Erich von Däniken

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Erich von Däniken

01.05.2015 um 19:44

@Nerok

Nerok schrieb:Übrigens...da Material von MANN genommen wurde müsste Eva logischerweise auch ein MANN gewesen sein.
Oder wo soll aufeinmal das zweite X Chromosom herkommen?

Ginge schon, dank des doppelten Chromosomensatzes.

Nerok schrieb:Adam wird ÜBERALL als ganz klar Männlich beschrieben.

Nein. Der Adam ist schlicht der Mensch. Wird kein Puller genannt, und von Mann ist erst nach der "Vollnarkose" die Rede.

@Dorian14

Guck mal in deinen Bibelvers 1.Mose2,21-22

3 Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist.2

Naja, das ist so ne Identitätskrise. Der Mensch, der da einpennte, der wachte dann als Mann auf. Da er sich ans Vorher erinnerte, hielt er das "ich vorher" auch für ident mit dem "ich jetzt".

@Lepus

Lepus schrieb:damals wurden Frauen eben nicht als vollwertige Menschen angesehen.

Nope. Frau ist ganz Mensch. Wegen der bereits angesprochenen Identität des Adam vorher-nachher als Individuum bleibts bei der Bezeichnung generisch als Mensch. Vor Jahren hab ich das mal rausgesucht, daß wir das selbst im deutschen Sprachgebrauch so haben. In News-Artikeln über irgendeinen Ausländer und dessen Schicksal wurde immer wieder von dem Engländer, von dem Polen usw. geschrieben. Die waren dann auch noch verheiratet. Wurden beide genannt, ausführlicher als mit "beide", dann hieß es mit penetranter Regelmäßigkeit "der Engländer mit seiner Frau", "der Pole und seine Frau". Obwohl sie doch die selbe Nationalität hatte laut Artikel. Ist Sprachgebrauch. Einer ist die Hauptfigur einer Erzählung, der rote Faden; die anderen werden in ihrem Beziehungsgefüge beigestellt und benannt.

Lepus schrieb:Zur Zeiten der Bibelschreibung waren Frauen dem Mann unterstellt, so war das eben.

Das schon, war ne patriarchalisch geprägte Region. Im gesamten Alten Orient gabs vom Wechsel Bronze- zu Eisenzeit nochmals nen Extraschub, bei dem die Frau richtig absank. Putzigerweise sagt der biblische Schöpfungsbericht, daß die Frau wesentlich ist für das Menschsein, und daß die Unterdrückung der Frau, so normal sie in dieser Welt auch ist, genauso scheiße und falsch ist wie rackern, sterben und Schmerzen haben.

Daß Frauen keine richtigen Menschen sind, weniger als Männer, haben wir den Wohltaten des Hellenismus zu verdanken. Vorher gabs solche Vorstellungen nicht.

kuno7

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Erich von Däniken

01.05.2015 um 19:47

@Til

Til schrieb:Vielleicht fragst Du das mal deine Eltern. Wenn nicht gibt's in der 6ten Klasse Biologie da wird das behandelt. Ich vermute Du hast da gefehlt, Du scheinst älter zu sein.

Na wie meine Eltern zu mir gekommen sind, dis weis ich,die sind schließlich Mann und Frau, aber es ging ja darum, dass du meintest, Adam wär kein Mann und Eva halt sein Klon und da wars mir doch nicht so geläufig.

Til schrieb:Meine Vermutung, "Adam" war geschlechtslos mit den Merkmalen die dann aufgeteilt wurden, wie wir es heute kennen.

Ok, letztlich darfst du natürlich glauben was du willst Ich sehe jedenfalls nicht so viel, was deine Thesen stützt und von daher gehe ich mal weiterhin davon aus, dass die Schöpfungsgeschichte ein von Menschen erdachter Mythos ist.

Nabend Pertti

"Klingt so, als würdest Du etwas annehmen, das der Text nicht erzählt. Nachher ist genau das Dein Problem."

Ich tippe mal auf Pippi-Syndrom.

mfg
kuno

Lepus

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Erich von Däniken

01.05.2015 um 19:47

@perttivalkonen

Ist nur schwierig das jemandem zu erklären, der ja nicht live dabei war und es deswegen negiert.

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Erich von Däniken

01.05.2015 um 19:47

Til schrieb:Daß er genau weis das er durch dieses Bild von Männern anders behandelt wird, wahrscheinlich sind wir die Mehrheit hier, und seine manchmal durch die Blume und manchmal unverblümten Frechheiten deswegen entschuldigt sind.

Du mußt ja Langeweile haben, um auf so ne Argumentationskette zu kommen.

Alle paar Monate ziert ne andere Holde mein Avatarkästchen. Und ich erwarte, daß alle denken, ich war beim Schönheitschirurgen und hab mir ne andere Kopfform meißeln lassen?

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smokingun

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Erich von Däniken

01.05.2015 um 21:08

Nerok schrieb:ehm..dir ist klar das es die "israeliten" auch in der bibel noch garnicht so lange gibt?

"Die frühen Angehörigen dieses Volkes werden in der Bibel mit Bezug auf ihre hebräische Sprache Hebräer genannt"

Wikipedia: Israeliten
http://www.stammbaum-der-bibel.de/baum.htm

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Erich von Däniken

01.05.2015 um 22:08

Hebräer ist biblisch keine Bezeichnung für eine auf gemeinsamer Sprache basierende Menschengruppe. Es ist anfangs eine soziologische, später eine ethnische Bezeichnung. Die Sprache der frühen Israeliten ist kanaanäisch, erst im 10.Jh. v.Chr. treten erste sprachliche Merkmale auf, die sich vom Kanaanäischen unterscheiden und es erlauben, von einer eigenen Sprache (anfangs eher einem Dialekt) zu sprechen. Wir nennen diese Sprache zwar hebräisch, aber im AT kommt das nicht vor. In 2.Könige18:26 (erzählte Zeit ausgehendes 8.Jh., erzählende Zeit wahrscheinlich frühes/mittleres 6.Jh.) wird die Sprache "judäisch" genannt.

Die Bibel sagt mitnichten, an keiner Stelle,

smokingun schrieb:dass die 1. menschen israeliten waren

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Erich von Däniken

01.05.2015 um 23:25

@ohneätt

perttivalkonen schrieb:Und ich erwarte, daß alle denken, ich war beim Schönheitschirurgen und hab mir ne andere Kopfform meißeln lassen?

Und? Hast Du ?

perttivalkonen schrieb:Ne Operation, bei der aus dem Entnommenen ein Artgenosse gebastelt wird? Und Du glaubst echt, für sowas gibts ne Operation mit Narkose, Materialentnahme und Wundverschließen?

Ja klar, wie denn sonst. Rippen - als Röhrenknochen - enthalten rotes Knochenmark und damit Stammzellen. Also Zellen, aus denen man alles Menschen-Material basteln/bauen kann. Und sie sind "in Einzelstücken" verzichtbar ...

perttivalkonen schrieb:Nein, die Wunde wird nicht verschlossen, sie wird mit Fleisch verschlossen.

Ähm - womit denn sonst ? Stück Autoreifen?
Größere Wunden werden üblicherweise genäht, geklammert, verklebt oder verschweißt.
Im Allgemeinen mit Fleisch, Nadel und Faden etc. ...

perttivalkonen schrieb:Wenn das mit dem Fleischeinfügen erwähnt wird, wieso dann nicht auch das mit der Herkunft?

Wenn eine Rippe entfernt wurde, war genügend Material vorhanden, um im Zweifelsfall auch Fleisch in der Petrischale zu züchten ...

perttivalkonen schrieb: So töpfert der Gott Chnum den Menschen aus Ton auf einer Töpferscheibe.

Vielleicht hat der Beobachter ja nur ein Modell gesehen, anhand dessen beratschlagt wurde, was am Ende rauskommen sollte? Oder gar nur ein Hologramm ? Oder ...

perttivalkonen schrieb:Bei der Bildung der biblischen Erzählung mußte die Rippe dann aber aus sich selbst heraus verständlich sein.

Das dürfte sie auch aus medizinischer Sicht sein ... wenn man den willens ist ...

perttivalkonen schrieb:Das Entnehmen der Rippe wie das Ersetzen mit Fleisch ist eine Ätiologie,

... und muss ganz und gar nicht falsch sein.

@Til

Til schrieb:Auch das Verb "bauen" könnte ein Hinweis sein, daß der ominöse "Herr" nichts aus dem Hut zieht sondern vielleicht sogar mit Hilfe von Werkzeug und Geräten seine Tätigkeit verrichtet.

Würde ich auch so sehen. Genetiker verrichten ihre Tätigkeit ja nicht mit blanken Fingern ... würde gar nicht gehen.

@smokingun

smokingun schrieb:der punkt ist... aus heutigen Erkenntnissen kann man dieser text der däniken da gebraucht hat , erst recht als realitätsfern betrachten. was bedetet dass selbst die basis zu einer solch abenteuerlichen interpretation nur heisse luft ist bzw. auf der gleichen stufe wie eine geschichte aus Entenhausen ist

Nein. Du solltest mal in aller Ruhe ein paar alte Texte lesen und Dich damit intensiv beschäftigen/auseinandersetzen. Immer unter der Prämisse, dass damals anderes Wissen vorhanden war und die meisten Leute weder schreiben, rechnen, noch lesen konnten ...
Da steht tatsächlich oft was ganz anderes drin, als es landläufig bekannt zu sein scheint ... und warum.
Es besteht absolut kein Grund für Dich, diskriminierende Formulierungen zu benutzen ...

@HBZ

HBZ schrieb:Ich bin ja auch keine 2 Zeichentrick-Aliens mit HBZ Schild...

Bist Du Dir da ganz sicher :ask:
Wie kommt das ?

smokingun

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Erich von Däniken

02.05.2015 um 00:24

@perttivalkonen

ja sry du hast recht israeliten wurden sie erst in kanaan .. wenn ich mir den bibel stammbaum anschaue gibts da aber eine gerade familien line von seth bis josef

PHK schrieb:Es besteht absolut kein Grund für Dich, diskriminierende Formulierungen zu benutzen ...

wenn ich die Adam& Eva geschichte mit Disney vergleiche ist das nicht diskriminierend weil auch da sprechen .... schlangen

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Erich von Däniken

02.05.2015 um 00:33

@smokingun

smokingun schrieb:wenn ich die Adam& Eva geschichte mit Disney vergleiche ist das nicht diskriminierend weil auch da sprechen .... schlangen

Das ist im Minimum ein unpassender Vergleich (um nicht deutlicher zu werden) ... und wirft kein gutes Licht auf Dich.
Ein bisschen Achtung vor den Ahnen und auch heutigen Vordenkern würde Dir sicherlich nicht schaden ...

Nerok

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Erich von Däniken

02.05.2015 um 00:39

PHK schrieb:Das ist im Minimum ein unpassender Vergleich (um nicht deutlicher zu werden) ... und wirft kein gutes Licht auf Dich.
Ein bisschen Achtung vor den Ahnen und auch heutigen Vordenkern würde Dir sicherlich nicht schaden ...

uhm nö.
wer an sprechende schlangen glaubt ist entweder verrückt oder auf drogen.

warum sollte ich davor achtung haben?

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Erich von Däniken

02.05.2015 um 00:50

smokingun schrieb:wenn ich mir den bibel stammbaum anschaue gibts da aber eine gerade familien line von seth bis josef

Laut Bibel hat jeder einen direkten Stammbaum zurück bis Seth. Die Linie über Seths Bruder Kain endete laut Bibel ja mit der Sintflut. Der letzte gemeinsame Vorfahr aller heutigen Menschen wäre eh Noah, ein späterer Nachkomme Seths.

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Erich von Däniken

02.05.2015 um 00:52

Nerok schrieb:wer an sprechende schlangen glaubt ist entweder verrückt oder auf drogen.

Aber Harry Potter kann doch parsel!

Pan_narrans

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Erich von Däniken

02.05.2015 um 18:00

@PHK

PHK schrieb: Ja klar, wie denn sonst. Rippen - als Röhrenknochen - enthalten rotes Knochenmark und damit Stammzellen. Also Zellen, aus denen man alles Menschen-Material basteln/bauen kann. Und sie sind "in Einzelstücken" verzichtbar ...

Ich bin mir sicher, dass wir den Unterschied zwischen hämatopoetischen und fötalen Stammzellen schon einmal besprochen haben.

smokingun

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Erich von Däniken

02.05.2015 um 18:54

Laut Bibel hat jeder einen direkten Stammbaum zurück bis Seth.

ich spreche aber nicht von implizierten gabelungen die bei jeder generation sich weiter fächert und indirekt den selben Ursprung hat sondern davon was die bibel suggeriert:

wbzHLKF

für mich sieht dass so aus als ob diese bibel schreiberlinge Adam &Eva als die direkte linie des volkes israels darstellen möchten um ihr gott erwähltes volk besser zu verdeutlichen und das sehen anscheinend auch andere:

This “Israel-centered” reading of Adam is not a stretch. It is widely recognized, not only in modern scholarship, but by pre-modern interpreters.

http://biologos.org/blog/adam-is-israel (Archiv-Version vom 26.04.2015)

perttivalkonen schrieb:Die Linie über Seths Bruder Kain endete laut Bibel ja mit der Sintflut.

das ist ein totschlagargument weil alles endete da ausser Noah mit seiner Arche . in der genesis steht :

"Daraufhin machte der Herr dem Kain ein Zeichen, damit ihn keiner erschlage, der ihn finde. Dann ging Kain vom Herrn weg und ließ sich im Lande Nod nieder, östlich von Eden.“

über jahrhunderte weg haben kirchenprediger dieses kainsmal benutzt für ihren rassismus die kirche selbst glaubte das die "befleckte"kains linie existierte . im Toledanischen konzil wurde der kanon auf dieser grundlage beschlossen um àmtewr zu verweigern für die Völker des unreinen Blutes. Augustinus hatte auf diueser Basis zig rassistische Pamphlets erarbeitet und dieser kirchengenosse wurde heilig gesprochen.

die Wurzel des Antisemitismus ist im christentum und selbst der ex deutsche Papst und ex Bischhof fielen damit auf dass sie sich diesen vorstellungen hingaben

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Erich von Däniken

02.05.2015 um 21:27

@smokingun

Nochmals: Jeder einzelne Mensch stammt laut Bibel in direkter Linie von Seth ab. Sogar in direkter väterlicher Linie, falls Du meinst, die Bibel legte darauf mehr Wert. Nur nicht jeder stammt in direkter Erstgeborenenlinie von Seth ab. Abraham z.B., der stammt nicht in direkter Linie erstgeborener Söhne von Seth ab. Kein Semit tut das. Sem ist nicht der erstgeborene Sohn Noahs.

Wenn Adam und Eva die einzigen erschaffenen Menschen sind und alle anderen Menschen geboren wurden, dann stammt jeder Mensch auf der Erde von den beiden ab. Direkt. In rein väterlicher Linie wie auch in rein mütterlicher. Geht gar nicht anders. Da laut Bibel dann nur Noah mit Frau und den drei Söhnen samt Frauen überlebten, und da Noah über den Sohn Seth von Adam und Eva abstammen, ist jeder Mensch a) ein Kind Noahs, in väterlicher wie mütterlicher Linie, und b) ab Noah in väterlicher Linie ein Kind Seths.

Israel ist nicht enger mit Seth verwandt als jeder andere Mensch, jedes andere Volk auf Erden. Kein Text der Bibel suggeriert so etwas.

smokingun schrieb:This “Israel-centered” reading of Adam is not a stretch. It is widely recognized, not only in modern scholarship, but by pre-modern interpreters.

Wie gesagt, schau einfach mal nach, auf wen bittschön die anderen Völker zurückgeführt werden. Oder Frag Deinen Referenz-Schreiberling, in welchen modern oder pre-modern Schriften von interpreters wie scholarship man das nachlesen kann.

Die Bibel jedenfalls vermittelt ein anderes Bild. Da findet in der Ära der Nachsintflut die Bildung der Völker der Erde statt, wie sie in der Völkertafel in Kapitel 10 aufgezählt werden. Israel aber ist nicht darunter. Als die Bildung Israels mit der Erwählung Abrahams ihren (langwierigen) Anfang nahm, da war die Menschheit bereits in Völker unterteilt. Israel ist also eine Nachgeburt, kein Volk vom Anbeginn der Völker. Als die anderen Völker schon da waren, als sie schon groß waren mit mächtigen Städten und großen Königen, da war Israel noch Same im Schoß eines einzelnen Mannes.

smokingun schrieb:das ist ein totschlagargument weil alles endete da ausser Noah mit seiner Arche . in der genesis steht

Inwiefern ist es ein Totschlagargument? Richtig ist, auch die meisten Sethiten sind da mit den Kainiten abgesoffen. Und mit den Nachkommen der übrigen Söhne Adams, die nur als Summarium erwähnt werden. Übrig blieb halt patrilinear nur Noah. Meine Rede - alle stammen von Seth ab. Im Schöpfungsbericht werden also nicht "Israeliten in spe" erschaffen, sondern "Noachiten in spe". Nennen wir sie "Menschen" oder "Menschheit".

Deinen Rassismus-Schei* laß ich hier mal außen vor, er trägt hier eh nix bei.

Es bleibt dabei: Alle Welt stammt laut Bibel von Seth ab, Israel weder allein noch in einem besonderen Maße.

Micha007 ehemaliges Mitglied

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Erich von Däniken

02.05.2015 um 21:44

@perttivalkonen

Abraham z.B., der stammt nicht in direkter Linie erstgeborener Söhne von Seth ab.

Wenn ich mir die Skizze so ansehe, dann aber doch.
Und da die Quellenangabe zum Bild fehlt, weiß man nicht, ob sie @smokingun gezeichnet hat, oder nicht.

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Erich von Däniken

02.05.2015 um 22:10

Micha007 schrieb:Wenn ich mir die Skizze so ansehe, dann aber doch.

Mir scheiß egal, wer diese Skizze gemacht hat. Es geht um die Bibel, was da drin steht.

1.Mose5,32
Und Noah war 500 Jahre alt; und Noah zeugte Sem, Ham und Jafet.
1.Mose7,6
Und Noah war 600 Jahre alt, als die Flut kam, Wasser über die Erde.
1.Mose11,10
Sem war 100 Jahre alt und zeugte Arpachschad, zwei Jahre nach der Flut.

Und nun rechne mal und sag mir, ob Sem laut Bibel der erstgeborene Sohn Noahs war.

Micha007 ehemaliges Mitglied

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Erich von Däniken

02.05.2015 um 22:28

@perttivalkonen
Hmm - nach Deiner Aussage hast Du recht, ja. Die Zeichnung hat aber ebenfalls recht, weil man ja sieht, das Noah auf einer Linie zu Seth liegt.
Da ich mich aber nicht sooo sehr auskenne, weiß ich nun nicht, WAS denn richtig ist.
Aber ich denke mal, keiner von euch beiden hat recht, da das Buch ja aus fiktiven, mythischen Geschichten/Legenden besteht und von daher der Wahrheitsgehalt eh zweifelhaft ist.

Warum soll man sich also über Anekdoten streiten, die sich jeder selbst so hinschustern kann wie es in sein Weltbild paßt. Ist also vergeudete Zeit.

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Erich von Däniken

02.05.2015 um 23:19

Micha007 schrieb:Da ich mich aber nicht sooo sehr auskenne, weiß ich nun nicht, WAS denn richtig ist.

Nun stell Dich nicht so dumm an. Wenns darum geht, was in der Bibel steht, vertraust Du da der Bibel oder ner Skizze? Schnapp Dir ne Bibel und lies im ersten Mosebuch die Kapitel 5 und 11, da haste die beiden Stammbäume der Adamiten bis Noah bzw. der Noachiten bis Terach (Vater Abrahams). In Kap. 6 bis 9 haste dann noch die Sintflut mit den Angaben, im wievielten Jahr des Noah es anfing und aufhörte. Was brauchst Du noch? Eigentlich würden schon die relevanten drei Verse reichen, die ich hier reingestellt habe. Andere Angaben über die Sohnesabfolge für Sem, Ham und Japhet wirst Du in der gesamten Bibel nicht finden, das sind wirklich die drei einzigen Verse, die man dazu ranziehen kann.

Da dennoch Sem in der Regel als erster genannt wird - klar, geht ja schließlich um dessen Linie hin zu Abraham - mögen manche Leute (Genealogieskizzenzeichner etwa) denken, Sem sei der Erstgeborene. Is aber nur hinzugedacht. Kann man mit ner Konkordanz, selbst einer deutschen, schnell gegenprüfen.

Is alles kein Aufwand. Wenn Du schon nicht von selbst auf die Idee kommst, wie Du Deinem "nicht sooo sehr auskenne" und "weiß ich nun nicht", kannst Du ja nun das tun, was ich Dir vorgeschlagen habe.

Micha007 schrieb:Aber ich denke mal, keiner von euch beiden hat recht, da das Buch ja aus fiktiven, mythischen Geschichten/Legenden besteht und von daher der Wahrheitsgehalt eh zweifelhaft ist.

Entschuldige mal, aber es ging eindeutig darum, was in der Bibel steht. Und da isses nun mal nicht beliebig. Und hat auch nix damit zu tun, ob das nun mythisch ist oder historisch oder sonsterwas. Wenn ich sage, daß in den Harry-Potter-Büchern steht, daß Albus Dumbledore Harrys Vater ist, dann stimmt das nicht, auch wenns eh bloß fiktiv ist. Was daran ist zu schwer zu begreifen?

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Erich von Däniken

02.05.2015 um 23:31

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Ich bin mir sicher, dass wir den Unterschied zwischen hämatopoetischen und fötalen Stammzellen schon einmal besprochen haben.

Weiß ich nicht mehr, aber na gut: Was ist dabei rausgekommen?

Etwa das hier ?

Forscher von der Universität Wisconsin berichteten 2006 bzw. 2007 in Cell und Science, es sei ihnen gelungen, Körperzellen erwachsener Menschen in induzierte pluripotente Stammzellen (iPS) umzuwandeln.

Wikipedia: Stammzelle

Meiner Meinung nach (die nicht zwingend richtig sein muss) machst Du irgendwie immer den selben Fehler: Du scheinst zu denken, dass das jeweilige Gegenwartswissen das Non-Plus-Ultra und das alleroberste Ende allen Wissens ist. Ein bisschen weiter vor oder zurück zu denken, scheint Dir nicht genehm zu sein ....
Liege ich da falsch oder eher nicht ?