zu erhalten?


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