Mars-Gesicht

<<Sicherlich kann es auch eine Zerstörung von DNA geben, man kann nicht erwarten,
heile Bakterien auf dem Silbertablett zu bekommen. <<

Nicht "können", das Zersetzen des DNS-Stranges ist ZWANGSläufig.

<<<Aber bei einer großen Anzahl
von Bakterien, werden immer die jeweils gesündesten Bakterien die meisten
Nachkommen haben.<<<

Verlorenen Information kann auch du kopieren nicht wieder hergestellt werden.


<<Es ist nicht zu erwarten,
das alle vorkommenden Bakterien die gleichen ungesunden Zerstörungen ihrer
Erbanlagen aufweisen. <<<<

Nein, aber dafür andere "ungesunde" ;-) Zerstörungen.


<<<Es kann sich daraus eine Veränderung der Organismen
ergeben, die weitergegeben wird, also auch eine Art Mutation.<<<

Sach ich ja. Und die sind (fast) immer negativ und im den Fall, das nur zerstört wird und nichts neu gruppiert/hinzukommt ist es IMMER
negativ.



<<<Wohlgemerkt, ich rede von Bakterien, nicht von einem Neandertaler oder einem Dino...<<<

Na dann ist ja gut.

@UffTaTa

Ich habe nicht behauptet, das alle auf lange unbestimmte Zeit eingefrorenen
Bakterien ungeschoren ihre Zeit in der Kältekammer überstehen. Angesichts
einer vielfältigen Umwelt und der Zufälligkeit der Zerstörungen gibt es aber
wahrscheinich immer Bakterien, die diese Zeit überleben.
Man hat z.B auf einer Robotersonde auf dem Mond Erkältungsbakterien gefunden, die ein Techniker beim Zusammenbau hinterlassen hatte und konnte diese ohne Probleme
reanimieren. Die Umgebung es Mondes ist wohl um einiges ungünstiger für das
Leben, wie der Mars und trotzdem hätten diese Bakterien ausgereicht, um jemanden
anzustecken. Das beweist die prinzipiell hohe Stabilität dieser Lebensformen.
Warum sollte dies nicht auch auf dem Mars so sein ? Natürlich waren DIESE
Bakterien nicht 8 Millionen Jahre lang eingefroren, wie die in der Antarktis.
Es ist nur die Frage, was diese Bakterien prinzipiell voneinander unterscheidet...
Vielleicht könntenBakterien unter günstigen Bedingungen noch länger als 8 Millionen
Jahre lang eingefroren überleben. Es ist unwahrscheinlich, das gerade diese alten
Bakterien in einer optimalen dafür geeigneten Umwelt eingefroren waren...
(Ich habe auch schon gehört, das der theoretische Wert im Weltraum noch höher
liegen könnte). Bakterienkulturen werden überall in der Welt gefroren aufbewahrt
und weiterverwendet...
(Nebenbei gesagt: Im Falle von künstlichen Befruchtungen, wird auch Sperma
eine lange Zeit tiefgekühlt aufbewahrt und erfüllt durchaus noch seine Funktion
Es ist zwar sicher, das nicht alle Spermien diesen Gefrierprozess überstehen,
aber die Funktion wird dennoch erfüllt. Mal als ein elementares Beispiel
angeführt :))

Es ist auch nicht so, das das Einfrieren von Bakterien für diese immer ein
Nachteil sein muß. Wenn man beispielsweise den Fehler macht, einmal aufgetautes
Fleisch wieder einzufrieren und irgendwann erneut aufzutauchen, kann das bei
mehrmaliger Wiederholung zu einer starken Erhöhung der Bakterienpopulation
führen und so z. B. zu einer Salmonellenvergiftung führen. Es wird auf manchen
Lebensmitteln auch ausdrücklich davor gewarnt, diese wieder einzufrieren...

Diese und andere Überlegungen lassen die Existenz von eingefrorenen Mars-Bakterien,
die vielleicht reanimiert werden können, zumindestens wahrscheinlicher erscheinen.
Es wäre auf jeden Fall von Vorteil, wenn man einen solchen Organismus gründlich
untersuchen könnte; diese eine Bakterie könnte einem vielleicht die halbe Geschichte
des Lebens auf dem Mars erklären. Dazu wäre es aber wohl nötig eine bakterien-
enthaltende Probe vom Mars sicher nach Hause zu bringen, was wohl nichtallein
wegen der Hitzeproblematik beim Wiedereintritt in die Erdatmosphäre ein Problem
wäre. Man könnte aber vielleicht in der Erdumlaufbahn ein Shuttle die rückkehrende
Sonde einfangen lassen...

Alles Zufall. Schatten.

Der Mars hat irgendwann seinen letzten Ozean verloren. Die Frage die sich stellt
ist, wo ist das Wasser geblieben? Die Antwort könnte vielleicht relativ einfach sein.
Das Wasser könnte die die Mars-Kruste eingesickert sein, vielleicht nicht alles,
aber ein großer Teil. Die Marskruste hat eine Dicke, die von 40-200 Kilometern
reicht (durschnittliche Dicke der Erdkruste 30 km) und die leichter gebaut sein
könnte als die Erdkruste und darum mehr Zwischenraum für die Speicherung
von Wasser bietet. Außerdem könnte das Wasser vielleicht an einigen Stellen
tiefer in den Boden eindringen, als auf der Erde, weil die Hitze nicht mit steigender
Tiefe so schnell zunimmt, wie auf der Erde. Mit zunehmender Auskühlung sind
die Wassermassen Schritt für Schritt immer tiefer in die Kruste eingesickert.
Ein irdisches Beispiel ähnlicher Natur sind die großen Wasservorkommen unter-
halb der Sahara, wo sich einst ein flaches Meer befunden hat...

Natürlich kann man Zweifel bezüglich der Lebensdauer der Bakterien haben, die sich vielleicht eingefroren finden lassen. Dazu habe ich zwei Links herausgesucht:

http://www.welt.de/wissenschaft/article715302/Kam_das_Leben_vom_Mars_zur_Erde.htm

lhttp://www.heise.de/tp/r4/artikel/8/8946/1.html

Besonders den zweiten Artikel finde ich interessant. Er ist älter als der Bericht über die 8 Millionen Jahre alten Bakterien und weist auf -allerdings theoretische- mögliche Überlebensraten von bis zu 650 Millionen Jahren hin...
Wobei es um die Wiederbelebung von Bakterien geht, die 250 Millionen Jahre alt sind

Ein Wissenschaftler der Universität Gießen ist -zusammen mit einem amerikanischen
Kollegen- der Meinung, das eines der 1976 durchgeführten Viking-Experimente, bei
dem Kohlendioxid und Sauerstoff frei wurde, auf eine besondere Form von Bakterien
zurückzuführen ist, die auf der Basis von Wasserstoffperoxid und Wasser auch bei
Temperaturen von -150 Grad, wie sie auf dem Mars örtlich vorkommen können
zurückzuführen sind. Es sollen etwa 1/1000 Der Marsoberfläche organischen
Ursprungs sein. Diese Ansicht finde ich interessant, aber es bleibt natürlich abzu-
warten, inwiefern sie auch zutrifft.
Mich würden die hypothetischen Lebewesen in den unterirdischen Wasservorkommen
interessieren. Sie sind weitgehend geschützt vor den Einflüssen der Oberfläche und
könnten so tief sein, das dort auch nach irdischen Maßstäben lebensfreundliche
Bedingungen herrschen könnten. Wenn schon exotischere Bakterien an der Oberfläche
zumindestens theoretischexistieren können, so könnte es sein, das in diesen unterir-
dischen Vorkommen auch Abarten eines gemeinsamen Vorfahren eigene Ökologische
Kreisläufe herausgebildet haben. Auf der Erde wurden ja auch in einer unterirdischen
Höhle ein Ökosystem mit nur dort vorkommenden Arten gefunden, das auf einen
relativ kleinen Raum Millionen von Jahren überleben konnte. Es ist so gut wie sicher,
das es unter der Oberfläche Reservoirs gibt, die deutlich größer sind und vielleicht
ebenso lebensfreundlich sein könnten...

Natürlich wäre es recht schwierig solche Höhlen zu erforschen, da sie in größerer
Tiefe liegen könnten, als vergleichbare und vermutlich kleinere Exemplare auf
der Erde, von denen wir sicher auch noch nicht alle entdeckt haben. Zudem sind
die nach irdischen Maßstäben lebensfreundlichen Bedingungen wahrscheinlich
erst recht in großer Tiefe anzufinden, wegen der großeren Wärme. Die Erforschung
dieser Höhlen liegt warscheinlich in einer noch ferneren Zukunft als die Schaffung
einer Mars-Station., aber vielleicht lassen sich Hinweise darauf auch mit hoch-
entwickelten Instrumenten finden und mit der einen oder anderen Methanausgasung,
die nicht vulkanischen Ursprungs ist...

Interessant wäre so eine Ausgasung von Methan, wenn sie in einem Gebiet
auftritt, das keinen Vulkanismus aufweist, sondern vielleicht nur eine Spalte
oder einen Bruch, der bis in größere Tiefen hineinragen würde. Dieser müßte
nicht bis in eine Höhle reichen, sondern er könnte das Gas, das durch vielleicht
poröses Gestein langsam nach oben gelangt eher an die Oberfläche gelangen
lassen, als das sonst der Fall wäre. Vielleicht ist die Mars-Oberfläche auch nicht
überall gleich durchlässig für Gase, so das ein solcher Spalt der beste mögliche
Ausgang wäre...

Sicher ist, das es im Moment keine Technik gibt, um in der Mars-Kruste bis in große
Tiefen vorzudringen. Ein Bohrgestänge kann nur eine begrenzte Tiefe erreichen und
auch wenn es Weiterentwicklungen geben wird, so ist es nicht wahrscheinlich, das
damit die größeren und tieferen Höhlen erreicht werden können. Man muß sich
wahrscheinlich schrittweise vortasten,in Form von Bergwerken und Stollen, von
denen man dann die eine oder andere Testbohrung durchführen und
vielleicht eine Erhöhung der Gase registrieren kann. Wenn man eine Höhle, die
vielleicht nicht so tief liegt, erreichen kann, so muß man dies auch mit einer
gewissen Rücksicht auf die möglicherweise vorhandenen Ökosysteme tun. Die
lebensfreundlichen Bedingungen könnten sonst infolge unserer Unachtsamkeit
schnell verschwinden...

Link: www.spiegel.de (extern)

@wolf

zum Thema alter Bakterien:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,502288,00.html

URALTE BAKTERIEN
Stete Reparatur hält Mikroben fit

Sie existieren bei extremer Hitze, ohne Sauerstoff oder als Schutzschild auf unserer Haut. Bakterien sind Überlebenskünstler - schadlos überstehen sie selbst Jahrtausende im ewigen Eis. Die Frage, wie sie das anstellen, haben Wissenschaftler jetzt beantwortet.


Bakterien sind zäh. Nicht nur beim Menschen beweisen sie mit hartnäckigen Durchfall- und Erkältungskrankheiten ihr Durchhaltevermögen. Das ist für die Mikroben sogar ein Klacks im Vergleich zu dem, was sie sonst noch können (mehr...): In Eis, in der Wüste (mehr...), in Gesteinsschichten (mehr...) oder anderen Substanzen überstehen Bakterien Jahrtausende. Schon lange versuchen Wissenschaftler herauszufinden, wie sie das schaffen.

Lieblingsplatz für Bakterien und Forscher: Permafrostböden in Kanada
Bisher gingen Forscherdavon aus, dass die Zellen harte Zeiten einfach verschlafen. Aber so eine Schlafpause stoppt auch den Stoffwechsel und damit die DNA-Reparatur. Ohne kontinuierliche DNA-Wartung ist jedoch das Bakteriengenom anfällig für chemische Reaktionen, die das Erbgut angreifen und dauerhaften Schaden verursachen. Nach so einem Schlaf könnten die Bakterien sich nicht mehr vermehren - keine gute Überlebensstrategie.

Sarah Stewart Johnson und ihre Kollegen vom Massachusetts Institute of Technology (MIT) untersuchten jetzt Bakterienproben aus dem sibirischen und kanadischen Permafrost, wo die Bakterien über eine halbe Million Jahre ungestört waren. Damit erforschten die Wissenschaftler die älteste DNA, die sich bisher bei lebenden Zellen nachwiesen ließ.

Die Forscher stellten fest, dass diese betagten Bakterien fleißig Stoffwechsel betrieben. Damit konnten sie zeigen, dass das Geheimnis für ihre Langlebigkeit ihre stetige DNA-Reparatur ist, schreiben Johnson und ihre Kollegenim Fachmagazin "Proceedings of the National Academy of Science" (Online-Vorabveröffentlichung).

Die Forscher nehmen an, dass in den Permafrostböden der ganzen Welt lebensfähige Bakterien hausen, die an vergangene Umweltbedingungen angepasst sind. Außerdem gehen sie davon aus, dass wenn auf dem Mars oder dem Jupitermond Europa jemals bakterienähnliche Organismen gelebt haben, diese auch nach wie vor im Permafrost existieren könnten.

und das wird wohl viele sehr begeistern ;-)

<<Außerdem gehen sie davon aus, dass wenn auf dem Mars oder dem Jupitermond Europa jemals bakterienähnliche Organismen gelebt haben, diese auch nach wie vor im Permafrost existieren könnten.<<

@UffTaTa

Willkommen in der Pro-Bakterien-Fraktion...
Ich gehe davon aus, das die vielfältigen Funde von alten Bakterien noch nicht das Ende der Fahnenstange sind. Selbstreperatur von Dna ist schon eine feine Sache, es wäre schon interessant, wie lange die Bakterien das könnten. Es ist unwahrscheinlich, das die besagten Exemplare die ältesten Bakterien sind, die man finden kann und diese auch noch gerade am Ende ihres möglichen Zeitraums der Selbstreperatur angekommen sind. Es gibt vielleicht noch andere Lebewesen, die komplexer sind,
als Bakterien, aber deren Selbstreperaturmechanismus auch beherrschen. Es ist
evolutionstechnisch ein Vorteil einen solchen zu besitzten. Und vielleicht könnten
auch diese Tiere einen längeren "Winterschlaf" überstehen...

Was wäre, wenn es Mehrzeller gäbe, die auch längere Zeit inaktiv sind,
bis sie durch günstigere Umweltbedingungen wieder aktiviert werden.
(Ich habe mal etwas dazu gelesen aber bisher nicht wiedergefunden...)
Es gibt auch Lebensformen, die sich je nach Bedarf zu einem größeren
Organismus zusammenschließen können. Somit könnten sie vielleicht als
Einzeller überleben, den vorübergehenden Mehrzeller aber erst bei besseren
Umweltbedingungen bilden. Der Vorteil dabei wäre, das nur wenige Einzeller
überleben müssen, die sich dann vermehren, bis sie die erforderliche Zahl
erreicht haben...
Das ist keine phantasievolle Begründung...

"Schleimpilze (Myxomyceten) sind eine Gruppe von Organismen, deren systematische Einordnung noch nicht eindeutig geklärt ist. Von einigen Forschern werden die Myxomyceten sogar als eigenes Reich betrachtet. Etwa 1000 Arten sind bekannt.

Bereits die Frage, ob Schleimpilze Einzeller oder Mehrzeller sind, ist schwerzu beantworten. Sie bilden ein Plasmodium – eine Plasma-Masse meist ohne Zellwand, in der sehr viele Zellkerne vorhanden sind. Diese Plasmodien können sich in einzelne amöbenartige Zellen (Myxamöben) aufteilen, die sich wieder vereinigen können. Auch die Frage, ob Schleimpilze eher Tiere, Pilze oder Pflanzen sind, ist nicht eindeutig zu klären. Sie können sich wie riesige Amöben bewegen und durch Phagozytose ernähren, aber auch feste pilzartige Fruchtkörper bilden. Einige Arten bilden wie echte Pilze chitinhaltige Zellwände. Einige Schleimpilze bilden Geschlechtszellen mit Geißeln, vergleichbar mit Braunalgen und den Spermien von Tieren. Innerhalb der Biologie wird die systematische Erforschung durch die Botanik betrieben."

Eine interessante Lebensform, die vielleicht über einen längeren Zeitraum ungünsti-
ge Bedingungen überleben könnte...

Eine andere Idee wären ganz einfach Eier von Urlebewesen, die eingefroren
vielleicht eine sehr lange Zeit überleben könnten. Es handelt sich dabei um
ein nicht voll entwickeltes Lebewesen, bei dementsprechend weniger Beschädi-
gungen auftreten. Es kommt nur auf an die Erbinformation und die Fähigkeit
die im Ei vorhandenen Nährstoffe zum Wachstum zu nutzen an...
Bessern sich die Umweltbedingungen, so aktiviert sich das Ei und das Lebewesen
kann sich entwickeln und schlüpfen. Als Nahrung könnten im Eis eingefrorene
Baktierien oder deren Überreste dienen. Vielleicht könnte es eine Mars-Version
der Urzeitkrebse sein, die nach dem Schlüpfen nach kürzester Zeit ihre Endgröße
erreichen und die sehr genügsam sind. Natürlich müssen auch genug Fortpflanzungs-
fähige Beutetiere, wie die Baktieren am Leben sein, damit sich mit zunehmender
Erwärmung die alten ökologischen Kreisläufe wieder einstellen...

Diese Lebewesen werden sich vermutlich nichtin den wahrscheinlich tief in der Kruste
liegenden wasserhaltigen warmen Höhlen weiterentwickelt haben, ganz einfach, weil
vermutlich keine Eier mit dem vielleicht Jahrmillionen Jahre dauernden Verschwinden
der Ozeane durch das poröse Gestein gesickert sind, das könnten nur kleine Bakterien-
arten, die sich dann weiterentwickelt haben könnten. Allerdings haben sich in der
in Israel aufgefundenen Höhle auch komplexere Lebewesen aufgehalten, als Bakterien.
Es scheint also natürliche Abläufe zu geben, die diesen Umstand begünstigen. Zwar
liegt diese Höhle bei weitem nicht so tief, aber es könnte ja auch eine Mars-Version
einer solchen Höhle geben, die allerdings relativ kalt wäre und nicht denselben Schutz
vor den klimatischen Einflüssen bieten würde, wie die wärmeren tiefen Höhlen...

@wolf

<<Es gibt auch Lebensformen, die sich je nach Bedarf zu einem größeren
Organismus zusammenschließen können. Somit könnten sie vielleicht als
Einzeller überleben, den vorübergehenden Mehrzeller aber erst bei besseren
Umweltbedingungen bilden<<

ja, das ist eine intersante These.

Erinnernt mich an ein SiFi-Buch (nicht abwertend gemeint, manchen Authoren wissen von was Sie sprechen und spinnen das sehr intersant aus) in der solch ein Lebewesen geschildert wurde.

Und es gibt dazu einige Beispiele auf Erden. Auch von komplexeren Lebewesen, ich denke da an die Spanischen Galeonen (Staatsquallen)

Wikipedia: Staatsquallen

Grundsätzlich können wir eine andere evolutionäre Entwicklung nur an den Randbedingungen festmachen, da uns eben einfach das Wissen dazu fehlt zu entscheiden, was alles möglich ist. Eine Biologie, die vermehrt auf staatenbildende Lebewesen aufbaut anstelle auf Individuen (wie"unsere" Evolution) könnte Erstaunliches zustande bringen. Selbst auf Erden, wo solche Lebewesen die Ausnahme bilden, sind Sie sehr effektiv.

@UffTaTa

Die Staatsquallen kannte ich noch nicht. Ein wirklich interessantes Beispiel...
Spezialisierte Quallen, die wie Organe wirken, vielleicht eine Erinnerung
an unsere eigene Evolution...

Es wäre interessant, zu beobachten, wie sich eine Schleimpilzart in ihren verschie-
denen Zuständen mit der Zeit spezialisieren würde und vielleicht eigene Arten und
Unterarten ausbilden könnte, die die unterschiedlichsten Lebensräume besiedeln.
Vielleicht könnte eine einzige Art, einige wenige übriggebliebene Sporen,
in einer geigneten Umgebung einen ganzen Planeten besiedeln und der Anfang
einer Evolution sein. Vielleicht gäbe es eines Tages so etwas wie Tiere und Pflanzen,
die ihren gemeinsamen Ursprung in den Schleimpilzen haben, in den wenigen
übriggebliebenen Sporen...

Ich hatte mal vor einiger Zeit in diesem Thema geschrieben, das ein
möglicherweise Lebensfreundlicherer Mars vor nicht allzulanger Zeit
durch einen Asteroideneinschlag sich in den heutigen Mars verwandelt
hat und das man den einen großen Krater nicht ausmachen könnte, weil
es sich um einen zerbröckelten großen Asteroiden handelte, der in
mehreren Bruchstücken eingeschlagen ist, die vielleicht auf dem
Mars nicht so deutlich ins Auge fallen...
Unerwarteterweise kann das tatsächlich so gewesen sein. Wissenschaftler
haben herausgefunden, das vor 160 Millionen Jahren eine Kollision im
Asteroidengürtel (zwischen Jupiter und Mars) stattgefunden hat, der
eine große Anzahl von kleinen Asteroiden erzeugt hat. Es sollen an die
100000 Brocken sein, die größer sind als 1 Km und etwa 300 Brocken,
die die Größe von 10 Km überschreiten. Aufgrund der Anziehungskräfte
von Jupiter und Mars sollen einige von ihnen in das innereSonnensystem
geschleudert worden sein. Einer der großen Brocken ist wahrscheinlich
für den Einschlag vor 65 Millionen Jahren auf der Erde verantwortlich
gewesen, der dazu beigetragen hat, das die Dinosaurier ausgestorben
sind...

Darüberhinaus sollen auch noch viele Einschlagkrager auf der Venus und
auch auf dem Mars ihren Ursprung in dieser Kollision haben. Möglicherweise
war der Mars zu diesem Zeitpunkt noch etwas lebensfreundlicher als Heute,
bis er von mehreren dieser Objekte getroffen wurde. Man beachte dazu, das
der Mars wegen seiner geringeren Größe viel stärker unter den Auswirkungen
solcher Einschläge zu leiden hatte und die Folgen darum verheerender gewesen
sind, als ein vergleichbarer Einschlag auf der Erde...

Planetenwissenschaftler halten ein Leben auf dem Mars in Etappen für möglich.
Sie gehen davon aus, das einst die Pole in Richtung der Sonne ausgerichtet waren
und das Eis auftaute und Seen bildete. Dadurch tauten die im Boden vorhandenen Bakterien auf und vermehrten sich. Nach einer Weile gefror das Wasser wieder und mit ihm die Baktieren. Sie schätzten, das ein solcher Zyklus sich alle 50000-100000 Jahre wiederholen könnte. Dies ist eine "Light-Version" der Ozean-Theorie, nach
der es Ozeane über einen längeren Zeitraum auf dem Mars gegeben haben soll,
wie man aus bestimmten abgestuften ehemaligen Ufern herausgelesen hat...
Aber diese Theorien können sich durchaus ergänzen...
Einst gab es wohl Ozeane auf dem Mars. Infolge von Klimaänderungenn unter
anderem durch die besagten Asteroideneinschläge durch die Kollisionen im
Asteroidengürtel hat sich das Klima womöglich deutlich verschlechtert, so das
der Mars seinen heutigen Zustand angenommen hat.Allerdings ist auch heute
noch genug Wasser vorhanden, das Verschiebungen der Achse des Planeten
dieses zum Tauen bringen können und Feuchtperioden auf dem Mars einleiten
können. Dann schmilzt das Eis und bildet Seen oder vielleicht sogar flache Meere,
wenn genug von dem Wasser des Mars für solche Prozesse zur Verfügung steht...
Demnach wäre es möglich, das das Leben auf dem Mars in den Ozeanen ent-
standen ist und durch mehr oder weniger regelmäßige Feuchtperioden wieder
aktivieren kann...