Der Kampf Physik gegen Ufos

Marfrank schrieb:Wenn man die Diskussionen betrachtet, scheint es fast nur zwei Lager zu geben:

Mehr Schein als Sein.

Marfrank schrieb:Andere Ideen, wie unbekannte Naturphänomene, werden kaum verfolgt?

Wenn diese unbekannt sind, lassen sich diese auch nicht verfolgen.

Ich bin dabei aber tatsächlich immerwieder erstaunt was ich alles nicht weiß, wenn mir ein Meteorolge plausibel ableiten kann was sich hier- oder dorthinter verbergen könnte. Man muss sich manchmal auch eingestehen können, dass andere Menschen mehr Wissen besitzen als man selbst und demzufolge ihrer Argumentation zumindest eine ernstgemeinte Chance geben, bevor man diese aus Trotz ignoriert, weil man sie nicht auf Anhieb versteht oder sie nicht in das eigene Weltbild passt.

Ein "Hä? Ich raff die Kagge einfach nicht" wird erst dann zu einem Problem, wenn man nicht den Arsch in der Hose hat sich das einzugestehen und beim Gegenüber nochmal nachzufragen, ob dieser einen Gang rausnehmen kann, um es etappenweise zu erklären.

Marfrank schrieb:Warum sollen hinter den UFOs nicht mehrere unbekannte Naturphänomene und Außerirdische stecken können?

Dass es harte Skeptiker gibt, die in jedem Fall eine Form von beliebiger Intelligenz dahinter verneinen oder zu negieren versuchen ist mir ebenso bekannt wie die Gegenseite der harten Believer, die in jedem Fall eine Form von beliebiger Intelligenz bejahen oder affimieren. Allerdings - und ich spreche da nur aus meiner persönlichen Erfahrung - gibt es nicht wenige gesittete Skeptiker wie Believer, die sich dazwischen bewegen und die eigentlich voneinander erhoffen, von der Wahrheit erleuchtet zu werden.

Marfrank schrieb:Im Übrigen war bisher das Hauptproblem, daß praktisch nie geeignete Meßsysteme vor Ort waren, als UFOs auftraten!

Es kann keine Messsysteme oder Messungen geben, wenn der Problemstellung das Problem der physischen Habhaftwerdung im Wege steht. Messtechnisch untersucht werden kann nur was auch wirklich physisch vorhanden ist - sei es nun dahingestellt ein rein soziologisches, psychologisches Phänomen oder eine tatsächliche Intelligenz, die sich dahinter verbirgt.

Was sich nicht ins Labor stecken lässt, um es klar als dies oder das zu kategorisieren, das lässt sich auch nicht kategorisch eingrenzen wie Metadiskussionen.

Marfrank schrieb:Wenn man die Diskussionen betrachtet, scheint es fast nur zwei Lager zu geben:

Und Leute, die in den Thread kübeln, was ihnen gerade passt, sich dann aber nicht um Rückfragen nicht scheren, sondern einfach woanders weiter machen.

Beitrag von Nemon (Seite 19)

Inv3rt schrieb:Dass es harte Skeptiker gibt, die in jedem Fall eine Form von beliebiger Intelligenz dahinter verneinen oder zu negieren versuchen ist mir ebenso bekannt

Das ist ein Strohmann. Der Skeptiker, wie "hart" er auch sein mag, schließt die Intelligenz nicht qua Dogma aus. Vielmehr weiß er, dass dafür so viele Zusatzannahmen gehören, dass diese Erklärung sehr, sehr weit an den Rand gedrängt wird. Ockham folgend, kann er diesen Erklärungsversuch einfach nicht gleich gewichten und weiß, dass er andere Erklärungsversuche suchen muss ... oder mit den Achseln zucken. Er wird die Intelligenz aber nicht kategorisch ausschließen. Das aber eher nur der Form halber.

Außerdem, zum Tausendsten Mal: Zuallererst gehört geklärt, was bei einer Dokumentation eines zu untersuchenden Falles überhaupt brauchbar und belastbar ist. Hier wird wieder das Pferd von hinten aufgezäumt. Wann liegt ein Fall wirklich so, dass keine andere Erklärung übrig bleibt - nachdem Lug und Trug ausgeschlossen wurden?!?

Inv3rt schrieb:ebenso bekannt wie die Gegenseite der harten Believer, die in jedem Fall eine Form von beliebiger Intelligenz bejahen oder affimieren.

Diese Seiten kannst du nicht im Ernst 1:1 auf Augenhöhe gegenüberstellen.

Inv3rt schrieb:gibt es nicht wenige gesittete Skeptiker wie Believer, die sich dazwischen bewegen und die eigentlich voneinander erhoffen, von der Wahrheit erleuchtet zu werden.

Was soll hier "gesittet" (versus ungesittet) aussagen? Und welcher Believer erhofft sich etwas vom rational denkenden Menschen? Sowie umgekehrt herum? Welche Hoffnung sollte ich je in einen Believer setzen? Kann er Believer sein und gleichzeitig rational und seriös an solche Fälle herangehen? Im Falle von Wissenschaftlern würde ich da noch ein gutes Stück weit mitgehen. Der Physiker, und Beispiele gibt es zu Genüge, kann tief gläubig sein und dennoch konsequent innerhalb der Regeln und Gesetze seiner wissenschaftlichen Disziplin denken. Er muss sich sonst ja auch der Kritik stellen und bekommt ganz schnell seine Ohrfeigen, wenn er unlauter wird. Wie er das in Verbindung mit seinem wie auch immer gearteten Gott bringt, ist dann ein anderes Thema, das er privat mit sich selbst ausmacht oder in einem entsprechend deklarierten Exkurs thematisiert.

Was meintest du wirklich mit "von der Wahrheit erleuchtet"?

Inv3rt schrieb:Es kann keine Messsysteme oder Messungen geben, wenn der Problemstellung das Problem der physischen Habhaftwerdung im Wege steht. Messtechnisch untersucht werden kann nur was auch wirklich physisch vorhanden ist - sei es nun dahingestellt ein rein soziologisches, psychologisches Phänomen oder eine tatsächliche Intelligenz, die sich dahinter verbirgt.

Also, daß UFOs gesehen werden, zeigt, daß sie mit Licht wechselwirken. Also müßte man bei diesen Objekten auch eine Spektralanalyse durchführen können - man muß halt nur geeignete Geräte zur Hand haben!

Nemon schrieb:Das ist ein Strohmann

Erzähl das doch meiner Ex, was ein Strohmann ist. :troll:
Sowas "behindertes" wie Aliens oder Stromänner gibt es gar nicht, weil isso.
Oder hast du mal einen Strohmann gesehen? Also ich nicht.
Ochham wird weggehustet. Gillette oder was?

Du verstehst leider nicht, dass die Dummheit und Voreingenommenheit mancher Believer nur die eine Seite der Medaillie ist aber das geht auch in die andere Richtung - mit negativen Vorzeichen was Aliens betrifft.

Nemon schrieb:Das aber eher nur der Form halber.

Die Form passt jetzt schon nichtmehr ^^

Nemon schrieb:Wann liegt ein Fall wirklich so, dass keine andere Erklärung übrig bleibt - nachdem Lug und Trug ausgeschlossen wurden?!?

Der Fall des anderen harten Skeptikers liegt zB auch dann vor, wenn dieser solange nach Erklärungen und Ausreden sucht, nur um ein Gegenargument zu haben, obwohl er dabei selbst nur Vermutungen anstellt, die die Existenz abstreiten, statt gesittet zu bleiben: Mnaja, ich war nicht dabei aber es könnte halt so sein.
Hoffe du findest da irgendwie mal eine Aufklärung.

Harte Skeptiker, die mehr als 9. Schulklassen absolviert haben, die hingegen sagen es gibt keine unklärlichen Fälle und wischen das weg mit : Ich weiß selbst nicht was das gewesen sein könnte aber für ET gibt es definitiv keinen Beleg, das weiß ich - weil ich weiß, dass dazu Zusatzannahmen entgegen der logischen Reduktion getroffen werden müssen und weil sie gerne wegreduzieren was sie nicht wissen, wird auch ET wegreduziert. Im Endeffekt nichts anderes als ganz oben, nur etwas wissenschaftlicher formuliert.

Nur was in der eigenen Hand gehalten/begriffen wurde ist real. Und Strohmänner gibt es nicht, weil ich hatte noch nie einen Strohmann in der Hand. Isso.

Nemon schrieb:Was meintest du wirklich mit "von der Wahrheit erleuchtet"

Ich weiß, dass ich nicht weiß.
Schein haftet an Allem.

@Marfrank

Ich komme später darauf zurück, wenn ich etwas mehr Zeit habe, ok.
Aber Ja, Spektralanalysen sind mMn eine richtige Richtung, auch wenn es vllt problematisch werden könnte alleine damit etwas zu schlussfolgern hinsichtlich dessen Herkunft.

Inv3rt schrieb:Erzähl das doch meiner Ex, was ein Strohmann ist. :troll:
Sowas "behindertes" wie Aliens oder Stromänner gibt es gar nicht, weil isso.
Oder hast du mal einen Strohmann gesehen? Also ich nicht.
Ochham wird weggehustet. Gillette oder was?

WTF?!?

Inv3rt schrieb:Du verstehst leider nicht, dass die Dummheit und Voreingenommenheit mancher Believer nur die eine Seite der Medaillie ist aber das geht auch in die andere Richtung - mit negativen Vorzeichen was Aliens betrifft.

Whataboutism?

Inv3rt schrieb:Die Form passt jetzt schon nichtmehr ^^

WTF?!?

Inv3rt schrieb:Der Fall des anderen harten Skeptikers liegt zB auch dann vor, wenn dieser solange nach Erklärungen und Ausreden sucht, nur um ein Gegenargument zu haben, obwohl er dabei selbst nur Vermutungen anstellt, die die Existenz abstreiten, statt gesittet zu bleiben: Mnaja, ich war nicht dabei aber es könnte halt so sein.
Hoffe du findest da irgendwie mal eine Aufklärung.

Es gibt so manches auf diesem Planeten. Viellicht auch deinen Skeptiker. So what? Aber was ist daran eine Antwort auf meine sehr fundamentale Frage? Und was für eine "Aufklärung" soll ich finden können?!?
Das hier geht jedenfalls nicht auf meine Frage dazu ein, ab welchem Punkt wir anfangen müssen, über exotische Erklärungen nachzudenken. ...

Inv3rt schrieb:Harte Skeptiker, die mehr als 9. Schulklassen absolviert haben, die hingegen sagen es gibt keine unklärlichen Fälle und wischen das weg mit : Ich weiß selbst nicht was das gewesen sein könnte aber für ET gibt es definitiv keinen Beleg, das weiß ich - weil ich weiß, dass dazu Zusatzannahmen entgegen der logischen Reduktion getroffen werden müssen und weil sie gerne wegreduzieren was sie nicht wissen, wird auch ET wegreduziert. Im Endeffekt nichts anderes als ganz oben, nur etwas wissenschaftlicher formuliert.

... Zum Tausendundeinsten Mal: Die Frage ist: Welcher Fall ist so gut dokumentiert, dass Lug und Trug ausgeschlossen sind sowie hinreichend mehrfach bestätigte (Bild-)Daten vorliegen etc., um feststellen zu müssen: "Das ist unerklärlich"?

Inv3rt schrieb:Nur was in der eigenen Hand gehalten/begriffen wurde ist real. Und Strohmänner gibt es nicht, weil ich hatte noch nie einen Strohmann in der Hand. Isso.

Strohmann:

Ein Strohmann-Argument (auch Strohmann-Trugschluss, von straw man fallacy oder straw man argument) ist in der Rhetorik und im Speziellen in der Eristik eine Form des sophistischen Schein-Argumentes (Red Herring), die auf einem informellen Fehlschluss beruht. Hierbei wird der Eindruck erweckt, das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (unterstellt) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde.

Quelle: Wikipedia: Strohmann-Argument

Inv3rt schrieb:Ich weiß, dass ich nicht weiß.
Schein haftet an Allem.

WTF?!?

@Nemon

So viele WTFs in Reihe geschaltet ^^
Das Problem ist dein folgender Strohmann.

Nemon schrieb:Der Skeptiker, wie "hart" er auch sein mag, schließt die Intelligenz nicht qua Dogma aus.

Ich habe nur nie derartiges behauptet, sondern konkret einen dummen Menschen genannt, der hart zweifelt, weil er dumm ist.

*hust*

Nemon schrieb:Hierbei wird der Eindruck erweckt, das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (unterstellt) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde.

Inv3rt schrieb:So viele WTFs in Reihe geschaltet ^^

Das liegt daran, dass fragwürdige Aussagen in Reihe veröffentlicht wurden.

Ansonsten: Ich habe schon abgebrochen. Es macht hier keinen Sinn, Strohmänner zu zerpflücken.
Dir scheint auch eher daran gelegen Verwirrung zu stiften, als Fragen zu klären.

Marfrank schrieb:Warum sollen hinter den UFOs nicht mehrere unbekannte Naturphänomene und Außerirdische stecken können?

Ja, warum nicht. Nur ist es eben ein Unterschied, ob ich mir eingestehe, dass dahinter etwas stecke könnte, das mir völlig unbekannt ist, sei es, weil ich es nicht weiß, obwohl andere es wissen, oder sei es, weil es eben (noch) niemand weiß, oder ob ich einfach hergehe und etwas behaupte, für das es keine Belege/Beweise gibt oder dass halt einfach kompletter Unsinn ist.

Ein "Ich weiß das nicht" ist keine Schande, sondern ehrlich, aber Aussagen wie "Ich kenn das nicht, deshalb müssen das jetzt Außerirdische sein" ist Bullshit.

Inv3rt schrieb:Dass es harte Skeptiker gibt, die in jedem Fall eine Form von beliebiger Intelligenz dahinter verneinen oder zu negieren versuchen

Skeptiker verneinen nicht per se, sondern bezweifeln lediglich Aussagen, die nicht belegt/bewiesen oder nachweislich falsch sind.
Ohne die entsprechenden Belege/Beweise macht es nämlich keinen Sinn, fix von etwas Bestimmten auszugehen.

Inv3rt schrieb:die eine Seite der Medaillie ist aber das geht auch in die andere Richtung - mit negativen Vorzeichen was Aliens betrifft.

Nicht im selben Sinne. Die Annahme, das es keine Aliens geben könnte, ist ja genau so legitim, wie die, dass es welche gebe.

Aber zu behaupten, etwas, das man nicht kennt, wäre, gerade, weil man es nicht kennt, dann einfach Aliens, ist und bleibt ein Fehlschluss.

Nemon schrieb:Es macht hier keinen Sinn, Strohmänner zu zerpflücken.

Nönö, also so einfach kommst du mir jetzt nicht davon :D

Ich habe geschrieben:

Inv3rt schrieb:Dass es harte Skeptiker gibt, die in jedem Fall eine Form von beliebiger Intelligenz dahinter verneinen oder zu negieren versuchen ist mir ebenso bekannt wie die Gegenseite der harten Believer, die in jedem Fall eine Form von beliebiger Intelligenz bejahen oder affimieren. Allerdings - und ich spreche da nur aus meiner persönlichen Erfahrung - gibt es nicht wenige gesittete Skeptiker wie Believer, die sich dazwischen bewegen und die eigentlich voneinander erhoffen, von der Wahrheit erleuchtet zu werden.

Das war eine Polarisierung mit anschließender Unterdifferenzierung.
Es gibt harte Extreme und dazwischen viele Grautöne, die tolerant und offen miteinander umgehen.

Du hingegen hast dir nur eine Zeile herausgergriffen. Die erste. Und hast sie wie folgt beantwortet:

Nemon schrieb:Der Skeptiker, wie "hart" er auch sein mag, schließt die Intelligenz nicht qua Dogma aus.

Damit unterstellst du mir ich hätte keine Differenzierung betrieben, sondern ausnahmslos alle Skeptiker in einen Topf geworfen. Als wenn jeder Skeptiker außerirdisches Leben anzweifelt. Du hast damit versucht mein Argument der harten Skeptiker zu widerlegen, indem du dir einen Strohmann aufgebaut hast, ich hätte behauptet es gäbe NUR Skeptiker, die davon ausgehen, dass es kein außerirdisches Leben geben kann.

Nemon schrieb:Ansonsten: Ich habe schon abgebrochen

Ich hätte es dir sonst auch angeboten, weil mich manche Verzögerungen im Auffassungsvermögen leider ungehalten machen, wenn der Mensch auch sonst korrekt sein mag.

@Inv3rt
Schreib doch einfach gleich Klartext. Dann kommt man vielleicht auch ohne solche Scharmützel aus.

Inv3rt schrieb:Ich hätte es dir sonst auch angeboten, weil mich manche Verzögerungen im Auffassungsvermögen leider ungehalten machen, wenn der Mensch auch sonst korrekt sein mag.

Was immer du hiermit meinst — ich überlese es mal lieber.
Selbst wenn mein Intellektuelles Leistungsvermögen für deine Beiträge nicht reicht, ändert es nichts daran, dass du dir darin gefällst, in Rätseln zu sprechen, was die Sache nicht einfacher macht.

Marfrank schrieb:UFOs sind außerirdische Besucher, die möglicherweise sogar schon mit irdischen Institutionen in Kontakt getreten sein sollen

Das scheint ausgeschlossen, weil wir ja nicht davon ausgehen können, dass jedes Ufo der gleichen Quelle entstammt, als Beispiel von Außerirdischen.
Manche Ufo-Phänomene stellen sich ja dann als Täuschung oder natürliches/irdisches Phänomen heraus.

Marfrank schrieb:Warum sollen hinter den UFOs nicht mehrere unbekannte Naturphänomene und Außerirdische stecken können?

Naturphänomene könnte ich mir vorstellen. Vielleicht welche, die man nur sehr selten zu sehen bekommt, wie Kugelblitze oder diese Tentakel/Kraken-Blitze.

Mal als Beispiel:

Red Jellyfish sprite:


Quelle: Wikipedia: Sprite (lightning)

Wenn man das nicht kennt und zum ersten Mal dann sieht, kann es ja verständlicher Weise auch schon erstmal ziemlich gruselig und "außerirdische" aussehen. Nur mal als Beispiel dafür, was es für krasse Naturphänomene gibt, die schnell als Ufo gelten könnten. Sowas sieht man ja auch nicht oft.

Kephalopyr schrieb:Wenn man das nicht kennt und zum ersten Mal dann sieht, kann es ja verständlicher Weise auch schon erstmal ziemlich gruselig und "außerirdische" aussehen. Nur mal als Beispiel dafür, was es für krasse Naturphänomene gibt, die schnell als Ufo gelten könnten. Sowas sieht man ja auch nicht oft.

Am Beispiel Hessdalen sieht man auch eine Seite dieses Problems: Eines der Lichter, das man im Kamera-Bild hatte, verschwand ohne erkennbaren Grund, so wie es ja auch ohne erkennbaren Grund aufgetaucht war. Da aber parallel das Radar mitlief, hatte man die Gewissheit, dass es immer noch da war, wenn auch nicht im sichtbaren Spektrum.

Hessdalen ist vielleicht das einzige Szenario überhaupt, das kontinuierlich wissenschaftlich dokumentiert und im Rahmen der Möglichkeiten erforscht wird. So hat man hier den seltenen Fall, dass verschiedene Sensoriken separat Stimuli dokumentieren und verifizieren können.

Das beweist ja nun mal, dass wir, bzw. selbst spezialisierte Wissenschaftler, auch bei so einer vergleichsweise günstigen Ausgangslage ziemlich ratlos da stehen können.

Ich weiß nicht, ob noch jemand im Ernst in Hessdalen eine ET-Flughshow vermutet. Die dortigen Erscheinungen sind so amorph und unterschiedlich, dass man selbst dort kaum von "dem einen" Phänomen sprechen kann. Es gibt ein gutes Erklärungsmodell, das freilich auch wieder seine Schwächen hat. Aber der chemisch-geologisch-atmosphärische Ansatz, wenn man das so nennen kann, muss ja irgendwie in die richtige Richtung zeigen.

Jetzt gibt es natürlich das Problem, dass viele Sichtungen eindeutig auf atmosphärische Effekte und Planetenkonstellationen und/oder konventionelle Fluggeräte zurückzuführen sind, in den Berichten aber aber als konkrete Fluggeräte fremdartiger Natur wiedergegeben werden. Viele Beschreibungen ähneln dann auch wieder überhaupt nicht Kugelblitzen oder plasma-/gasartigen Erscheinungen. Es bleibt beim tausendfach Gesagten: Was ist überhaupt wie gut dokumentiert und bestätigt, dass ein ein Schuh draus werden könnte.

Kephalopyr schrieb:Manche Ufo-Phänomene stellen sich ja dann als Täuschung oder natürliches/irdisches Phänomen heraus.

Ich würde sogar behaupten die meisten, ohne jedoch einen Beleg dafür zu haben.
Das Ding ist, die Ufologie muss in ihrem Beginn aufgegriffen werden, um zu verstehen wieso es überhaupt zu diesen Spekulationen um Außerirdische gekommen ist. Dafür muss sich allerdings eingelesen werden und ich bin ehrlichgesagt zu faul, um mir die Finger - wieder mal - wundzuschreiben, obwohl es dazu bereits alles zu lesen gibt, wenn man denn möchte.

Die fliegende Untertasse wurde erstmalig von https://de.wikipedia.org/wiki/Nathan_F._Twining einem General der Air Force erwähnt.

1940 wurde er zum Air Staff nach Washington, D.C. versetzt, wo er nach dem Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg im Dezember 1941 zur Operationsabteilung kam. Im Juli 1942 folgte seine Ernennung zum Chef des Stabes des Kommandierenden Generals der Army Air Forces im Südpazifik, Millard Harmon. Ab Januar 1943 führte er die 13. US-Luftflotte im Pazifik und wurde im November des gleichen Jahres auf den europäischen Kriegsschauplatz abberufen. Twining wurde als Vertreter von General Carl A. Spaatz Oberbefehlshaber der 15. US-Luftflotte. Sie griff von ihren Basen in Süditalien (im Raum Foggia) in die Kämpfe in Italien ein und attackierte weitere Ziele im deutschen Machtbereich (z. B. Ploiești in Rumänien); ab 1944 unterstützte sie die in England stationierte stärkere 8. US-Luftflotte durch transalpine Angriffe auf den Südosten des Deutschen Reichs. Am 5. Juni 1945 wurde Twining zum Generalleutnant befördert. Anfang August 1945 übernahm er den Befehl über die 20. Luftflotte im Pazifik, die wenige Tage später die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki durchführte. Anschließend war er nach dem Ende des Weltkrieges bis 1947 Kommandierender General des Air Materiel Command.

Quelle: Wikipedia: Nathan F. Twining

Die Chronologie gestaltet sich wie folgt: (edit Vollzitat entfernt)

On September 23, 1947, an extraordinary letter titled “AMC Opinion Concerning ‘Flying Discs’” was signed by Lieutenant General Nathan F. Twining of the United States Air Material Command (AMC) and sent to Air Force Brigadier General George Schulgen per his request to understand what was going on regarding reports of “flying discs.” The extraordinary part was the conclusion that the flying discs were “something real and not visionary or fictitious.”

Das Einschätzung der Untersuchung von Pentagon und FBI wurde von Twining & Co wie folgt eingereicht:

The estimate was signed off by Lt. Garrett’s superior, Chief Collection Branch Colonel Robert Taylor III, and passed on to other military heads to inquire on the elusive disc’s origins.

a. The phenomenon is something real and not visionary or fictitious.

b. There are objects probably approximating the shape of a disc, of such appreciable size as to appear to be as large as man-made aircraft.

c. There is a possibility that some of the incidents may be caused by natural phenomena, such as meteors.

d. The reported operating characteristics such as extreme rates of climb, maneuverability (particularly in roll), and motion which must be considered evasive when sighted or contacted by friendly aircraft and radar, lend belief to the possibility that some of the objects are controlled either manually, automatically or remotely.

Zur Hypothese, dass es sich um ein geheimes US-Programm handelte:

In the section of the book titled “Acquisition of the New Combat Aircraft,” Twining wrote that ballistic missiles took precedent over advancing bomber technology. And research and development of aeronautical technology was stifled due to “cost/effectiveness, the ‘building-block approach’ to new systems, and the maintenance of capability to ‘exercise later options.’” This approach “tended to slow down military technology of all kinds, particularly progress in the aeronautical sciences.”

This suggests that any revolutionary, new, or advanced aircraft such as that described in the AMC Opinion were not part of the U.S. arsenal.

Zur Hypothese, dass es sich um ein geheimes Programm der Sowjetunion handelte:

Nowhere in Neither Liberty Nor Safety does Twining show the slightest concern that the United States was overtaken in air superiority by the Soviet Union, let alone having its airspace invaded by Stalin’s flying saucers. If the Soviet Union did possess such aircraft, surely Twining would have mentioned it in the book as a reason new instead of building-block technology was necessary and why such technology should be pursued regardless of cost.

Zur Hypothese, dass es sich um eine Bedrohung um Außerirdsiche handelt:

An objection could be made that because flying saucers weren’t a threat, Twining’s book wouldn’t mention them because it wasn’t part of the subject matter. And it’s also true that major U.S. government studies from the Robertson Panel to the Condon Committee concluded there were no threats from UFOs; fair enough. The best we can say at this point is that Twining finished his career and passed away without relying on flying saucer technology in defense of the United States nor advising against a strategy to defend against the same nor even bothering to mention them, even as possible alternatives to existing military aerospace technology. For all intents and purposes, regarding General Twining, it turns out they never existed as a fully functional, viable option.

From all the available evidence, it appears that in 1947, the U.S. military was accepting anecdotal reports of flying saucers at face value. Perhaps they did so as a precaution to ensure no foreign threats were present. Missing something such as advanced enemy aircraft over one’s own territory could have been disastrous. The United States engaged in several studies to ensure the matter was not a threat. No threat was ever found, and officially the subject was closed two decades later. And at least in the recommendation and analysis of General Nathan F. Twining, a national defense policy was not prepared with them in mind as if the matter never existed at all.

https://skepticalinquirer.org/2020/03/general-nathan-f-twining-and-the-flying-disc-problem-of-1947/

Ich füge gerne nochmal meinen Beitrag an, den ich bereits in einem anderen Thread zu den Folgeuntersuchungen zusammengeführt habe.

Die CIA wusste jenerzeit - durch die Evaluierung des UFO-Phänomens (Project Sign, Grudge, Blue Book) - dass es durchaus nicht wenige Fälle gab, von denen nicht klar war, um was es sich handelte. Unter anderem die sogenannten "Washington-Lights" oder das "Battle of LA" wurden dabei besonders in das Interesse gerückt. Was allerdings bekannt war, war die Tatsache, dass es a) zu keiner ersichtlichen Bedrohung durch diese unidentifizierbaren Objekte gekommen war und b) dass es unter der verbreiteten Annahme von Aliens zu "strong psychological effects" in der Bevölkerung gekommen war, die dazu führten, dass diese psychologische Sensibilisierung der Menschen (deren Angst) die Menge der gemeldeten Sichtungen - aus der Perspektive des Nachrichtendienstes unnötig - in die Höhe trieb.

Daher wurde von diesem Beratungsstab (dem Robertson Panel) der sogenannte Durant-Report gefertigt, der uA eine Informations-Taktik nahelegte, die darauf abzielte, diese hohe Menge an Sichtungen zu reduzieren und damit dem (Angst)Thema Aliens den Zahn zu ziehen, damit diese hohe Menge den inländischen Nachrichtendienst (zB der Flugabwehr) nicht für den Fall einer sowjetischen Invasion daran hinderten zu erkennen, welche Meldungen einer Massenpanik geschuldet waren und welche nicht. Es wurde eine Art psychologischer Informations-Filter für die Bevölkerung vorgeschlagen, der darauf ausgelegt war, diese mittels echten Fällen zu schulen, dass es keine Grund zur Panik gibt, falls man etwas beobachtete. Diese echten Fälle, waren Fälle an denen die Experten des Gremiums selbst zu knabbern hatten aber die letzten Endes mit irdischen Erklärungen "debunked" werden konnten. Wie im obigen Beitrag bereits geschildert, wurde dazu vorgeschlagen die Massenmedien (in sämtlichen Formen) zu nutzen, um diesen erst den Fall X zukommen zu lassen, damit darüber berichtet werden konnte, um was es sich wohl handelte und um dann nachzuschieben, dass es sich nur um irdische, erklärbare Phänomene handelte. Der (angstmachenden) ET-These sollte damit der Zahn gezogen werden wie "conjuring tricks" (Zaubertricks), die einen nichtmehr beeindrucken, wenn man deren Geheimnis erstmal kennt. Es wurde befürchtet, dass die beobachtete Abwesenheit von sowjetischer Propaganda bezüglich des Themas "Ufos/Aliens" nahelegte, das diese dessen propagandistischen Nutzen (und auch dessen Abstumpfungseffekt bei...puh, wiedernichts Nichts-Passiert) vielleicht kannten aber von offizieller Seite angeordnet, nicht planlos auszuspielen gedachten, bevor ein konkreter militärischer Plan zur Hand liegt, mit dem dieser propagandistische/den Nachrichtendienst-überfordernde Nutzen schlagartig zum Nachteil der US-Luftverteidigung gereicht werden konnte.

Allerdings - und dort hakte auch schon seinerzeit Hynek ein, der an diesen Projekten federführend als "Debunker" beteiligt war und sich erst danach von dieser Haltung abwandte -, dass durch dieses systematische Herunterspielen zu Sicherheitszwecken, der Eindruck entstünde, es gäbe grundsätzlich keine Informationslücke, die für die Menschheit von wissenschaftlichem Interesse sein könnte und die ET-These nur BS für Idioten, die zu viel Comics gelesen hatten. Dem war aber - wie die Berichte selbst zeigten -, nicht so. Man wollte lediglich ganz bewusst erkannt und entschieden diese Unidentified=Alienthese abräumen (als gäbe es diese Idee aus wissenschaftlicher/rationaler Sicht überhaupt nicht), damit die Bevölkerung nicht mangels Bildungsstand, permanent mit dem Stift in der Hose malen geht und die echten "hostile-threats" in der hohen Sichtungsmenge von ängstlichen Menschen untergehen. Deshalb sprach Hynek (der die echte Menge an Input kannte) auch immerwieder davon, dass die echte Menge an Sichtungen - gerade Weltweit - viel höher ist als vom US-Militär geschildert, die sich seiner Meinung nach zu sehr darauf versteift hatte, alles herunterzuspielen - oder die ET-These zu unterminieren/diskreditieren. Selbstverständlich kann/konnte man ihm hier vorhalten, dass er vielleicht aus militärischer Sicht zu optimistisch gewesen ist, auf die rationale Vernunft der Menschen zu setzen, wenn man ihnen sinngemäß erklärte "Wer fliegt denn bitte sonst in wechselnden Formations über dem Kapitol wie es ihm luftabwehrtechnisch beliebt, wenn es nicht der Russe ist? Max und Moritz oder was?". Nur rechtfertigt dieser Vorwurf an ihn nicht die Haltung, als gäbe es "hier" absolut nichts von wissenschaftlicher Bedeutung zu sehen. Das ist nur der entstandende Eindruck durch eine gezielte, herbeimanipulierte Informationsflusssteuerung.

Quelle: Pentagon veröffentlicht Dokumente 2022 (Seite 5) (Beitrag von Inv3rt)

Kephalopyr schrieb:Naturphänomene könnte ich mir vorstellen. Vielleicht welche, die man nur sehr selten zu sehen bekommt, wie Kugelblitze oder diese Tentakel/Kraken-Blitze.

Kugelblitze sind genau so umstritten wie Vakuumdomänen. Woran könnte man Kugelblitze von Vakuumdomänen unterscheiden?

Im Übrigen werden bei vielen Sichtungen oft ähnliche Begleiterscheinungen beschrieben. Eine davon ist der Ausfall elektrischer Systeme. Dieses kann leicht durch Ionisation der Luft durch das UFO erklärt werden. Also ist ein UFO eine Quelle ionisierender Strahlung und es gibt sogar Fälle von Personen, die nach UFO-Begegnungen strahlungskrank wurden.

Summa summarum: Geräte zur Messung ionisierender Strahlung können bei der Untersuchung von UFOs einen sinnvollen Beitrag leisten

Auch über Funkstörungen im Kontext mit UFO-Sichtungen wurde oft berichtet. Dies könnte sogar für die Untersuchung des UFO-Phänomäns sogar sehr bedeutend sein, denn Funkwellen niederer Frequenz können auch dort noch empfangen werden, wo das Objekt nicht mehr sichtbar ist. Nicht umsonst hatte die UFO-Überwachungsstation in "Shirley Bay" ( UFO-Überwachungsstationen (Beitrag von Marfrank) ) eine Einrichtung zur Überwachung der Funkfrequenz von 530 kHz !

Marfrank schrieb:Kugelblitze sind genau so umstritten wie Vakuumdomänen.

Kugelblitze sind nicht umstritten:

Observation of the Optical and Spectral Characteristics of Ball Lightning

https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.112.035001

Edit: doppelte Referenz entfernt.

Was die Vakuumdomänen betrifft:
Diese wurden hier erwähnt:

Grazyna Fosar & Franz Bludorf – Vernetzte Intelligenz – Die Natur geht online

Im Zusammenhang damit werden weitere Theorieansätze betrachtet, wie zum Beispiel sog. „Vakuumdomänen“, die durch ausgeprägt stabile Wurmlöcher gebildet werden können und sich zur Erklärung atmosphärischer Phänomene und Störungen wie Kugelblitzen oder Leuchterscheinungen heranziehen lassen.

Quelle: http://buchwurm.org/fosar-grazyna-bludorf-franz-vernetzte-intelligenz-die-nat-10576/

Grazyna Fosar und Franz Bludorf sind zwei Autoren esoterisch-pseudowissenschaftlicher Werke und wohnen in Berlin. Sie betreiben ein Internet-Forum und eine Reihe von Webseiten zu esoterischen und verschwörungstheoretischen Themen. Franz Bludorf ist Chefredakteur des Magazins Matrix 3000, Grazyna leitet bei der gleichen Zeitschrift das Wissenschaftsressort. Sie sind auch Autoren bei diversen anderen Zeitschriften, z.B. bei Raum & Zeit, ZeitGeist und Wetter-Boden-Mensch. Den Autoren scheint es ein Anliegen zu sein, den esoterischen oder verschwörungstheoretischen Themen in ihren Büchern eine scheinbare wissenschaftliche Komplexität zu verleihen, ohne jedoch den Intellekt des Lesers dabei allzu stark zu strapazieren. Daher bezeichnen die Autoren ihre Werke auch als Sachbücher, die in allgemeinverständlicher Sprache für ein breites Leserpublikum verfasst seien. Auch Universitäten und Forschungsinstitute würden mittlerweile ihre Werke schätzen und diese seien Grundlage für Vorlesungen, wird in der Werbung für ihre Bücher behauptet.

Quelle: https://www.psiram.com/de/index.php/Fosar_und_Bludorf (Archiv-Version vom 05.07.2022)

Marfrank schrieb:Im Übrigen werden bei vielen Sichtungen oft ähnliche Begleiterscheinungen beschrieben. Eine davon ist der Ausfall elektrischer Systeme. Dieses kann leicht durch Ionisation der Luft durch das UFO erklärt werden. Also ist ein UFO eine Quelle ionisierender Strahlung und es gibt sogar Fälle von Personen, die nach UFO-Begegnungen strahlungskrank wurden.

Summa summarum: Geräte zur Messung ionisierender Strahlung können bei der Untersuchung von UFOs einen sinnvollen Beitrag leisten

Auch über Funkstörungen im Kontext mit UFO-Sichtungen wurde oft berichtet. Dies könnte sogar für die Untersuchung des UFO-Phänomäns sogar sehr bedeutend sein, denn Funkwellen niederer Frequenz können auch dort noch empfangen werden, wo das Objekt nicht mehr sichtbar ist. Nicht umsonst hatte die UFO-Überwachungsstation in "Shirley Bay" ( UFO-Überwachungsstationen (Beitrag von Marfrank) ) eine Einrichtung zur Überwachung der Funkfrequenz von 530 kHz !

Man mag anerkennen, dass dem eine gewisse innere Logik innewohnt - wenn man das alles so als gegeben annimmt.
Ich bleibe nach wie vor aber ziemlich stur auf dem Standpunkt, dass du ein paar Schritte überspringst. Zeig mal auch nur eine Handvoll ziemlich zweifellos belegter und hinreichend dokumentierter Fälle, auf die dein Modell anzuwenden wäre. Dann kann man weiter reden. Okay, es darf spekuliert werden - aber, wie gesagt, bei deinen Ausführungen vermisse ich hier und da den Konjunktiv: "Was wäre, wenn ...?"

Einstweilen könntest du eruieren, welche existierenden Technologien am ehesten infrage kämen, um das vermeintliche Phänomen mit seinen Folgeerscheinungen etwas besser im Boden der Tatsachen zu verankern.
Stichwort ionisierende Strahlung: Die wird in der Medizin angewendet, auch in der Luftreinigung/Hygiene. Oder geht es bei deinem Modell eher in Richtung von Reaktoren in einer Antriebstechnologie, die Strahlung emittieren? Bislang ist das alles sehr vage...

@Nemon

Ich würde den Faden gerne nochmal aufgreifen - sachlich - und dich danach fragen, ob dir der Fall aus 1952, bezüglich der Sichtungen über dem weißen Haus bekannt ist?

At 11:40 p.m. on Saturday, July 19, 1952, Edward Nugent, an air traffic controller at Washington National Airport (today Ronald Reagan Washington National Airport), spotted seven objects on his radar.[3] The objects were located 15 miles (24 km) south-southwest of the city; no known aircraft were in the area and the objects were not following any established flight paths. Nugent's superior, Harry Barnes, a senior air-traffic controller at the airport, watched the objects on Nugent's radarscope. He later wrote:

We knew immediately that a very strange situation existed . . . their movements were completely radical compared to those of ordinary aircraft.[4]
Barnes had two controllers check Nugent's radar; they found that it was working normally. Barnes then called National Airport's radar-equipped control tower; the controllers there, Howard Cocklin and Joe Zacko, said that they also had unidentified blips on their radar screen, and saw a hovering "bright light" in the sky, which departed with incredible speed.[3] Cocklin asked Zacko, "Did you see that? What the hell was that?"[3]

At this point, other objects appeared in all sectors of the radarscope; when they moved over the White House and the United States Capitol, Barnes called Andrews Air Force Base, located 10 miles from National Airport. Although Andrews reported that they had no unusual objects on their radar, an airman soon called the base's control tower to report the sighting of a strange object. Airman William Brady, who was in the tower, then saw an "object which appeared to be like an orange ball of fire, trailing a tail . . . [it was] unlike anything I had ever seen before."[3][5] As Brady tried to alert the other personnel in the tower, the strange object "took off at an unbelievable speed.[5]

On one of National Airport's runways, S.C. Pierman, a Capital Airlines pilot, was waiting in the cockpit of his DC-4 for permission to take off. After spotting what he believed to be a meteor, he was told that the control tower's radar had detected unknown objects closing in on his position. Pierman observed six objects — "white, tailless, fast-moving lights" — over a 14-minute period.[6][3] Pierman was in radio contact with Barnes during his sighting, and Barnes later related that "each sighting coincided with a pip we could see near his plane. When he reported that the light streaked off at a high speed, it disappeared on our scope."[7]

Meanwhile, at Andrews Air Force Base, the control tower personnel were tracking on radar what some thought to be unknown objects, but others suspected, and in one instance were able to prove, were simply stars and meteors.[8] However, Staff Sgt. Charles Davenport observed an orange-red light to the south; the light "would appear to stand still, then make an abrupt change in direction and altitude . . . this happened several times."[7] At one point both radar centers at National Airport and the radar at Andrews Air Force Base were tracking an object hovering over a radio beacon. The object vanished in all three radar centers at the same time.[9]

At 3 a.m., shortly before two United States Air Force F-94 Starfire jet fighters from New Castle Air Force Base in Delaware arrived over Washington, all of the objects vanished from the radar at National Airport. However, when the jets ran low on fuel and left, the objects returned, which convinced Barnes that "the UFOs were monitoring radio traffic and behaving accordingly."[7] The objects were last detected by radar at 5:30 a.m.

Wikipedia: 1952 Washington, D.C., UFO incident

Inwiefern erscheint dir die Erklärung der Air Force (im Link ausführlich zu entnehmen) für plausibel, dass es sich bei den Radarkontakten um mehrere nicht solide Temperaturinversionen gehandelt hätte (von denen es nach Aussage des Untersuchenden Samford in "deren" Vergangenheit bereits "hunderte" "fruchtlose" Abfangversuche gegeben hätte) und das jene Objekte über dem weißen Haus auf Sterne oder Meteore zurückzuführen waren?

Ich verlinke dazu nochmal die Bilder:





Quelle: https://easternshorebrent.com/2017/08/25/1952-the-summer-of-the-chesapeake-bay-bridge-the-flying-saucers/

Inv3rt schrieb:Ich verlinke dazu nochmal die Bilder:

Das Foto ist doch debunkifiziert, richtig?
Es handelt sich um Lens Flares, die die Beleuchtung des Capitol im Himmel spiegeln.
Und es wurde Jahre später aufgenommen.

Grundsätzlich: Ich bin kein Ufologie-Historiker und kann mir auch nicht jeden Fall im Kopf behalten. Washington war in meinem zugigen Kopfstübchen irgendwo bei "war nix" abgelegt. Bevor ich mich jetzt noch mal intensiver damit auseinandersetze:
Was ist aktuell in der Diskussion die Relevanz? Zielt es auf Debunking-Strategie des Pentagon? Ist auch etwas schwierig, Kontexte transthreadial aufrechtzuerhalten. Man weiß gar nicht mehr, was wo Thema war. Typisch UFO-Rubrik.