Erich von Däniken

Auch wenns jetzt von mir nur eingeworfen ist, aber ich halte von den Prä-Astronautik-Anhängern mittlerweile nicht mehr besonders viel, es gab mal eine Zeit da hab ich Bücher von EvD und JvB gelesen, heute jedoch teile ich die Ansicht von Dr. Zahi Hawass und finde seine Bezeichnung der Pyramidioten im Grunde ganz trefflich.

Ich kann es einfach nicht nachvollziehen wie man Kulturen den Verstand von Mechanik, Thermik, Dynamik, Konstruktion ect pp absprechen will, nur weil es nicht genügend öffentlich publizierte Belege dafür gab, dass schon im Altertum vieles erklärbar und umsetzbar war. Man sollte sich wirklich davon verabschieden in frühen Kulturen Menschen zu sehen die primitiv und zu blöde waren um das Geleistete selbst geschaffen zu haben, damit schmälert man in meinen Augen nämlich den menschlichen Genius der zivilisatorisch nicht erst seit Gestern besteht!

perttivalkonen schrieb:Du hast nur das Fehlende hinter der 300 gesucht, es steht aber davor. mian te kai tesserakonta kai trihekosias

Stimmt, ich hab die ganze Zeit nur die Zahl dahinter gesucht. Ab sofort bist du für altgriechisch zuständig.

Die hölzernen Kolossalstatuen der Oberpriester, die vom Vater auf den Sohn folgten. Ihre Reihe ergab bis zur Zeit von Hakataios' Besuch die Zahl 345 (II 143,4)

Dafür hatte ich die Quelle angegeben. Die oben nachfolgende Verlinkung stammte aus Projet Gutenberg, Herodots Texte, wie sie im Zitat in den Klammern beschrieben sind.

Nach Herodot - siehe Zitat - folgte stets der Vater auf den Sohn und deshalb rechnete Herodot mit rund 33 Jahren Amtszeit, meiner Ansicht nach realistisch für die damalige Zeit.

D-Bremer schrieb:Zum Abschluss des - memphitischen - Priesterberichtes macht ein merkwürdiges Statement nochmals klar, daß Herodot mit den 341 Herrschergenerationen respektive 11340 Jahren von Min bis Sethos eine gewaltige, nirgends sonst auf der Welt vorgestellte Ära menschlicher Frühgeschichte vorgestellt hat [...] (II 142,4)

Man darf ja auch nicht vergessen, dass - wenn man die absoluten Zahlen der heutigen Wissenschaft mit Herodot vergleichen will - auch nach Sethos ja noch Könige und Oberpriester folgten. Diese müsste man ja zu Herodots Zahlen noch addieren.

Natürlich war dieser Zeitraum, den Herodot beschrieb, gewaltig und damals war die Wissenschaft noch nicht so weit, das anzuerkennen. (Auch wenn Platon im Timaios aus einer ANDEREN ägyptischen Quelle einen ähnlich großen Zeitraum beschrieb.) Aber heute wissen wir, dass in der heutigen Türkei vor 12.000 Jahren angeblich Jäger und Sammler gigantische Tempelkomplexe errichteten. Das bedeutet nichts anderes, als dass die Ägypter nicht mehr Vorreiter der menschlichen Zivilisation sind, sondern Nachzügler. Ich bezweifle, dass diese Ansicht auf Dauer Bestand haben wird.

D-Bremer schrieb:Auch wenn Platon im Timaios aus einer ANDEREN ägyptischen Quelle einen ähnlich großen Zeitraum beschrieb

Wobei er aber selber die Quelle ist.

Spöckenkieke schrieb:Wobei er aber selber die Quelle ist.

Solon war bei den Tempelpriestern in Sais, darauf beruft sich Platon.

D-Bremer schrieb:Aber heute wissen wir, dass in der heutigen Türkei vor 12.000 Jahren angeblich Jäger und Sammler gigantische Tempelkomplexe errichteten. Das bedeutet nichts anderes, als dass die Ägypter nicht mehr Vorreiter der menschlichen Zivilisation sind, sondern Nachzügler. Ich bezweifle, dass diese Ansicht auf Dauer Bestand haben wird.

Äh, Dieter,

Es gab immer schon Tempel und sonsterwas vor dem Anfang des ägyptischen Großreichs. Göbekli Tepe ist mitnichten der erste Fund in dieser Richtung.

Andererseits steht noch keiner dieser älteren Funde in einem Kontext weiterer Funde, die sämtliche Eigenschaften erkennen lassen, welche die dahinterstehende Kultur als eine Hochkultur charakterisiert. Hier spielen Ägypten und Mesopotamien die Vorreiterrolle.

Pertti

DieSache schrieb:damit schmälert man in meinen Augen nämlich den menschlichen Genius der zivilisatorisch nicht erst seit Gestern besteht!

Ach daher weht der Wind! Mir kam's schon immer so vor als wäre Geschichtsschreibung - nicht nur - aber eben auch Ausdruck eines gesamtgesellschaftlichen Narzissmus.

@DieSache
Das merkst Du schon, dass hier der Wunsch der Vater des Gedankens ist.

Wenn mich dann auch etwas stören darf, dann wäre es, dass man die alten Überlieferungen einfach damit abtut, dass unsere Vorväter ohne Märchen nicht in der Lage gewesen wären ihr Zusammenleben zu organisieren und dann nicht mal in der Lage waren dafür wenigstens einigermaßen taugliche Geschichten zu erfinden.

D-Bremer schrieb:Solon war bei den Tempelpriestern in Sais, darauf beruft sich Platon.

Genau wie bei den Ärzten,

"Hast du gehört und sag mal, wusstest du schon
Nämlich: du verdienst dein Geld mit Prostitution
Du sollst ja meistens vor dem Busbahnhof stehn
Der Kollege eines Schwagers hat dich neulich gesehn".

Wie war das nochmal mit der Quellenkritik?

nur kurz: Bin heute Totalausfall, Auge total zugeschwollen, ich seh fast nichts mehr

FrankD schrieb:Bin heute Totalausfall, Auge total zugeschwollen, ich seh fast nichts mehr

Pub-Fight mit einem Däniken-Fan oder gar DB?

@FrankD
Ach Gott. Meine Beschwerden haben sich stark gebessert, das Ohr ist wieder frei, das Auge noch leicht gerötet, aber tränt nicht mehr. Da hat das Hausmittel sich wieder mal bewährt.

Zurück zum Thema:
Gehe ich recht in der Annahme, dass die riesigen Zeiträume und Dynastien eher mythischen Charakter haben, und der daraus errechnete Zeitraum von fast 12.000 Jahren reine Phantasterei ist?

Rho-ny-theta schrieb:Gehe ich recht in der Annahme, dass die riesigen Zeiträume und Dynastien eher mythischen Charakter haben, und der daraus errechnete Zeitraum von fast 12.000 Jahren reine Phantasterei ist?

Diese Frage werden die Skeptiker wohl bejahen, EvD und andere Freigeister verneinen.

Insofern ist es doch gut, wenn jeder sich an nachfolgendem Zitat sich seine eigene Meinung bilden kann:

D-Bremer schrieb:Die hölzernen Kolossalstatuen der Oberpriester, die vom Vater auf den Sohn folgten. Ihre Reihe ergab bis zur Zeit von Hakataios' Besuch die Zahl 345 (II 143,4)

Zuvor hat ihm der Priester die Namen vorgelesen und Herodot hat bis 345 und so alle Statuen zählen können.

Aus der Formulierung "die vom Vater auf den Sohn folgten" ist klar ersichtlich, dass Herodot nicht unbegründet auf drei Oberpriester je Jahrhundert kam.

Und damit man das alles noch einmal überprüfen kann, stellt Herodot der langen Reihe der Oberpriester eine genau so lange Reihe der Könige gegenüber:

D-Bremer schrieb:Zum Abschluss des - memphitischen - Priesterberichtes macht ein merkwürdiges Statement nochmals klar, daß Herodot mit den 341 Herrschergenerationen respektive 11340 Jahren von Min bis Sethos eine gewaltige, nirgends sonst auf der Welt vorgestellte Ära menschlicher Frühgeschichte vorgestellt hat [...] (II 142,4)

Ich weiß nicht, was die Skeptiker hier mit dem Hinweis auf "Textkritik" retten wollen?

Der Bericht ist in sich kongruent, die Anzahl der Oberpriester und Könige bestätigen sich in der Größenordnung gegenseitig und die vorgelesenen Daten hat Herodot durch eigenes Zählen der Statuen BESTÄTIGT.

Wobei ich sogar so weit gehe und das zweite Zitat in die Kritik nehme:

D-Bremer schrieb:nirgends sonst auf der Welt vorgestellte Ära menschlicher Frühgeschichte vorgestellt hat

Denn das stimmt ja gar nicht, wie ich schon schrieb. Solon hat von den saiitischen Priestern DIESELBE lange Geschichte Ägyptens gehört. Und dass Solon wirklich im Heiligtum zu Sais war, haben ja wohl noch Landsleute von ihm nachrecherchiert.

D-Bremer schrieb:Aus der Formulierung "die vom Vater auf den Sohn folgten" ist klar ersichtlich, dass Herodot nicht unbegründet auf drei Oberpriester je Jahrhundert kam.

Ah danke, Dieter, hatte weiter oben ja was in der Art gefragt.

D-Bremer schrieb:Ich weiß nicht, was die Skeptiker hier mit dem Hinweis auf "Textkritik" retten wollen?

Meinst du mit "Textkritik" jetzt die "Quellenkritik"? Das kann man ja eigentlich nicht verwechseln.

@D-Bremer
Hm, wir WISSEN aber, dass bei den Priestern nicht der Vater auf den Sohn folgte, sondern dass nach dem Tode eines Hohepriesters der neue aus den Priestern des Tempels gewählt wurde. Damit ist die Information schon mal falsch. (s. G. Sauberon, The Priests of Ancient Egypt)
Und sie gesagt, Hohepriester waren langlebiger als Pharaonen und dienten unter mehreren, sodass es unsinnig ist, davon auszugehen, dass es so viele Pharaonen wie Hohepriester gab.
Zudem erinnere ich noch einmal daran, dass zwischen Menes und Herodot schon 275 bekannte Pharaonen existierten, sodass, selbst wenn Deine Interpretation stimmt, nur noch 66 Pharaonen verbleiben, und die kann man locker in der Prädynastik unterbringen. Auf dem Palermotein sind ja vor Menes Register für Könige mit der Weißen und der Roten Krone angelegt. Das wären also dann 30 Generationen oder so 1000 Jahre vor Menes, ds kommt auch hin, denn aus der Zeit stammen die ältesten Funde von Nomarchen (die eißen wirklich so).

Wie man es dreht und wendet, auf 11000 Jahre kommt man nicht.

Zudem widerspräche das eben auch allen archäologischen Belegen, und die wiegen im Zweifelsfall weit mehr als alle lustige Geschichten. Ich weiß, Du seihst das anders, aber damit stehst Du mit den übrigen Pseudo-Wissenschaftlern alleine auf weiter Flur.

Wer sich über die Archäologie des alten Ägypten informieren will, der soll sich mal David Wengrows "The Archaeology of Early Egypt 10000 - 2650 BC" ausleihen.

Tippfehler bitte ich zu entschuldigen, mein Augenlicht kehrt zwar langsam zurück, aber ich tippe immer noch mehr oder weniger blind...

FrankD schrieb:Hm, wir WISSEN aber, dass bei den Priestern nicht der Vater auf den Sohn folgte, sondern dass nach dem Tode eines Hohepriesters der neue aus den Priestern des Tempels gewählt wurde. Damit ist die Information schon mal falsch. (s. G. Sauberon, The Priests of Ancient Egypt)

Die Quelle habe ich nicht.

Wenn es aber zwei verschiedene Aussagen gibt, dann halte ich nichts davon, eine von beiden als richtig zu BESTIMMEN, soweit das nicht wirklich 100%ig bewiesen ist.

Steht also die Frage, IN WELCHER ZEIT ist von Herodots Bericht, dass beim Oberpriester der Sohn auf den Vater folgte, abgewichen worden?

Möglicherweise erst nach Herodots Stichtag?

Oder bezieht sich das Auswahlverfahren vielleicht auf den Sachverhalt, dass aus bilologischen Gründen, wegen Unfall oder Krankheit ein Sohn AUSNAHMSWEISE mal nicht dem Vater folgen konnte und DANN es zum Auswahlverfahren kam? Es wäre zumindest äußerst logisch.

Was die Ärchäologie betrifft, so kann ich DERZEIT da nicht widersprechen. Wir hatten allerdings erst wieder vor Tagen in einem anderen Thread Fakten zur Diskussion, die Fragezeichen hinter archäologische Datierungen stellen.

Und auch wenn hier schon eine andere Meinung genannt wurde: Es ist einfach nicht zu glauben, dass Ägypten noch nicht existierte und erst 6.000 Jahre später in der heute bekannten Form das Licht der Welt erblickte, als in der heutigen Türkei Tempel mit gewaltigen Säulen errichtet wurden. Dort ist übrigens der Januskopf hinterlassen; wäre interessant, ob bei den Ägyptern etwas ähnlcihes vorkam.

Es ist nur eine Vermutung, aber ich würde fast Wetten darauf abschließen: Je mehr in Göbekli Tepe ausgegraben wird, desto eher wird man die Chronologie Ägyptens auch von wissenschaftlicher Seite her hinterfragen. Oftmals dauert es ja solange, bis entsprechende Alphatiere in Pension gehen. Dann bietet sich ein Fenster für grundsätzliche Änderungen ...

D-Bremer schrieb:Es ist nur eine Vermutung, aber ich würde fast Wetten darauf abschließen: Je mehr in Göbekli Tepe ausgegraben wird, desto eher wird man die Chronologie Ägyptens auch von wissenschaftlicher Seite her hinterfragen.

Woraus schließt du das? Was hat Göbekli und ähnliche Fundplätze mit der Chronologie von Ägypten zu tun?

@D-Bremer
Funde in der Türkei haben nichts mit der Archäologie in Ägypten zu tun.

Wie gesagt, die Ägyptologie benutzt Herodot nicht für geschichtliche Informationen übe Ägypten, weder bei dem Namen (der den archäologischen Erkenntnissen widerspricht, noch bei seinen Beschreibungen zur Geschichte, die schlicht konfus ist und die Generationen und Dynastien durcheinander würfelt. Lies mal eine kommentierte Herodot-Ausgabe...

Ich kann leider in meiner den umfangreichen Kommentar zu den Statuen nicht lesen, zu klein, vielleicht morgen wieder.

D-Bremer schrieb:Und auch wenn hier schon eine andere Meinung genannt wurde: Es ist einfach nicht zu glauben, dass Ägypten noch nicht existierte und erst 6.000 Jahre später in der heute bekannten Form das Licht der Welt erblickte, als in der heutigen Türkei Tempel mit gewaltigen Säulen errichtet wurden.

Das sagt doch auch keiner. Bekannt sind hier doch die palaeolithischen Felsbilder oder die Sebilien Kultur. Aber soweit ich weiß reichen die Spuren bis zur Acheuléen Kultur zurück wo wir dann bei 1,5Mill. Jahre sind.

D-Bremer schrieb:Dort ist übrigens der Januskopf hinterlassen

Das interessiert mich, den hab ich noch nicht gesehen, hast du dazu was genaueres?

@D-Bremer

Wie Sie ja inzwischen wissen dürften, versuche ich meine fehlende Fachkompentenz durch einfaches logisches Denken zumindest in bestimmten Bereichen zu kompensieren.

Bei Herodots Berechnung der Zeitspanne aufgrund der durchschnittlichen Lebensdauer einer Generation stolpere ich über die Lebensumstände der damaligen Zeit.
Davon ausgehend, daß die damaligen Menschen sich von uns körperlich (genetisch) nicht unterschieden, hätten sie grundsätzlich eine mit uns vergleichbare Lebensdauer haben müssen. Daß dies nicht so ist, liegt an der hohen Sterblichkeitsrate durch Krankheiten usw.

Auch wenn es den Priestern in vielerlei Hinsicht wahrscheinlich besser ging, als dem Durchschnittsägypter, war er doch nicht gegen Krankheiten immun.
Wenn wir davon ausgehen, daß ein Priester ein gewisses Alter erreicht haben musste, um überhaupt für den Posten des Hohepriesters in Frage zu kommen (was ich für mehr als wahrscheinlich halte), ist es doch ein wenig zu optimistisch gedacht, daß alle Priester im alten Ägypten zwischen 50 und 70 Jahre alt wurden.

Unabhängig von den von FrankD vorgelegten Indizien für eine fehlerhafte Berechnung Herodots, ist allein dieser Umstand schon Grund genug, ihre Schlussfolgerung anzuzweifeln.

Meines Erachtens müsste man von der durchschnittlichen Lebenserwartung (in der Antike 28 Jahre, allerdings durch die hohe Kindersterblichkeit bedingt - geben wir also ein paar drauf...) von ca. 40 Jahren das Alter bei Ernennung zu Hohepriester abziehen, das wohl nur selten unter 20 gelegen haben dürfte, dann blieben 20 Jahre übrig - also 5 Priester per Jahrhundert. (Streiten wir jetzt bitte nicht um das eine, oder andere Jahr - es sind nur Schätzwerte, die helfen sollen das prinzipielle Problem nachzuvollziehen)

Erübrigt sich zu sagen, daß diese Anzahl Priester/Jahrhundert noch weiter steigt, je höher das Durchschnittsalter der Priester war, die zu Hohepriestern ernannt wurden.