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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

14.996 Beiträge, Schlüsselwörter: Umfrage, Aliens, Außerirdische

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

18.06.2020 um 16:25
@xovi

Ich finde schon, dass das geht. Ich finde beides gleich wahrscheinlich. Immerhin wissen wir es nicht und können es auch nicht berechnen. Wir können höchstens ausrechnen, dass Leben sehr sehr selten ist, aber nicht, dass es keins gibt.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

18.06.2020 um 16:57
Jörmungandr
schrieb:
Wir können höchstens ausrechnen, dass Leben sehr sehr selten ist, aber nicht, dass es keins gibt.
Momentan können wir gar nichts ausrechnen, so dass die Möglichkeit, dass es gar kein außerirdisches Leben bzw. gar keine Außerirdischen gibt, eine gültige Option ist. Mangels vorhandener Daten lässt sich diese Option nicht als ungültig nachweisen. Die andere Option, die ebenfalls eine gültige ist, ist die, dass außerirdisches Leben sehr häufig ist bzw. dass es sehr viele Himmelskörper gibt, auf denen Außerirdische leben. Auch hier gilt, dass man mangels vorhandener Daten diese Option nicht als ungültige nachweisen kann.

Was die Wahrscheinlichkeiten betrifft: Diese ergeben sich als Auflösung einer Gleichung, in der alle notwendigen Parameter mit konkreten Werten belegt werden und dann entsprechend des mathematischen Terms miteinander verrechnet werden. Da die Art und die Zahl der notwendigen Parameter sowie deren konkrete Werte unbekannt sind, lässt sich die Wahrscheinlichkeit derzeit nicht berechnen. Falls es irgendwann möglich sein sollte, muss die errechnete Wahrscheinlichkeit mit den ermittelten empirischen Daten abgeglichen werden, um zu prüfen, ob die herangezogenen Parameter und deren Werte vollständig und innerhalb der Fehlerspanne korrekt gewesen sind.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

18.06.2020 um 17:18
Jörmungandr
schrieb:
Es ist genauso unrealistisch wie davon auszugehen, uns gäbe es nur einmal.
Du sollst Deine Behauptung nicht umformuliert wiederholen, Du sollst aufzeigen, daß das unrealistisch ist.
Jörmungandr
schrieb:
Du hast genauso wenig Ahnung, ob es anderes Leben gibt wie ich. Nämlich gar keine.
Das würde ich zwar nicht so sagen, aber es zeigt doch schon mal eines auf: Ohne Ahnung darüber, ob es anderes Leben gibt, kannst Du eine der möglichen Antworten nicht "unrealistisch" heißen.
Jörmungandr
schrieb:
Du glaubst eben daran, dass es keins gibt
Sag mal, gehts noch? Schon wieder denkst Du Dir irgendnen Schei* aus und präsentierst den als Tatsache.
Jörmungandr
schrieb:
Ich finde beides gleich wahrscheinlich.
Oh Mann, oh mannomannomann...

In dem Falle wären beide Auffassungen ebenfalls gleichermaßen realistisch bzw. unrealistisch, nicht nur eine.

"Unrealistisch" heißt nie "genauso wahrscheinlich wie die Alternative".


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18.06.2020 um 18:49
perttivalkonen
schrieb:
Du sollst Deine Behauptung nicht umformuliert wiederholen, Du sollst aufzeigen, daß das unrealistisch ist.
Weil wir nicht wissen, wie andere Lebensformen aussehen können und was sie brauchen. Wir kennen nur die irdischen Ursprungs, was bedeutet, dass es welche auf Planeten geben könnte, die wir uns nicht vorstellen können. Dann gibts echt verdammt viele Planeten und auch Exo-Planeten. Ich weiß nicht wie man darauf kommen kann dass es wahrscheinlich wäre, dass außer uns nichts existiert.
perttivalkonen
schrieb:
Das würde ich zwar nicht so sagen, aber es zeigt doch schon mal eines auf: Ohne Ahnung darüber, ob es anderes Leben gibt, kannst Du eine der möglichen Antworten nicht "unrealistisch" heißen.
Geb ich dir schon Recht, das ist immer eine persönliche Einschätzung, wie man etwas findet und keineswegs eine wissenschaftliche Aussage.
perttivalkonen
schrieb:
Sag mal, gehts noch? Schon wieder denkst Du Dir irgendnen Schei* aus und präsentierst den als Tatsache.
Das kommt halt so rüber, klär mich auf, was du denkst.
perttivalkonen
schrieb:
Oh Mann, oh mannomannomann...

In dem Falle wären beide Auffassungen ebenfalls gleichermaßen realistisch bzw. unrealistisch, nicht nur eine.

"Unrealistisch" heißt nie "genauso wahrscheinlich wie die Alternative".
Ich weiss nicht wieso "gleich realistisch" gehen soll, aber "gleich unrealistisch" nicht


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18.06.2020 um 19:07
Jörmungandr
schrieb:
Ich weiss nicht wieso "gleich realistisch" gehen soll, aber "gleich unrealistisch" nicht
Geh bitte...

Sag es ist eine Annahme
Und mach was hypothetisches draus...
Eine mathematische Wahrscheinlichkeit wirst nicht durchbringen hier
(und nirgends)
Jedes Wort hat seine Bedeutung (ok manche mehrere)
Wahrscheinlichkeit in diesem Kontext... eh schon gehört👎


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18.06.2020 um 19:13
therealproton
schrieb:
Sag es ist eine Annahme
Und mach was hypothetisches draus...
Eine mathematische Wahrscheinlichkeit wirst nicht durchbringen hier
(und nirgends)
Jedes Wort hat seine Bedeutung (ok manche mehrere)
Wahrscheinlichkeit in diesem Kontext... eh schon gehört👎
Ich will hier keine mathematische Wahrscheinlichkeit durchbringen. Ich habe schon öfter gesagt, dass man eine solche Wahrscheinlichkeit aufgrund fehlender Parameter gar nicht berechnen kann!


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18.06.2020 um 20:21
Jörmungandr
schrieb:
Weil wir nicht wissen, wie andere Lebensformen aussehen können und was sie brauchen. Wir kennen nur die irdischen Ursprungs, was bedeutet, dass es welche auf Planeten geben könnte, die wir uns nicht vorstellen können. Dann gibts echt verdammt viele Planeten und auch Exo-Planeten. Ich weiß nicht wie man darauf kommen kann dass es wahrscheinlich wäre, dass außer uns nichts existiert.
Und wieder nur Blabla und keine Erklärung. Was soll das!
Jörmungandr
schrieb:
Geb ich dir schon Recht, das ist immer eine persönliche Einschätzung, wie man etwas findet und keineswegs eine wissenschaftliche Aussage.
Du hast auch mehrfach mal ein "ich finde, daß..." geschrieben, dazu habe ich mich nicht geäußert, sobald ich mich dem inhaltlich nicht anschließen konnte. Aber Du schreibst eben auch Sachen wie Tatsachen. Und da erwarte ich, daß Du diesen Tatsachen-Aspekt auch aufzeigst. Da kommst Du nicht mit "persönliche Einschätzung" raus. Höchstens, indem Du es eingestehst, daß Deine Formulierung als ein "dasistso" schlicht falsch war und Du das nur als ein "ich denk das so" sagst. Freilich wäre dann noch immer die ethische Anmerkung, wieso Du Deine persönliche Sichtweise so formulieren mußt, daß ne andere Sichtweise "unrealistisch" sei. Wieso nicht einfach "ich halte meine für realistisch" und enthältst Dich einer Rundumwatschen für Leute mit anderer Auffassung.
Jörmungandr
schrieb:
Das kommt halt so rüber, klär mich auf, was du denkst.
Nö, muß ich nicht, es ging schließlich auch nirgends um meine Sichtweise in der Diskussion als Diskussionspunkt. Hier geht es jetzt aber darum, daß Du mir mal eben etwas unterstellst und das dann wie ne Tatsache händelst. Wäre es der Diskussion dienlich gewesen, hätteste gerne nachfragen können, aber nee, Du denkst Dir was und setzt es voraus.

Halt Dich künftig dran, sag niemandem was nach, bevor der es nicht selbst mitgeteilt hat, ggf. fragste vorher "klär mich auf".
Jörmungandr
schrieb:
Ich weiss nicht wieso "gleich realistisch" gehen soll, aber "gleich unrealistisch" nicht
Hä? Was liest Du denn bloß da heraus???

Wenn etwas
Jörmungandr
schrieb:
gleich wahrscheinlich
ist, dann ist es ebenso gleich realistisch wie gleich unrealistisch.

Nicht aber für Dich, da Du ja nur eines für "unrealistisch" hältst. Was völlig unsinnig ist, wenn Du zugleich beides für
Jörmungandr
schrieb:
gleich wahrscheinlich
hältst.


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18.06.2020 um 20:48
perttivalkonen
schrieb:
Und wieder nur Blabla und keine Erklärung. Was soll das!
Das ist eine Erklärung, ich weiss nicht was du da nicht rauslesen kannst.
perttivalkonen
schrieb:
Du hast auch mehrfach mal ein "ich finde, daß..." geschrieben, dazu habe ich mich nicht geäußert, sobald ich mich dem inhaltlich nicht anschließen konnte. Aber Du schreibst eben auch Sachen wie Tatsachen. Und da erwarte ich, daß Du diesen Tatsachen-Aspekt auch aufzeigst. Da kommst Du nicht mit "persönliche Einschätzung" raus. Höchstens, indem Du es eingestehst, daß Deine Formulierung als ein "dasistso" schlicht falsch war und Du das nur als ein "ich denk das so" sagst. Freilich wäre dann noch immer die ethische Anmerkung, wieso Du Deine persönliche Sichtweise so formulieren mußt, daß ne andere Sichtweise "unrealistisch" sei. Wieso nicht einfach "ich halte meine für realistisch" und enthältst Dich einer Rundumwatschen für Leute mit anderer Auffassung.
Ich glaube du verstehst mich einfach falsch. Ich zeige auf, wieso etwas so ist wie ich denke, dass es ist. Und du stellst alles dar, als hätte ich es als unumstößlichen Fakt dargestellt, das ist halt schlicht falsch oder zeugt von nicht gerade filigraner Aufassungsgabe.
perttivalkonen
schrieb:
Nö, muß ich nicht, es ging schließlich auch nirgends um meine Sichtweise in der Diskussion als Diskussionspunkt. Hier geht es jetzt aber darum, daß Du mir mal eben etwas unterstellst und das dann wie ne Tatsache händelst. Wäre es der Diskussion dienlich gewesen, hätteste gerne nachfragen können, aber nee, Du denkst Dir was und setzt es voraus.

Halt Dich künftig dran, sag niemandem was nach, bevor der es nicht selbst mitgeteilt hat, ggf. fragste vorher "klär mich auf".
Naja, wenn du so rüber kommst dann musst du damit rechnen, dass Leute sich eben sowas denken.. Keine Ahnung warum du das jetzt so schlimm findest.
perttivalkonen
schrieb:
ist, dann ist es ebenso gleich realistisch wie gleich unrealistisch.

Nicht aber für Dich, da Du ja nur eines für "unrealistisch" hältst. Was völlig unsinnig ist, wenn Du zugleich beides für
Was liest du daraus? Genau das was du sagst hab ich auch gesagt.


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18.06.2020 um 21:12
Jörmungandr
schrieb:
Ich rede hier nicht von Schrödingers Mieze sondern einfach davon, dass es unrealistisch ist, davon auszugehen hier wäre nichts
Es lässt sich keine Aussage dazu bewerkstelligen.
Warum begreifst Du das nicht.
Nicht mit Wunschdenken, und auch nicht mit Wahrscheinlichkeiten.
Wir wissen es einfach nicht!


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18.06.2020 um 22:02
stenten
schrieb:
Es lässt sich keine Aussage dazu bewerkstelligen.
Warum begreifst Du das nicht.
Nicht mit Wunschdenken, und auch nicht mit Wahrscheinlichkeiten.
Wir wissen es einfach nicht!
Eben, wir wissen es nicht. Deshalb ist es genauso wahrscheinlich wie auch unwahrscheinlich... Wieso begreifst du das nicht?


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

18.06.2020 um 22:17
Jörmungandr
schrieb:
Das ist eine Erklärung, ich weiss nicht was du da nicht rauslesen kannst.
Das ist keine Erklärung. Es erklärt nichts.
Jörmungandr
schrieb:
Weil wir nicht wissen, wie andere Lebensformen aussehen können und was sie brauchen. Wir kennen nur die irdischen Ursprungs, was bedeutet, dass es welche auf Planeten geben könnte, die wir uns nicht vorstellen können.
Wenn wir etwas nicht wissen, dann wissen wir es nicht. Du kannst nicht mit Nichtwissen belegen, daß es dieses Unbekannte gibt. Oder auch nur daß es sehr wahrscheinlich ist. Und daß also das Bestreiten unrealistisch wäre. Wir wissen es nicht, das heißt, wir wissen es nicht. Basta, null Erklärung also.
Jörmungandr
schrieb:
Dann gibts echt verdammt viele Planeten und auch Exo-Planeten.
Ist das Größenargument in Grün, sprich als Mengenargument formuliert.

Es ist ja im Grunde richtig, je größer der Eventraum, desto größer die Chancen. Wenn ich hundert Lottoscheine (mit verschiedenen Zahlenkombis) einlöse, habe ich auch eine hundertfach vergrößerte Chance auf den Jackpot. Hundertfach!!! Ist doch richtig viel! Dennoch hab ich meine Gewinnchancen nur von knapp 1:100.000.000 auf knapp 1:1.000.000 erhöht, und es bleibt eine lausig niedrige Chance.

Das Größenargument bedeutet also, ich muß so viel Lose haben, daß die Gewinnchance eines Einzelloses getoppt ist durch die Anzahl meiner Lose. - Dumm nur, daß ich dazu wissen muß, wie groß denn nun die Wahrscheinlichkeit auf den Jackpot genau ist, damit ich herausfinden kann, abwann ich ne genügend große Losmenge habe, um des Gewinns sicher sein zu können.

Gewiß, das Universum ist unfaßbar riesig, die Planetenzahl unvorstellbar enorm. Aber ist das auch hinreichend groß/zahlreich? Um das herauszufinden, mußt Du erst noch etwas wissen. Nämlich die Auftretenswahrscheinlichkeit des Lebens pro Stern bzw. pro Planet. Also die Siegerchance eines einzelnen Loses quasi. Und? Hamwa nch, kennwa nicht. Ergo: Das Größenargument is fürn Arsch!

Nicht daß ich Dich noch nicht darauf hingewiesen hätte.

Na jedenpfalz: Null Erklärung, unbedachter Dummfug á la "size allein matters".
Jörmungandr
schrieb:
Ich weiß nicht wie man darauf kommen kann dass es wahrscheinlich wäre, dass außer uns nichts existiert.
Pech für Dich, daß Du nichts weißt. Aber ne Erklärung für das "unrealistisch" eines "wir sind allein" ist das man nicht.

**********

So, nu hab ichs noch mal ausgeführt. Und es bleibt dabei: Du hast keine Erklärung gegeben, nur Blabla.
Jörmungandr
schrieb:
Ich glaube du verstehst mich einfach falsch. Ich zeige auf, wieso etwas so ist wie ich denke, dass es ist.
Oh das versteh ich sehr genau. Und deswegen kannst Du Dich auch nicht mit "ist doch nur meine Meinung" aus der Affäre ziehen. Dein "ich denke, daß es soundso ist" bleibt weiterhin Dein Privatvergnügen, aber Dein "und hier die Sachen dafür, wieso das auch so ist" steht nun mal im Raum, diese Sachen machen aus Deiner Sicht ne Tatsache odgl. und haben dann auch gefälligst von Dir fundiert zu werden, wahlweise kannst Du auch eingestehen, daß es nix taugt. Mit dem "Ich zeige auf, wieso etwas so ist" redest Du von Handfestem und nicht von "Meinung", "Ansichtssache" oder dergleichen.

Genau davon habe ich gesprochen:
perttivalkonen
schrieb:
Du hast auch mehrfach mal ein "ich finde, daß..." geschrieben, dazu habe ich mich nicht geäußert, sobald ich mich dem inhaltlich nicht anschließen konnte. Aber Du schreibst eben auch Sachen wie Tatsachen. Und da erwarte ich, daß Du diesen Tatsachen-Aspekt auch aufzeigst.
Capisce diesmal?
Jörmungandr
schrieb:
Naja, wenn du so rüber kommst dann musst du damit rechnen, dass Leute sich eben sowas denken..
Waaas? Ich habe nichts dergleichen angedeutet! Was Du "so rüberkommen" nennst, spielt sich doch ausschließlich in Deinem Kopf ab. Wie kann man denn bittschön davon ausgehen, wenn jemand bei einer Darlegung pro A sachlich der Darlegung widerspricht, daß dieser auch A widersprechen müßte? Wenn Du mir erklärst, daß 2+2=4 richtig ist, weil bei der Addition zweier gleich großer Werte das Ergebnis das Quadrat dieses Wertes sein muß, dann widersprech ich dem vehement, aber doch nicht dem Ergebnis "4" in der obigen Rechnung. Nochmal: Einer Darlegung zu A widersprechen heißt nicht, A zu widersprechen.

Das bildest Du Dir nur ein, reimst Du Dir zusammen, aber nicht aufgrund dessen, was ich gesagt habe, sondern weil Du da arg verquer denkst. Daß Dir bei so nem Widerspruch der Verdacht aufkommt, ich könne vielleicht auch das mit dem "gips Exoleben" ablehnen, wäre völlig in Ordnung. Aber es gleich mal im eigenen Koppe zur Tatsache zu machen? Nee, da ist nix von mir "so rübergekommen", dieser Blödsinn ist ganz allein Deine Leistung.
Jörmungandr
schrieb:
Keine Ahnung warum du das jetzt so schlimm findest.
Weil ich Vorurteile nicht ausstehen kann.
Jörmungandr
schrieb:
Was liest du daraus? Genau das was du sagst hab ich auch gesagt.
Ich lese da heraus, daß Du das auch so gesagt hast, und zwar als Entgegnung darauf, daß ich es zuvor ebenfalls so gesagt hatte. Was Du nur nicht verstanden hast. Und was auch noch immer nicht erklärt, wieso Du gleich Wahrscheinliches zwar für gleich unrealistisch halten kannst, aber dennoch nur eine solcher gleich wahrscheinlichen Möglichkeiten für "unrealistisch" hältst und für die andere belegen zu können meinst, "wieso etwas so ist".

Du erzählst fortgesetzt wrdlbrmpft, und fortgesetzt verstehst Du nicht mal, was Dein Gegenüber sagt. Wirst Du dieses Jahr eingeschult?


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

18.06.2020 um 22:51
Alle Seiten fahren jetzt bitte mal wieder den übertriebenen Userbezug runter und bemühen sich um eine sachlichere Diskussion ohne die zahlreichen Seitenhiebe.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

18.06.2020 um 22:53
perttivalkonen
schrieb:
Das ist keine Erklärung. Es erklärt nichts.
Was genau willst du denn erklärt haben? Das ich davon ausgehe, dass eben unwahrscheinlich ist, dass wir alleine sind? Ich habe dir ja schon erklärt, dass dies nur meine Gedanken sind und kein wissenschaftlicher Standpunkt.
perttivalkonen
schrieb:
Wenn wir etwas nicht wissen, dann wissen wir es nicht. Du kannst nicht mit Nichtwissen belegen, daß es dieses Unbekannte gibt. Oder auch nur daß es sehr wahrscheinlich ist. Und daß also das Bestreiten unrealistisch wäre. Wir wissen es nicht, das heißt, wir wissen es nicht. Basta, null Erklärung also.
Ja, und eben weil wir es wissen können wir nicht sagen ob es wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist. Das macht eine Wahrscheinlichkeit von 0 zu 0. Also ist es gleich wahrscheinlich und gleich unwahrscheinlich.
perttivalkonen
schrieb:
Es ist ja im Grunde richtig, je größer der Eventraum, desto größer die Chancen. Wenn ich hundert Lottoscheine (mit verschiedenen Zahlenkombis) einlöse, habe ich auch eine hundertfach vergrößerte Chance auf den Jackpot. Hundertfach!!! Ist doch richtig viel! Dennoch hab ich meine Gewinnchancen nur von knapp 1:100.000.000 auf knapp 1:1.000.000 erhöht, und es bleibt eine lausig niedrige Chance.

Das Größenargument bedeutet also, ich muß so viel Lose haben, daß die Gewinnchance eines Einzelloses getoppt ist durch die Anzahl meiner Lose. - Dumm nur, daß ich dazu wissen muß, wie groß denn nun die Wahrscheinlichkeit auf den Jackpot genau ist, damit ich herausfinden kann, abwann ich ne genügend große Losmenge habe, um des Gewinns sicher sein zu können.

Gewiß, das Universum ist unfaßbar riesig, die Planetenzahl unvorstellbar enorm. Aber ist das auch hinreichend groß/zahlreich? Um das herauszufinden, mußt Du erst noch etwas wissen. Nämlich die Auftretenswahrscheinlichkeit des Lebens pro Stern bzw. pro Planet. Also die Siegerchance eines einzelnen Loses quasi. Und? Hamwa nch, kennwa nicht. Ergo: Das Größenargument is fürn Arsch!

Nicht daß ich Dich noch nicht darauf hingewiesen hätte.

Na jedenpfalz: Null Erklärung, unbedachter Dummfug á la "size allein matters".
Ich kenne deine Ausführungen darüber, dass die Größe alleine nichts aussagt und deine ganzen Berechnungen. Mich überzeugen sie nur teilweise. Du magst zwar recht haben, dass die Größe alleine kein Garant ist, aber die Größe ist ein Faktor. Und der ist nicht zu vernachlässigen.
perttivalkonen
schrieb:
Waaas? Ich habe nichts dergleichen angedeutet! Was Du "so rüberkommen" nennst, spielt sich doch ausschließlich in Deinem Kopf ab. Wie kann man denn bittschön davon ausgehen, wenn jemand bei einer Darlegung pro A sachlich der Darlegung widerspricht, daß dieser auch A widersprechen müßte? Wenn Du mir erklärst, daß 2+2=4 richtig ist, weil bei der Addition zweier gleich großer Werte das Ergebnis das Quadrat dieses Wertes sein muß, dann widersprech ich dem vehement, aber doch nicht dem Ergebnis "4" in der obigen Rechnung. Nochmal: Einer Darlegung zu A widersprechen heißt nicht, A zu widersprechen.

Das bildest Du Dir nur ein, reimst Du Dir zusammen, aber nicht aufgrund dessen, was ich gesagt habe, sondern weil Du da arg verquer denkst. Daß Dir bei so nem Widerspruch der Verdacht aufkommt, ich könne vielleicht auch das mit dem "gips Exoleben" ablehnen, wäre völlig in Ordnung. Aber es gleich mal im eigenen Koppe zur Tatsache zu machen? Nee, da ist nix von mir "so rübergekommen", dieser Blödsinn ist ganz allein Deine Leistung.
Wenn ich dir etwas unterstellt haben sollte, was du nicht willst, dann tut mir das natürlich sehr leid, aber es spiegelt nur meinen Eindruck wieder. Aber selbstverständlich will ich dich nicht vorverurteilen.


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18.06.2020 um 23:28
Jörmungandr
schrieb:
Was genau willst du denn erklärt haben? Das ich davon ausgehe, dass eben unwahrscheinlich ist, dass wir alleine sind?
Dafür, wieso es unrealistisch ist. Hier nochmal:
Jörmungandr
schrieb:
Ich rede hier nicht von Schrödingers Mieze sondern einfach davon, dass es unrealistisch ist, davon auszugehen hier wäre nichts.
Nochmals: Ich will nicht wissen, wieso Du oder sonstwer persönlich von etwas ausgehst. Sondern wieso etwas (wovon wer auch immer ausgehen mag) unrealistisch ist.

Kommt da nun endlich mal was? Und gibt es auch ne Erklärung dafür, daß Du beide Auffassungen für gleich wahrscheinlich hältst, aber die eine unrealistisch wäre, die andere hingegen plausibel? Wie soll sowas dann gleich wahrscheinlich sein? Gibts dafür ne Erklärung?
Jörmungandr
schrieb:
Ja, und eben weil wir es wissen können wir nicht sagen ob es wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist. Das macht eine Wahrscheinlichkeit von 0 zu 0. Also ist es gleich wahrscheinlich und gleich unwahrscheinlich.
Sag mal, was soll denn das nun wieder?

P: "Du sollst aufzeigen, daß das unrealistisch ist."

J: "Weil wir nicht wissen, wie andere Lebensformen aussehen können und was sie brauchen..."

P: "Wenn wir etwas nicht wissen, dann wissen wir es nicht. [...] null Erklärung also."

J: "Ja, und eben weil wir es wissen können wir nicht sagen ob es wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist. Das macht eine Wahrscheinlichkeit von 0 zu 0. Also ist es gleich wahrscheinlich und gleich unwahrscheinlich."

Es ging um Deine Beweisführung, daß eine der beiden Auffassungsalternativen unrealistisch ist, verdammt nochmal! Gehst Du darauf endlich mal ein?

Und nein, ich rede hier nicht über Dich - falls jemand an den roten Balken denkt. Aber das hier ist doch keine Diskussion:

"Wieso ist Annahme A realistisch, Annahme B unrealistisch?" --- "Na weil wir nix wissen können" --- "Na aber dann kann man doch gar nicht wissen, daß A und B ungleichwertig sind." --- "Eben, beide sind gleich realistisch oder gleich unrealistisch."

Und da soll man dann Ruhe bewahren...
Jörmungandr
schrieb:
Ich kenne deine Ausführungen darüber, dass die Größe alleine nichts aussagt und deine ganzen Berechnungen. Mich überzeugen sie nur teilweise. Du magst zwar recht haben, dass die Größe alleine kein Garant ist, aber die Größe ist ein Faktor. Und der ist nicht zu vernachlässigen.
Sag mal, hast Du das überhaupt gelesen, was Du da so umfassend zitiert hast? Da steht selbst Deine "Entgegnung" schon längst drin (Größe als nicht zu vernachlässigender Faktor), vor allem steht da drin, daß und wieso size garantiert nicht einfach mattern kann!

Und vor allem ging es nicht darum, ob Du meine Rechnung nun überzeugend odgl. findest, sondern es ging darum, wieso Deine Erklärung eben keine ist. Und das habe ich aufgezeigt. Dafür mußt Du meiner Erklärung gar keinen Glauben schenken, es reicht, daß Du meine Erklärung, wieso Deine Erklärung keine ist, nicht entkräften kannst.

Also hätte Deine Reaktion darin bestehen müssen, entweder meine Darlegung zu entkräften oder zu akzeptieren, daß Deine "Erklärung" erledigt ist.

Und schon wieder ist das hier Taubenschach und kein Dialog. Auf diesen Charakter einer Diskussion aufmerksam zu machen gehört zur Sachdebatte, denn wie anders könnte man den Gegenüber wieder in die Sachdiskussion zurückholen als durch den Hinweis, daß er sie ständig verläßt und von irgendwas völlig anderem spricht?
Jörmungandr
schrieb:
Wenn ich dir etwas unterstellt haben sollte, was du nicht willst, dann tut mir das natürlich sehr leid, aber es spiegelt nur meinen Eindruck wieder.
Es spiegelt genauso wider, daß Du Deinen Eindruck zu einer Tatsache erhoben hast. Sowas solltest Du künftig vermeiden.


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18.06.2020 um 23:49
perttivalkonen
schrieb:
Nochmals: Ich will nicht wissen, wieso Du oder sonstwer persönlich von etwas ausgehst. Sondern wieso etwas (wovon wer auch immer ausgehen mag) unrealistisch ist.

Kommt da nun endlich mal was? Und gibt es auch ne Erklärung dafür, daß Du beide Auffassungen für gleich wahrscheinlich hältst, aber die eine unrealistisch wäre, die andere hingegen plausibel? Wie soll sowas dann gleich wahrscheinlich sein? Gibts dafür ne Erklärung?
Ich hab hier mal einen Beitrag, wieso ich es nicht für unwarscheinlich halte.
Möglich macht das eine Formel, die nichts Geringeres ausrechnet als die Häufigkeit von Leben im gesamten Universum – also auch in jenem Teil, den wir Menschen nicht einsehen können. Leben, das bedeutet für Totani zunächst einmal Ribonukleinsäure, kurz RNA. Wie unsere DNA setzt sich die Polymerverbindung aus vier verschiedenen Bausteinen zusammen, so genannten Nukleotiden. Und wie DNA kann RNA durch deren Verknüpfung genetische Informationen speichern.

»Vor meiner Arbeit herrschte Konsens, dass die Wahrscheinlichkeit extrem gering ist, ein Informationsträger-Polymer nur durch rein zufällige Reaktionen zu bilden«, sagt der Astrophysiker. »Stattdessen zogen viele Forscher die Existenz eines noch unbekannten schnelleren Prozesses in Betracht.« Er hingegen geht davon aus, dass sich dutzende Puzzlestücke von ganz allein in exakt der richtigen Reihenfolge zusammengesetzt haben – durch puren Zufall. Das ist zwar ziemlich unwahrscheinlich. Aber irgendwann müsste es klappen, oder? Und wenn nicht im beobachtbaren Universum, dann sicherlich außerhalb davon? »Meine Zahlen zeigen, dass das Universum groß genug ist, um eine zufällige Polymerbildung erwarten zu können.« Ein hypothetischer Mechanismus sei unnötig, um die Entstehung von Leben zu erklären.

Nun sind gesicherte Zahlen für das gesamte Universum leider spärlich gesät. Und so erinnert seine Formel an die berüchtigte Drake-Gleichung für die Durchwahl zu E.T.: eine lange Kette aus Faktoren, die mit ein wenig gutem Willen jedes gewünschte Ergebnis liefern, wenn man nur bemüht genug abschätzt, was wir in manchen Fällen noch nicht, in anderen niemals werden wissen können.

Einer der Faktoren in der Gleichung ist beispielsweise, wie viele Sterne es gibt, um die Leben überhaupt entstehen könnte. Etwa 100 bis 400 Milliarden Sonnen brennen in unserer Milchstraße; im gesamten beobachtbaren Universum kommen Schätzungen auf etwa 1022 bis 1024 Sterne.

Totani geht mit seiner Gleichung über den Rand des beobachtbaren Universums hinaus, so weit, dass Licht von dort länger zu uns bräuchte, als die Zeit existiert, und die empirische Wissenschaft an ihre Grenzen gelangt. Wie groß unser Universum heute ist, hängt an einem winzigen Augenblick kurz nach seiner Geburt, in dem es sich exponentiell ausgedehnt hat. Je länger diese Inflation andauerte, desto größer ist das heutige Universum.
Quelle: https://www.spektrum.de/news/eine-formel-soll-verraten-wie-haeufig-leben-im-universum-entsteht/1693892

Das klingt für mich danach, dass es sogar jede Sekunde warscheinlicher wird als unwahrscheinlicher


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

19.06.2020 um 00:11
Jörmungandr
schrieb:
Ich hab hier mal einen Beitrag, wieso ich es nicht für unwarscheinlich halte.
Weil jemand rumrechnet? Selbst mein Rumrechnen ist doch ohne Belang. Es kann nur eine Möglichkeit zeigen (das immerhin!), nicht die Realität. Denn dafür müßten wir die in die Rechnung eingearbeiteten Parameter überprüfen können. Und genau das können wir weder bei mir noch bei Totani. Das steht sogar in dem Artikel so drin.
Dass Leben im beobachtbaren Universum mindestens einmal entstanden ist, lässt sich derweil schwer bezweifeln. Ebenso schwer ist es, aus dieser Tatsache irgendetwas Sinnvolles zu schließen. Die Erde ist keine zufällige Stichprobe, sondern selektive Wahrnehmung: Herrschten bei uns nicht die passenden Bedingungen, könnte auch niemand über die Wahrscheinlichkeit seiner eigenen Existenz philosophieren. Trotzdem hält Totani solche Forschung für wichtig: »Manchmal ist ein Gedanke, der sich empirisch nicht bestätigen lässt, unerlässlich, um Aspekte der Natur zu verstehen.« Und Hoffnung bestehe immer. »Als um 1980 die Theorie der kosmischen Inflation aufkam, war es unvorstellbar, sie durch Beobachtungen zu bestätigen«, erklärt der Astrophysiker. Jetzt macht es der technologische Fortschritt möglich, Teile davon zu prüfen. Totani ist deshalb zuversichtlich, dass sich seine Theorie vielleicht in 30 Jahren empirisch testen lässt – »auf Wegen, die wir uns heute noch nicht vorstellen können«.

Ob seine Überlegungen den großen Durchbruch in der Frage nach Außerirdischen bringen, bleibt trotzdem fraglich. Schließlich konnten sich Experten noch nie so recht darauf einigen, ob die Menschheit nahezu allein ist, es im Universum vor Leben nur so wimmelt oder sich nichts über dessen Wahrscheinlichkeit sagen lässt.

So ist das eben bei den ganz großen Fragen des Universums. Nur eines scheint klar zu sein: Um mit Sicherheit zu entscheiden, wie häufig kleine, grüne RNA-Strängchen sind, wird man erst welche finden müssen. Schade eigentlich, denn sollten Totanis Zahlen stimmen, wird er wohl nie davon erfahren. »Leben da draußen zu entdecken, wäre natürlich fantastisch! Persönlich, nicht als Wissenschaftler, hoffe ich, dass meine Theorie falsch ist.«
Es ist also wieder keine Erklärung, wieso das eine wahrscheinlicher, realistischer oder sonst irgendwie besserererer wäre als das andere. Aber wünschen und hoffen kannste natürlich, so viel Du willst, auch solche Artikel bzw., Rechnereien toll finden. Nur nimm das nicht als Beleg oder auch nur als Stütze. Da reicht Dein Wünschen.


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19.06.2020 um 01:24
Jörmungandr
schrieb:
Aber die Wahrscheinlichkeit existiert eben trotzdem, unabhängig von der verfügbaren Datenmenge. Sobald wir diese Datenmengen haben können wir die Berechnungen durchführen, vorher eben nicht. Ändert aber nichts an der Existenz der Wahrscheinlichkeit.
Dir wurde doch jetzt mittlerweile schon von mehreren Stellen erklärt, wieso es keine "versteckte" Wahrscheinlichkeit geben kann. Der objektivistische Wahrscheinlichkeitsbegriff, von dem Du hier offensichtlich sprichst, kommt und geht nur mit der Rechnung, aus der dieser ermittelt wurde. Etwas, was nicht ermittelt/ herausgerechnet wurde, kann sich auch nicht verstecken, da es in dem Fall schlicht Inexistent ist. Wie schon gesagt, für die Existenz von Leben gibt es entweder nur 0 oder 1, da es realiter nunmal nichts geben kann, daß nur zu 30%, 50% oder 99,99% existiert. Das haste nur auf dem Papier an dem wir uns orientieren müssen, solange es keine empirische Gewisstheit über den tatsächlichen Ist-Zustand gibt. In dem Punkt ist die Realität (im Gegensatz zur Stochastik) nunmal sehr "intolerant" und relativ einfach gehalten. Da kannste machen nix.

Sauber formuliert, könntest Du daher bestenfalls die subjektivistische Wahrscheinlichkeitsauffassung vertreten. Da solltest Du aber schon klare Formulierungen wie "ich denke/ glaube/ schätze, daß es (un)wahrscheinlich ist" statt auf unbelegte Tatsachenbehauptungen wie "is wahrscheinlich" oder "is unwahrscheinlich" zu setzen. Denn für diese würdest Du Dir hier immer wieder von Neuem gerügt werden, und das völlig zurecht.


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19.06.2020 um 02:43
Nehmen wir doch einfach mal an, wir haben sämtliche Planeten unserer Milchstraße geortet und erforscht (mit Superduper-Teleskopie oder durch Sonden oder, indem wir selbst auf allen waren). Nun wissen wir, es gibt X Planeten, und es gibt Y belebte Planeten darunter. Y/X ergibt 1/500. Haben wir jetzt die "echte Wahrscheinlichkeit" für Leben auf einem Planeten von 0,2% entdeckt? Nö, wir haben Y belebte Planeten unter X Planeten insgesamt entdeckt. Das ist keine Wahrscheinlichkeit, das ist ne Tatsache. Eben weil wir es wissen. (Und es war natürlich auch schon eine Tatsache, als wir es noch nicht wußten.)

Kann man denn jetzt nicht sagen, wenn ich einen beliebigen Planeten in den Blick nehme, daß dieser eine Lebenswahrscheinlichkeit von 0,2% hat? Nicht wirklich, denn wir wissen es eben, daß Planet A unbelebt ist (=0) und Planet B belebt (=1). Nix 0,2%, es gibt da keine Wahrscheinlichkeit. Das "jeder 500. Planet ist belebt" ist keine Wahrscheinlichkeit mehr, sondern ein Mittelwert.

Wir könnten nun aber alle Planeten in einen großen Sack stecken und dann immer einen Planeten mit geschlossenen Augen wieder rausholen. Dann hat jeder ergriffene Planet die Wahrscheinlichkeit von 0,2%, ein belebter zu sein. Wir haben schlagartig wieder eine Wahrscheinlichkeit - weil wir etwas nicht wissen. Wir wissen nicht, welchen Planeten wir rausholen ausm Sack. Da wir aber die Parameter X und Y genau kennen, können wir die Wahrscheinlichkeit benennen für den ergriffenen Planeten ausm Sack. Sobld wir aber schon Y belebte Planeten herausgenommen haben und noch immer Planeten drin stecken, isses wieder Essig mit Wahrscheinlichkeit, denn wir wissen wieder. Nämlich daß nur noch unbelebte Planeten drin stecken.

Immerhin können wir die Realität unserer Milchstraße nun auf die Situation anderer Galaxien übertragen. Da wir deren Planeten noch nicht erfaßt haben, schon gar nicht die belebten unter ihnen kennen, können wir unseren Mittelwert dorthin übertragen - und hätten schlagartig eine Wahrscheinlichkeit. Weil wir nicht wissen (aber Parameter zum Arbeiten kennen). Wahrscheinlichkeit ist also was fürs (relative) Nichtwissen, die Realität hingegen kennt stattdessen genaue Zahlen bzw. Mittelwerte.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

19.06.2020 um 12:41
"36 Mal intelligentes Leben in der Milchstraße"
„In unserer Galaxis sollte es mindestens ein paar Dutzend aktive Zivilisationen geben, wenn man davon ausgeht, dass es fünf Milliarden Jahre dauert, bis sich intelligentes Leben auf anderen Planeten bildet“, sagt Christopher Conselice von der britischen Universität Nottingham.
.....
Wie viele Zivilisationen derzeit existieren, hänge auch stark davon ab, wie lange sie aktiv sind und Signale wie Funkübertragungen von Satelliten ins Weltall senden. Legt man das Alter der menschlichen Zivilisation auf diesem Entwicklungsstand von etwa 100 Jahren zugrunde, ergibt sich die Zahl von 36 weiteren intelligenten technischen Zivilisationen.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/ausserirdische-zivilisationen-36-mal-intelligentes-leben-in-der-milchstrasse/25916624...
Libertin
schrieb:
Sauber formuliert, könntest Du daher bestenfalls die subjektivistische Wahrscheinlichkeitsauffassung vertreten
In Bezug auf Aliens und deren Existenz ist vieles denkbar. Auch die Universität Nottingham macht sich hierzu eigenständig ihre Gedanken.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

19.06.2020 um 12:50
Spitzberger
schrieb:
In Bezug auf Aliens und deren Existenz ist vieles denkbar. Auch die Universität Nottingham macht sich hierzu eigenständig ihre Gedanken.
Ja, der Artikel kommuniziert dies immerhin auch bereits Eingangs in korrekter Weise, auch wenn der Titel selbst natürlich wieder sehr reißerisch gehalten ist:
Forscher schätzen, dass die Erde nicht der einzige bewohnte Planet in der Milchstraße ist.


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