ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

@libertarian

libertarian schrieb:Dieses Etwa könnte auch schlicht als Beispiel von dem von mir alles Behaupteten stehen.

Bla. Nachdem ich Dir gesagt hab, daß es ein Beispiel war, mußte nicht noch darüber diskutieren, was es sonst noch sein könnte.

libertarian schrieb:Wie erklärst du denn das dann?

Die urbane Levante lebt vom Handel der Großmächte. Destabilisieren die sich, destabilisiert sich die Levante. Entweder gehen die Städte zugrunde ob ihres Machtverlusts, oder ein regionales Zentrum versucht, die anderen drum herum zu dominieren.

Die Levante blieb außerhalb der Grenzen der umliegenden Großreiche, weil sie nicht nur leidlich fern der jeweiligen Machtzentren lag, sondern auch ziemlich nahe an den Grenzen des nächsten Reichs. In der 18. Dynastie fiel die Levante zu Ägypten, aber schon in der Amarnazeit war dieser Vasallenstatus schon wieder recht nominell. In der 19. Dynastie verstärkte man die Anbindung der Levante an Ägypten wieder, doch neben den Hethitern als Konkurrent im Ringen um die Hegemonie Kanaans traten nun auch die Neuassyrer auf den Plan.

Es ergab sich zunächst ein außenpolitisches Patt der Großmächte, im 12.Jh. dann den Untergang Hattis als Großmacht, das Ende des Neuen Reiches in Ägypten und die außenpolitische Schwäche des späten mittelassyrischen Reiches. Ägypten hielt an seiner Hegemonie über die Levante fest, es gab gelegentlich auch Feldzüge, doch letztlich blieb die Levante sich selbst überlassen, und der Handel ging massiv zurück. Letztlich prügelten sich nun die lokalen Herrscher untereinander, und Neuankömmlinge versuchten, eigene Reiche zu installieren, im Norden die Aramäer, im Süden die Philister. Das Stadtstaatensystem der Levante ging zugrunde, was ein Novum war, und es entstanden in unwegsamen Gebieten offene dörfliche Ansiedlungen. Erst im zehnten Jahrhundert verstädterte die Region wieder, diesmal aber nicht zu einem neuen Stadtstaatensystem, sondern zu einem System kleiner und kleinster "Reiche". Im 10.Jh. war das Reich unter David und Salomo das größte, im 9. und 8.Jh., dann Aram-Damaskus, zeitweise mit dem konkurrierenden Reich der Omriden daneben. Hatti erholte sich nie wieder, Ägypten behielt zwar die nominelle Hegemonie, aber spielte so gut wie nie mehr eine Rolle in der Levante. Ab dem 9.Jh. wurde Assur mehr und mehr zu einer existentiellen Bedrohung für Syrien-Palästina, und schließlich fiel im 8. und 7.Jh. ein Gebiet nach dem anderen unter assyrische Oberhoheit, erst als Vasallenreich, dann als assyrische Provinz.

Ein letztes Mal streckte Ägypten seine Fühler in Richtung Levante aus, als es mit Aussur zuende ging. Die Ägypter schickten ein Kontingent, welches Restassur gegen Babylon unterstützen sollte, um eine Puffermacht gegen die aufstrebende neue Supermacht Babel zu erhalten und die Levante zurück zu bekommen. Doch Assur fiel, und die Babylonier ernteten die assyrischen Provinzen und Vasallenreiche der Levante für sich. Juda, das unter den Assyrern auf die Größe eines besseren Stadtstaates geschrumpft war, sah in diesen Wirren ebenfalls eine neue Chance auf Expansion; archäologische Funde zeigen, daß das Reichsgebiet erheblich erweitert wurde. Doch das hielt nur ein paar Jahre bis wenige Jahrzehnte (20...25 Jahre???).

Unsicherheiten und damit auch Bevölkerungsumschichtungen fanden in der Levante immer dann statt, wenn die außenpolitische Großwetterlage schlecht stand. Ein mächtiger Hegemon hingegen garantierte stabile urbane Verhältnisse. Einzig die assyrische Tribut- und Bevölkerungspolitik in den Provinzen, die auch von den Babyloniern praktiziert wurde, schuf ebenfalls Unsicherheit und Ruin. So florierte die Levante dann erst wieder ab der persischen Zeit, ebenso in der hellenistischen.

libertarian schrieb:Meiner Meinung nach kann die Streuung durchaus so um die 400-500 Jahre betragen.

Da verbietet sich freilich das Wort "Gleichzeitigkeit". Außer in einem sehr generellen Sinne, wie etwa dem, daß das Epipaläolithikum Weltweit gleichzeitig einsetzte, regional maximal 10.000 Jahre auseinanderliegend. So entstanden denn auch die Hochkulturen weltweit gleichzeitig, mit höchstens ein paar tausend Jahren Unterschied. Bei der Entstehung der Schrift sind es nochmals weniger Jahrtausende maximalen Unterschieds. Und in allen diesen "Gleichzeitigkeiten", da kannst Du aber einen drauf lassen, wird es immer wieder auch Fälle gegeben haben, wo das Epipaläolithikum, die Hochkultur oder die Schrift an zwei verschiedenen Orten auch mal binnen des selben Jahrhunderts aufgekommen sein wird. Zufall??? Aber voll!

Eine Streuung von 400...500 Jahren ist nicht gleichzeitig, aber beim Entstehen der Hochkulturen liegt der Zeitraum deutlich weiter auseinander. Wann entstand nochmal Rom? Und wie lange brauchte Rom, um dann ne Hochkultur zu werden? 400...500 Jahre nach Sumer?

libertarian schrieb:Gerade wenn wir noch bedenken, dass anhand der doch oft unsicheren Datierungmethoden immer noch Raum bleibt, etwa etwas vorzuverlegen.

Aber daß diese Unsicherheit vorläufiger Datierung die unterschiedlichen Anfänge noch vergrößern könnte, kommt Dir wohl nicht in den Sinn, ja? Nee, Du, Deine Gleichzeitigkeit ist vom Tisch, that's it! Rechne mit neuen Datierungen in der Zukunft, aber rechne nicht mit einer größeren zeitlichen Angleichung.

libertarian schrieb:Klingt zwar trotzdem immer noch nach einer ganzen Menge, aber sieht man das mal in Zusammenhang mit der Menschheitsgeschichte, so macht sich das ganz bescheiden aus.

Nu deck mal den Skat auf, mit dem Du hier reizt. Was für eine "Gleichzeitigkeit" schwebt Dir hier vor? Diffusionismus? Außerirdische Lehrmeister? Was?!

Ich sage: erst die klimatisch stabilen Bedingungen der Nacheiszeit ermöglichte dauerhafte Agrargesellschaften, sprich: ermöglichte den Eintritt der Menschheit ins Neolithikum. Da die Menschen genetisch, mental ziemlich einheitlich gestrickt sind, konnten bestimmte neolithische Prozesse in diversen Ecken der Welt ungefähr gleichartig bzw. gleich schnell ablaufen, sodaß das Auftreten von Hochkulturen vor gut 5000 Jahren weltweit losgehen konnte. Diese "Gleichzeitigkeit" wundert mich überhaupt nicht. Auch nicht, daß diese "Gleichzeitigkeit" sich über mehrere Jahrtausende erstreckt in diversen Regionen. Eine Hochkultur vor 7000 Jahren, das würde mich verwundern.

Somit sehe ich das Entstehen der Hochkulturen weltweit binnen weniger Jahrtausende nicht im Rahmen von 2 1/2 Millionen Jahren Menschheitsgeschichte. Sondern nur im Rahmen von 10.000 Jahren natürlicher Bedingungen hierfür. Und da kommen die Hochkulturen alle in der zweiten Hälfte dieser Zeit auf, im dritten Viertel quasi. Schneller wars nicht möglich, einige Ethnien habens bis in die Gegenwart hinein nicht zustande gebracht. Also alles sehr organisch und sehr weit gestreut. Und mit nem frühestmöglichen Zeitpunkt.

libertarian schrieb:Warum? Hast du etwas dagegen einzuwenden?

Ja, seit ichs kenne, und je länger je mehr. Ende letzten Jahres war ich mit @rmendler in der Abora-Ausstellung im Verkehrsmuseum Dresden. Das hat mir erst mal wieder für ne Weile gereicht. Mach nen Thread dazu auf, vielleicht will ja jemand das mit Dir diskutieren. Ob ich zur Verfügung steh, weiß ich noch nicht. Ist jedenfalls nen Haufen Schrott, soviel ist man sicher. Und Dominique Görlitz ist niemand, den man "mehr oder weniger angesehenen Archäologen und Frühzeitforscher" nennen könnte. Ich glaub, ich habe irgendwo auf ner uralten Backup-CD sogar noch den Mailverkehr mit Dominique. Was ein Schrott...

Pertti

Grüß dich @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Die urbane Levante lebt vom Handel der Großmächte. Destabilisieren die sich, destabilisiert sich die Levante. Entweder gehen die Städte zugrunde ob ihres Machtverlusts, oder ein regionales Zentrum versucht, die anderen drum herum zu dominieren.

Klingt einleuchtend und ist nachdenkenswert. Danke dafür.

perttivalkonen schrieb:Eine Streuung von 400...500 Jahren ist nicht gleichzeitig, aber beim Entstehen der Hochkulturen liegt der Zeitraum deutlich weiter auseinander. Wann entstand nochmal Rom? Und wie lange brauchte Rom, um dann ne Hochkultur zu werden? 400...500 Jahre nach Sumer?

Rom zählt für mich schon zu den post-klassischen Hochkulturen bzw. Zivilisationen, die an Anschluss etwa zu den, wie ich es nenne, klassischen Zivilisationen wie Griechenland entstanden bzw. zu einem guten Teil auch auf Schutt des alten Griechenlands sich begründeten. Die Hochkulturen, von denen ich hier natürlich spreche, sind jene, die so um das 4te und 3te Jahrtausend vor Christus in Erscheinung traten. So etwa all jene, die ich hier in einem meiner Beiträge schon auch in einem Atemzug nannte. Das alte Griechenland und das Imperium Romanum zähle ich da nicht mehr zu.

perttivalkonen schrieb:Nu deck mal den Skat auf, mit dem Du hier reizt. Was für eine "Gleichzeitigkeit" schwebt Dir hier vor? Diffusionismus? Außerirdische Lehrmeister? Was?!

Das Ding hier ist, ich habe gar keine Karte. Denn für mich ist es (noch) völlig offen bzw. verdeckt, was hinter dieser relativen Gleichzeitigkeit stecken könnte, von der ich hier sprach. Du hast ja schon ein paar ganz gute Einwände dazu eingebracht, indem du das Klima einbrachtest. Wobei ich mir ehrlich gesagt gerade dann doch kaum vorstellen kann, dass in dieser riesigen Zeit des Menschen hier auf der Erde wirklich nie das Klima passend gewesen sein sollte, so dass er zur Sesshaftigkeit überwechseln konnte. Da müsste man dem natürlich noch etwas näher nachspüren.

perttivalkonen schrieb:Das hat mir erst mal wieder für ne Weile gereicht. Mach nen Thread dazu auf, vielleicht will ja jemand das mit Dir diskutieren. Ob ich zur Verfügung steh, weiß ich noch nicht. Ist jedenfalls nen Haufen Schrott, soviel ist man sicher. Und Dominique Görlitz ist niemand, den man "mehr oder weniger angesehenen Archäologen und Frühzeitforscher" nennen könnte. Ich glaub, ich habe irgendwo auf ner uralten Backup-CD sogar noch den Mailverkehr mit Dominique. Was ein Schrott...

Für 'nen eigenen Thread dazu fehlt mir gerade doch ein wenig die Verve. Der Mailverkehr wäre natürlich schon aufschlussreich gewesen. Du, aber da fällt mir gerade ein, dass ich vor Kurzem den Wiki-Artikel zu Dominique etwas genauer unter die Lupe nahm. Wir sprachen hier jedenfalls vor einer Seite über die möglichen Rückstände von Kokain und du hast eingebracht, dass es lediglich chemische Rückstände waren, die man auch von eben Kokain kennt. Aber nicht nur. Das sei das Ausschlaggebende und du verwiest auf eine verwandte Art zur südamerikanischen Koka-Pflanze, die auch irgendwo in Afrika mal beheimatet gewesen sein soll. So vor langer Zeit. Eine Alt-Pflanze. Nun wird gerade das aber wieder im besagten Artikel zu Dominique zurückgewiesen. Unter Berufung auf modernste Ergebnisse der Forschung. Der Befund der Toxikologen, so heißt es, sei eindeutig. Außerdem wird von Tabak gesprochen, der ebenso gefunden worden sein soll. Was ist deine Meinung dazu? Ich zitiere:

ABORA III

Am 11. Juli 2007 startete die Abora-III-Expedition in New York, um über den Atlantik nach Spanien zu segeln. Ein Großteil des zwölf Meter langen und vier Meter breiten Bootes wurde in Bolivien von Aymara-Indios am Titicaca-See geflochten, die schon für Thor Heyerdahl gearbeitet hatten. Im Unterschied zu Heyerdahls Papyrusbooten Ra I und Ra II verwendeten die Bootsbauer bis zu fünf Meter lange Seitenschwerter, die geringere Abdrift und somit ein besseres Navigieren am Wind ermöglichen. Görlitz entdeckte diese Technik auf jungsteinzeitlichen Felszeichnungen, die er 15 Jahre lang gesammelt hatte.

Als Belege für die Möglichkeit einer transatlantischen Schiffsüberquerung im Altertum führt Görlitz u.a. den Fund gehäckselter Tabakblätter in der Mumie von Ramses II. (1298–1213 v. Chr.) an. Weiterhin fand man in ägyptischen Gräbern Reste mexikanischer Tabakkäfer.[8] Da die Tabakpflanze aus Amerika stammt und außerhalb Amerikas erst seit Kolumbus bekannt ist, wäre dies ein wichtiges Indiz für eine mögliche Atlantiküberquerung vor der Neuzeit. Ein weiteres prominentes Beispiel sind noch rätselhaftere Cocainfunde in ägyptischen Mumien[9]. Görlitz hat hierfür die Ergebnisse zahlreicher Pflanzenexkursionen über altweltliche Coca-Verwandte und deren anschließende toxikologische Untersuchungen zusammengefasst. Das Statement der Toxikologen ist eindeutig: Alle altweltlichen Coca-Verwandten besitzen kein Cocain. Im Gegenteil im Besatz an organischen Säuren und weiterer Alkaloidgarnituren lassen sich die wenigen Cocain besitzenden Arten der neuen Welt ganz klar von den altweltlichen Sippen unterscheiden[10]. Diese modernen Ergebnisse liefern zwingende Argumente gegen die immer wieder geäußerten Kritik mancher Archäologen, dass das Cocain in ägyptischen Mumien möglicherweise von unbekannten, heute ausgestorbenen, afrikanischen Coca-Arten stammen könnte[11]. Diese Paradigmen sprengenden Befunde der Wissenschaft mussten jedoch noch durch den experimentellen Nachweis gestützt werden, dass Kulturkontakte zwischen der Neuen Welt zurück in die altweltlichen Kulturzentren tatsächlich möglich waren. Das Hauptziel von ABORA III bestand deshalb darin, den Nordatlantik entlang des Golfstroms von West nach Ost zu überqueren. Dies wird dadurch erschwert, dass der Golfstrom ein mäanderndes Warmwasserband ohne zielgerichtete Strömungsrichtung darstellt. Noch schwieriger war für die ABORA III jedoch der Umstand, dass den Golfstrom riesige Wasserwirbelnflankieren, welche sich gegen die Fließrichtung mit bis zu 10 kn Strömungsgeschwindigkeit bewegen. Des Weiteren wehen die Winde dort unbeständig aus allen Richtungen, so dass das Schilfboot den Großteil der Wegstrecker überwiegend am Wind segelnd zurücklegen musste[12].

Im Sommer 2007 war die Witterung sehr ungünstig. Ein eingangs unterstützendes Azorenhoch löste sich Anfang August vollständig auf, und die Crew war mit einem Sturmtief nach dem anderen konfrontiert. Zwei dieser Sturmtiefs erreichten sogar Orkanstärke mit Windstärken bis zu 51 kn. Diese Schlechtwetterfronten setzten der in die Jahre gekommenen ABORA III zwar zu, führten jedoch noch nicht zu schweren Schäden[13]. Allerdings brachen bereits beim ersten Sturm drei Seitenschwerter, die jedoch per Schiff von einem der amerikanischen Förderer dieses Projekts mit weiteren acht Ersatzschwertern nachgeliefert wurden und ersetzt werden konnten. Mitte August, nach 500 km der insgesamt rund 6000 km, verzögerte eine Flaute den Zugang zur Golfstrom-Drift, mit dem man die Azoren als Zwischenziel ansteuern wollte. Ein drei Tage andauernder Orkan beschädigte dann am 27. August 2007 das Heck der ABORA III derart, dass es vom Rumpf des Fahrzeugs abgetrennt werden musste. „Expeditionsleiter Görlitz habe alle wichtigen Dinge aus dem hinteren Teil des aus 12 Tonnen Schilf nachgebauten Steinzeitbootes retten müssen, unter anderem das noch intakte Steuerruder.“[14] Dennoch gab die Crew nicht auf. In einer viertägigen Umbauaktion transformierte sie den vorägyptischen Rahsegler in einen nach altägyptischer Bauart. Nach Vorbildern aus der 5. Dynastie konstruierte die Besatzung eine neue Steuerbrücke und versetzte den Mast weiter ins Vorschiff. Nun konnte die modifizierte ABORA III b wieder volles Segeltuch setzen und sogar bis 90° an den Wind segeln. Als am 4. September der nächste Sturm mit Windstärke 10 die ABORA III b und ihr nahendes Begleitschiff heimsuchte, wurden beide Segler stark in Mitleidenschaft gezogen. Deshalb brach die Crew am 5. September 2007 das Experiment etwa 900 Kilometer vor den Azoren ab. Einen möglichen weiteren Sturm durchstehen zu wollen, wäre ein zu großes Risiko gewesen. Die elf Personen umfassende Mannschaft wechselte auf ein Begleitboot[13]. Das Schilfboot wurde mitsamt dem Radarreflektor der See überlassen.

Trotz des Abbruchs zog Dominique Görlitz nach 56 Tagen auf See ein positives Fazit und plante auf der Grundlage der gemachten Erfahrungen eine weitere Atlantiküberquerung.[13] Wissenschaftliche Untersuchungen der Pflanzensamen (Kokosnuss, Baumwolle und Kürbis), welche die ABORA III im Wasser hinter sich herzog, am Institut für Pflanzengenetik und Kulturpflanzenforschung in Gatersleben ergaben, dass die Keime dieser Gewächse nach Monaten im Salzwasser unfruchtbar werden. Daraus folgt, dass ein interkontinentaler Kulturpflanzenimport nur per Schiff möglich war, nicht aber hydrochor und zufällig in Form von Treibgut, wie bisher angenommen.[15]

Zitiert aus: Wikipedia: Dominique Görlitz

Also auf mich macht dieser Dominique Görlitz einen guten Eindruck.

@libertarian

libertarian schrieb am 17.06.2013:Aber auch um das hier wieder mehr ins Topic zu bringen: Es ist doch tatsächlich so, dass das Enstehen vieler Hochkulturen beinahe gleichzeitig stattfand. Altes Ägypten, Mesopotamien, Jiroft, Indus, Caral und manche mehr scheinen wie aus dem Nichts beinahe zur gleichen Zeit aus dem Boden gestampft worden zu sein. Die sogenannte neolithische Revolution hielt Einzug und der Mensch organisierte sich in sesshaften Gruppen mit gewissem Staatswesen. Was war der Auslöser? Jene, die an ancient Aliens oder zu aller Zeit anwesende Aliens glauben, haben hier gemäß ihrem Weltbild schnell eine Lösung parat: Die Aliens griffen in das Geschehen ein und brachten den Menschen Zivilisation, indem sie ihen Fertigkeiten und Staatswesen beibrachten. Wie sieht die offizielle Archäologie und Frühgeschichtsforschung das?

Der 1. Mensch wurde durch die ELOHIM erschaffen ( Mesopotamien-Garten Eden-ADAMO ).
Es entstand ein Volk von Halbgöttern. Adam`s 3 Sohn Seth war der Leiter dieses Volkes.
Zur selben Zeit waren Menschenähnliche Wesen,sogenannte Prototypen der ELOHIM ( Neandertaler,Cromagnon) auf der gesamten Erde verbreitet.
Nachdem sich dann diese Halbgötter sich mit den Unreinen Wilden paarten ( siehe Bibel Nephilims)
beschlossen die ELOHIM ihre Schöpfung auszulöschen,da dies nicht der Plan des Allmächtigen war.
Sie gebaren Riesen und waren böse.
Der Inhalt dieser Geschöpfe war böse,und dieser Inhalt sollte die Hülle verlassen. ( den Körper)
Also beschloss man die Vernichtung der Hüllen,den somit mussten sie die Hülle verlassen.
Es kam die Sintflut.
Doch nicht alle wurden vernichtet,den sie wurden gewarnt ( siehe Gilgamesch Epos Tafel 1 gleich zu beginn)
Es fand eine Evakuierung statt. Noah und die Arche ( nicht aus Holz)
Aber auch die andere Seite tat dies.
Nach der Sitflut verteilte sich das Volk vom Seth ( Die Halbgötter) auf der gesamten Welt.
Es entstanden diese Hochkulturen.
Heute lebt eine Mischung davon auf der Erde.Die der Halbgötter und die der Unreinen.
Menschen die sich schlimmer als Tiere benehmen.
Menschen die vor nichts halt haben und kalt sind.
Engel z.b sind Außerirdisch.Auch Dämonen sind Außerirdisch
Beides sind Außerirdisch und besitzen Wissen wie wir uns nie vorstellen können.
Dieses Wissen basiert auf Materielle Ebene,und auch auf nicht Materielle Ebene.
Materielle Technologie und nicht Materielle Technologie.

MFG

VOLTA

@libertarian

libertarian schrieb:Rom zählt für mich schon zu den post-klassischen Hochkulturen bzw. Zivilisationen, die an Anschluss etwa zu den, wie ich es nenne, klassischen Zivilisationen wie Griechenland entstanden bzw. zu einem guten Teil auch auf Schutt des alten Griechenlands sich begründeten.

Ja, aber warum entstand in Rom bzw. im gesamten westlichen Mittelmeerraum keine Hochkultur gleichzeitig mit den anderen "klassischen"? Oder in weiten Teilen Afrikas nicht, dafür dann aber wieder in Mesoamerika, nicht jedoch in Nordamerika. Oder in Australien, da auch nicht.

Hochkulturen entstanden nach und nach, zahlreiche Hochkulturen. Einige auch zeitlich relativ dicht beieinanderliegend.

libertarian schrieb:Die Hochkulturen, von denen ich hier natürlich spreche, sind jene, die so um das 4te und 3te Jahrtausend vor Christus in Erscheinung traten.

Hmmm, wenn ich mir nur die Menschen ansehe, die am 21. Februar Geburtstag haben, muß ich mich nicht wundern, daß die alle am selben Tag Geburtstag haben.

libertarian schrieb:Das Ding hier ist, ich habe gar keine Karte. Denn für mich ist es (noch) völlig offen bzw. verdeckt, was hinter dieser relativen Gleichzeitigkeit stecken könnte, von der ich hier sprach.

Nana, nu mal nich so bescheiden! So, wie Du die Gleichzeitigkeit mit Klauen und Zähnen zu verteidigen suchst und nen Zufall ausschließen willst bzw. eine allgemein menschliche neolithische Selbstorganisation mit terminus ad quem als angebotene Erklärung übergehst, isses ein bisserl zu konkret, daß Du tatsächlich auf irgendeine mysteriöse Ursache grenzwissenschaftlicher Couleur hinauswillst. Dein Understatement ist da nicht ehrlich. Also, wohin tendierst Du, Merhfachnennungen möglich...

libertarian schrieb:Wobei ich mir ehrlich gesagt gerade dann doch kaum vorstellen kann, dass in dieser riesigen Zeit des Menschen hier auf der Erde wirklich nie das Klima passend gewesen sein sollte, so dass er zur Sesshaftigkeit überwechseln konnte.

Während der 100.000 Jahre der letzten Kaltzeit gab es natürlich keine Gletscher in Afrika usw.. Das Klima war dort halt ein paar Grad kühler als heute. Grundsätzlich hätte man dort also Getreide anbauen können, nicht wahr? Das Problem aber ist, daß das globale Klima während der Kaltzeit nicht stabil war. Binnen eines Menschenlebens konnte das Klima um mehrere Grad kippen, in gemäßigten Breiten um bis 10 Grad. Bei solchen Klimaschwankungen ist eine Feldwirtschaft nicht möglich. Weit geringere Klimaschwankungen in den letzten Jahrtausenden haben ganze Kulturen umgekrempelt.

libertarian schrieb:Für 'nen eigenen Thread dazu fehlt mir gerade doch ein wenig die Verve.

Hey, ich sagte von Anfang an "nicht Abora!. Da hattest Du Dich drüber hinweg gesetzt. Dann sagte ich erneut, daß dieses Thema erst mal reicht, und erneut sprichst Du in nem an mich gerichteten Post davon. Laß das!

Pertti

@VOLTA

Überlegst du dir das alles selber oder plapperst du wem nach?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Hochkulturen entstanden nach und nach, zahlreiche Hochkulturen. Einige auch zeitlich relativ dicht beieinanderliegend.

Da muss man natürlich immer nach den Gründen für suchen, warum etwa nicht jede Kultur mehr oder weniger gleichzeitig mit einer anderen zur Hochkultur aufsteigt.

perttivalkonen schrieb:Hmmm, wenn ich mir nur die Menschen ansehe, die am 21. Februar Geburtstag haben, muß ich mich nicht wundern, daß die alle am selben Tag Geburtstag haben.

Das Ding ist doch aber, dass es eben just zu jener Zeit an mehreren Orten der Welt gleichzeitig stattfand und man davor eben noch keine Hochkulturen kannte. Hier entstanden die Hochkulturen erst wirklich, zum ersten mal in der bisher rekonstruierbaren Geschichte. Und das dann auch noch in den voneinander abgelegensten Teilen der Welt. Und dann auch noch mit verblüffenden Parallelen in Architektur, Innovationen und Staatswesen. Außerdem ist es schon beißend, dass man in Mumien von Tabak- und Kokain-Funden spricht. Das sind schon ein paar gute Indizien für Kontakt gerade von Ägypten und Südamerika, will ich doch gerade stark meinen.

Aber man muss hier natürlich sagen, dass vielleicht noch viel auf uns verschüttet irgendwo wartet, dass es ausgegraben wird. Denn vielleicht müssen wir auch die Hochkulturen mal irgendwann weiter zurückverlegen. Vielleicht gibt es gar eine Art Atlantis. Wer weiss das schon.

perttivalkonen schrieb:Nana, nu mal nich so bescheiden! So, wie Du die Gleichzeitigkeit mit Klauen und Zähnen zu verteidigen suchst und nen Zufall ausschließen willst bzw. eine allgemein menschliche neolithische Selbstorganisation mit terminus ad quem als angebotene Erklärung übergehst, isses ein bisserl zu konkret, daß Du tatsächlich auf irgendeine mysteriöse Ursache grenzwissenschaftlicher Couleur hinauswillst. Dein Understatement ist da nicht ehrlich. Also, wohin tendierst Du, Merhfachnennungen möglich...

Es mir tatsächlich noch offen. Und ich weise deine Erklärung dazu keineswegs zurück. Muss hier aber selbst noch etwas nachforschen und für mich schließt auch das Eine das Andere keineswegs aus. Aber sicher kann ich sagen, dass ich doch irgendwo mehr zu tendiere als anderswo hin, auch wenn dies sicherlich für mich nicht der Weisheit letzter Schluss ist, ich mir Möglichkeiten in alle Richtungen offen halte und ich etwa auch zu anderen Richtungen irgendwann mehr tendieren könnte. Gegenwärtig finde ich den Diffusionismus aber doch ganz interessant. Und auch habe ich Interesse an modifizierten Theorien eines Graham Hancock gefunden, wenn dies natürlich auch ein sehr heißes Eisen ist und tatsächlich in Richtung Grenzwissenschaft geht.

libertarian schrieb:Da muss man natürlich immer nach den Gründen für suchen, warum etwa nicht jede Kultur mehr oder weniger gleichzeitig mit einer anderen zur Hochkultur aufsteigt.

Da gibt es doch immer offensichtliche Gründe wie Innovations- oder Ressourcenvorteile in einer bestimmten Region.
Lebt eine Gesellschaft in einer Gegend, die einem die Versorgung der Bevölkerung leicht macht - sei es ein günstiges Klima, welche die Landwirtschaft fördert und/oder die Domestizierung von Tieren für die Fleischproduktion - dann wird sich diese Gesellschaft zwangsläufig in Richtung (Hoch)kultur entwickeln.
Es gibt dann genug Menschen in dieser Gemeinschaft, die sich nicht mehr um das Überleben kümmern müssen und für andere Tätigkeiten "frei" werden.

@libertarian

libertarian schrieb:Da muss man natürlich immer nach den Gründen für suchen, warum etwa nicht jede Kultur mehr oder weniger gleichzeitig mit einer anderen zur Hochkultur aufsteigt.

Was muß man? Wieso sollte man das müssen? Wenn, dann heißts ja wohl, daß man bei jeder Hochkultur erforscht, wieso sie gerade nun entstand. Schei* darauf, in welcher zeitlichen Korelation die einzelnen Hochkulturen zueinander standen! Frag Dich mal, wieso es noch heute nomadisch lebende Kulturen gibt, in direkter Nachbarschaft von neuzeitlichen Großstädten.

libertarian schrieb:Das Ding ist doch aber, dass es eben just zu jener Zeit an mehreren Orten der Welt gleichzeitig stattfand und man davor eben noch keine Hochkulturen kannte.

Weder noch. Das einzige ist, daß es irgendwann mal die erste Hochkultur gab, und daß es seither immer wieder zu Hochkulturen kam. Nimm nen Marathonlauf. Ab zwei Stunden nach dem Start wird es Leute geben, die durchs Ziel kommen, und sobald das passiert ist, werden ständig welche durchs Ziel kommen. Da ist die Frage, wieso viele Leute zeitgleich mit anderen im Ziel eintreffen, einfach nur albern und wird nur noch von der Frage getoppt, wieso nicht schon viel früher wer angekommen sei.

Und das haben wir nun schon durchgekaut, ein drittes Mal mußt Du nicht mit diesem "dasdingistdoch" kommen, nicht bevor Du Dich nicht zu Epipaläolithikum, holozäner Klimastabilität und 5000 Jahren "Marathonstrecke" bis zum Ziel "Hochkultur" sachlich geäußert hast.

libertarian schrieb:Und dann auch noch mit verblüffenden Parallelen in Architektur, Innovationen und Staatswesen.

Du behauptest so Sachen, zum Piepen! Was ist denn so verblüffend parallel? Stadt? Herrschaftsstrukturen? politische Konflikte mit militärischer Lösung? Hausbau? Innovation zu Ackerbau und Feldbewässerung? All diese Sachen ergeben sich automatisch irgendwann, sobald ein paar tausend Menschen verdammt dicht beieinanderleben und Surplus erwirtschaften. Da ist nichts verblüffend und zum Teil nur in sehr grobem Maße parallel.

libertarian schrieb:Außerdem ist es schon beißend, dass man in Mumien von Tabak- und Kokain-Funden spricht. Das sind schon ein paar gute Indizien für Kontakt gerade von Ägypten und Südamerika, will ich doch gerade stark meinen.

Na wenn Du's sagst...

libertarian schrieb:Aber man muss hier natürlich sagen, dass vielleicht noch viel auf uns verschüttet irgendwo wartet, dass es ausgegraben wird. Denn vielleicht müssen wir auch die Hochkulturen mal irgendwann weiter zurückverlegen. Vielleicht gibt es gar eine Art Atlantis. Wer weiss das schon.

Das ist die Grewi-Denke, wie wir sie kennen und lieben! Wer weiß, vielleicht finden wir ja noch mal irgendwas, das das bestätigt, was mein Hirn schon heute absondert. Du hast Schliemann und Galilei und Kolumbus vergessen.

Und was, wenn nicht? Was, wenn Neufunde aufs Gegenteil hinauslaufen? Würde Dich das dann beeindrucken? Nö, denn Du wartest einfach auf weitere noch zukünftigere Neufunde. Was freilich bedeuten würde, daß wenn Funde kommen sollten und das erbringen, was Du hier gerade erhoffst, wäre auch das nicht sicher, denn noch spätere Neufunde könnten das Bild ja erneut ändern. Was hättest Du mit dieser Einstellung also gewonnen? Nüscht! Deine Einstellung bedeutet die blanke Beliebigkeit losgelöst von jeglicher Faktizität und wissenschaftlicher Erkenntnis.

Pertti

@lizard-king
Ja, das sind so unter anderem Ursachen bzw. Vorraussetzungen. Ich würde da aber doch noch ein paar mehr anheften.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und das haben wir nun schon durchgekaut, ein drittes Mal mußt Du nicht mit diesem "dasdingistdoch" kommen, nicht bevor Du Dich nicht zu Epipaläolithikum, holozäner Klimastabilität und 5000 Jahren "Marathonstrecke" bis zum Ziel "Hochkultur" sachlich geäußert hast.

Mit dem Klima jener Tage muss ich mich erst noch genauer auseinandersetzen. Mir will aber tief im Innern schon schwer dünken, dass zumindest von Zeit zu Zeit mal das Klima einen gewissen signifikanten Abschnitt über recht stabil war. Der universalen Theorie nach müsste hier also sehr wahrscheinlich auch schon Beackerung und dergleichen stattgefunden haben. So dem so ist. Wie gesagt, da muss ich mich erst mal drinne vertiefen, in die klimatischen Bedingungen etwa gerade der letzten 100.000 Jahre unserer menschlichen Geschichte. Unser Gehirn hat sich hier jedenfalls schon nicht mehr merklich verändert, die letzten 40.000 Jahre über sogar kaum mehr. Die mentalen Voraussetzungen müssten also gegeben gewesen sein können.

perttivalkonen schrieb:Du behauptest so Sachen, zum Piepen! Was ist denn so verblüffend parallel? Stadt? Herrschaftsstrukturen? politische Konflikte mit militärischer Lösung? Hausbau? Innovation zu Ackerbau und Feldbewässerung? All diese Sachen ergeben sich automatisch irgendwann, sobald ein paar tausend Menschen verdammt dicht beieinanderleben und Surplus erwirtschaften. Da ist nichts verblüffend und zum Teil nur in sehr grobem Maße parallel.

Pyramiden als sakrale Bauten und Gräber. Organisierte Priesterschaft mit Tempeln. Bewässerungssysteme. Sternenkult, ähnliche Sagen. So alles das.

perttivalkonen schrieb:Na wenn Du's sagst...

Und nicht nur ich.

Und was, wenn nicht? Was, wenn Neufunde aufs Gegenteil hinauslaufen? Würde Dich das dann beeindrucken? Nö, denn Du wartest einfach auf weitere noch zukünftigere Neufunde. Was freilich bedeuten würde, daß wenn Funde kommen sollten und das erbringen, was Du hier gerade erhoffst, wäre auch das nicht sicher, denn noch spätere Neufunde könnten das Bild ja erneut ändern. Was hättest Du mit dieser Einstellung also gewonnen? Nüscht! Deine Einstellung bedeutet die blanke Beliebigkeit losgelöst von jeglicher Faktizität und wissenschaftlicher Erkenntnis.

Das ist das Spiel. Man stellt eine These auf und schaut, ob sich diese im Experiment empirisch bestätigen lässt. In unserem Fall eben durch mögliche Neufunde. Aber ich bin entgegen deiner Meinung gar nicht so verbissen auf "meine" These. Ich habe bisher gar nicht wirklich eine, wie ich auch schon sagte. Finde aber ein paar Thesen und Theorien von Diffusionisten sehr ansprechend.

@libertarian

libertarian schrieb:Ja, das sind so unter anderem Ursachen bzw. Vorraussetzungen. Ich würde da aber doch noch ein paar mehr anheften.

Dies wären welche?

@lizard-king
Da wäre etwa noch die kulturelle Differenzierung, die Geographie im Sinne der Bewegungsmöglichkeiten. Wenn es eine doch recht anschauliche Gesamtbevölkerung in einem Gebiet gibt, welches von vielen Flüssen, Halbinseln, Inseln und Hügeln durchzogen wird, aber gleichzeitig nicht so extrem, dass man jeweils sich schon fast nur noch mit äußerster Mühe austauschen kann, dann nehme ich an, dass sich diese Gesamtbevölkerung in diesem Gebiet in verschiedene Splitter differenzieren kann. Damit werden verschiedene Denkweisen angeregt, werden eigene Wege beschritten und man tritt auch teils in Wettbewerb und selbsbestimmten Handel. Alles das wäre so mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr möglich, wenn man von dem einen Feldherren geeint wird und dieser eine ganz bestimmte Politik jedem vereinheitlicht aufbindet.

Griechenland etwa war in viele Stadtstaaten zerteilt und mit die größten Leistungen fanden genau zu jener differenzierten Zeit statt. Ebenso in China, wo die Philosophien und Wissenschaften florierten, als es noch nicht unter dem einen Kaiser geeint war, der dann andere Philosophien verfolgen ließ und nur ganz bestimmte, ihm genehme förderte. Auch Deutschland hatte seine große Zeit der Dichter und Denker, als das heilige römische Reich deutscher Nationen zusammenbrach, man in Fürstentümer zerstreut war und bevor Bismarck es erneut in ein Deutschland einen sollte. Oft vermeint man die großen Epochen von Kulturen gerade dann, wenn diese vorerst zerstreut waren und dann unter einem großen Feldherren geeint wurden. So wie es etwa Alexander der Große tat.

Das sehe ich aber anders. Denn nach Alexander kam nicht mehr viel. Sicher, er eroberte ein großes Reich, er ermöglichte Kulturaustausch und damit Innovationen. Er öffnete Grenzen. Er ermöglichte einen Melting-Pot. Aber das hält immer nur kurz. Es findet ein Boom gerade kurz nach solch Eroberungen statt, dieser aber schwindet, je mehr Zeit dann verstreicht und je mehr ein Herrscher sodann seine Politik zur Vereinheitlichung durchsetzen kann. Die dominante und von den Herrschern getragene Kultur setzt sich dann allmählich durch, wahrer und offener differenzierter Austausch schwindet immer mehr und es wird versucht, ein ganz bestimmtes Modell zu implementieren. Ich glaube dieses Muster in der Geschichte wirklich immer wieder kehrend vorzufinden. Alle schwärmen sie von den großen Reichen der Geschichte. Ich sehe in diesen teilweise auch gleichsam ihren Untergang besiegelt. Nach Alexander sollte Griechenland nie mehr das werden, was es mal war. Nach Qin Shiuangdi sollte China nie mehr das werden, was es mal war. Es verharrte zwar auf einem recht hohen Level, aber konnte den bald einströmenden europäischen Kolonialisten nichts mehr entgegensetzen.

Nach dieser meiner Theorie hier ist also auch ein Faktor die innere Differenzierung, wie es etwa lange Zeit die mesopotamischen Stadtstaaten oder die griechischen Stadtstaaten waren. Ein Herrscher, der alles unter seine Knute und seinen Willen pressen will, der ist hinderlich für Innovation und Differenz. Und solch einer kann sich in einem Gebiet immer dann am besten durchsetzen, wenn dieses möglichst eben ist. Wenn kaum Flüsse, Inseln, Halbinseln und Berge das Vorankommen der eigenen Armeen hindert. Ein solches Land ist schneller von einem einheitlichen und machtgierigen Herrscher unter eine Zentralregierung zu bringen. Die von mir genannte Geographie verhindert dies eher. Aber auch diese muss ein bestimmtes Gleichgewicht aufweisen. Es muss eine bestimmte Diffussion und ein bestimmter gegenseitiger Austausch zwischen einer differenzierten Bevölkerung in einem gemeinsamen Gebiet stattfinden können. Wie es etwa in Griechenland der Fall war. Es war in gewisser Hinsicht eine Einheit der Vielfalt.

@libertarian

libertarian schrieb:Mit dem Klima jener Tage muss ich mich erst noch genauer auseinandersetzen.

Wikipedia: Dansgaard-Oeschger-Ereignis

Auf dem zweiten Diagramm zähle ich für den Zeitraum von 5000 Jahren ca. 100 kleinere Schwankungen, das macht eine Schwankung pro 50 Jahre. Dabei fallen diese Schwankungen zumeist größer aus als sämtliche Schwankungen der letzten 8000 Jahre. Und bei unseren Schwankungen sind die das Ende Westroms und die Völkerwanderung begleitende Abkühlung wie die für Europa folgenreiche "Kleine Eiszeit" schon mitenthalten. Auch das Ende der Maya wie das Ende des ägyptischen Alten Reiches fallen mit solchen Klimaschwankungen zusammen. Wenn schon unsere Hochkulturen mit unseren gemäßigten Klimaschwankungen ihre Probleme hatten, wie soll sich Ackerbau, gar eine Hochkultur entwickeln, wenn spätestens alle hundert Jahre klimatisch Schicht im Schacht ist?

Nochmals: Mit Einsetzen relativ stabiler klimatischer Verhältnisse hat es noch mehrere Jahrtausende gebraucht, bevor die erste Hochkultur (und dann regelmäßig weitere) aufkam. Das braucht halt seine Zeit. In der letzten Kaltzeit, die gut 100.000 Jahre währte, gab es dafür klimatisch keine Gelegenheit. Spätestens binnen 5000 Jahren gab es da nicht nur die "kleinen" Schwankungen (die schon größer sind als unsere heutigen), sondern auch noch geradezu gigantische Klimasprünge (siehe die zweite Grafik vom Link).

Und bis Du Dich nicht damit auseinandergesetzt hast, solltest Du zurückhaltender damit sein, die Entstehung der Hochkulturen ab der Zeit vor ca. 5000 Jahren als mysteriös hinzustellen.

libertarian schrieb:Pyramiden als sakrale Bauten und Gräber.

Wo sehen die Pyramiden gleich aus? Wo ist ihre Bauweise gleich, wo haben die Pyramiden die gleiche Funktion? Überall sind die Dinger anders. Der aufgeschüttete Haufen ist statisch das Simpelste, und das Rechteck ist architektonisch die gebräuchlichste Bauform. Verbinde beides miteinander - was erhältst Du?

Auf Pyramiden zu kommen, wenn man was Großes bauen will, ist so naheliegend wie nur irgendwas! Hier braucht es Null Erklärung, wieso diese Grundstruktur in steinzeitlichen Gesellschaften mit Hang zu Protzbauweise immer wieder mal aufkam. Frappierend ist da keine "Parallele".

libertarian schrieb:Organisierte Priesterschaft mit Tempeln.

Hä? Wassn daran besonders? Sobald es Kult gibt, gibt es Kultstatt und Kultpersonal. Sowas entsteht noch heutigentags von ganz allein.

libertarian schrieb:Bewässerungssysteme.

Ach, und das Bedürfnis zu gesicherter, verbesserter bzw. in wasserferne Bereiche ausgreifender Bewässerung erklärt hier gar nichts? Selbst das Telefon wurde mehrfach erfunden, die Glühlampe... Wenn die technologische Zeit dafür reif ist und der Bedarf gegeben, erklärt sich Innovation noch immer am einfachsten.

libertarian schrieb:Sternenkult

Sternenkult? Wo siehstn den am Anfang von Hochkulturen? In animistischen Gesellschaften wird schlechterdings alles verehrt. Und in die Welt und ihre Zusammenhänge erforschenden Hochkulturen widmet man sich halt auch regelmäßig dem Himmel. Wäre eher ein Ding, wenn der Himmel komplett außen vor bliebe!

libertarian schrieb:ähnliche Sagen

Kennst Du Strickmuster? Das Strickmuster von Liebesfilmen etwa: Held und Heldin lernen sich kennen, mögen sich überhaupt nicht. Nach und Nach entsteht Sympathie, dann Liebe. Man kommt zusammen, will gar heiraten, aber dann kommt ein grandioses Mißverständnis und die große Entzweiung. Schließlich klärt sich alles auf, und das Happy End beschließt den Film. Da muß man nicht groß nachgeben, das Thema bestimmt die grobe Handlungsfolge, damit's spannend und dramatisch wird. Die Schöpfungsvorstellungen der Völker sind auch weltweit nach Strickmuster gebildet. Zum einen erschafft der Schöpfer eine perfekte Welt. Zugleich erleben die Menschen vieles als unvollkommen, ungerecht, nachteilig. Tod, Krieg, Ungerechtigkeit, Krankheit usw. Also gibt es auch Geschichten, in denen erzählt wird, wie Tod und Leid etc. in die Welt kommen. Hier begegnen entweder einzelne Menschen (Adam, Eva und die Schlange; Kain und Abel) oder die ganze Menschheit (sündiges Geschlecht der Sintflut, Menschheit während des Turmbaus zu Babel), aber die Folgen jener Erzählungen gelten jedenfalls der gesamten Menschheit, sodaß selbst die Einzelgestalten nicht Individuen sind, sondern die Menschheit schlechthin repräsentieren. Diese Erzählungen sind nicht direkt Schöpfungserzählungen, aber sie vermitteln zwischen der perfekten Schöpfung am Anfang und der normalen Welt, wie man sie aus Gegenwart und Vergangenheit kennt. Diese Erzählungen sind geradezu die "zweite Phase der Schöpfung". Man spricht von "Urgeschichtserzählungen", weil die Zeit der Erzählung noch vor der eigentlichen Menschheitsgeschichte liegt. Hier wird strickmusterhaft erzählt, wie durch ein Versehen oder eine Schuld ein Schaden entsteht, oder eine Sünde erfolgt, deren Bestrafung der heutige Mangel ist. Ein weiteres typisches Strickmuster von Sagen ist, wenn man eine Ruine sieht, erzählt man sich von der Schuld der einstigen Bewohner und der katastrophalen Auslöschung. Sodom und Gomorrha, Vineta, Ritter Kahlbutz. Selbst wenn man sich was ausdenkt, daß es einst existiert habe, so produziert man auch für dessen Untergang einen Grund nach diesem Strickmuster: Atlantis.

Unser menschliches Gehirn ist weltweit höchst gleich aufgebaut, unser Denken, unsere Logik, unsere analytischen Fähig- und Möglichkeiten sind höchst gleichgeartet. Kein Wunder, daß wir gleiche Ideen hervorbringen, gleiche Mythen, gleiche Legenden, sogar gleiche Fall- und Flugträume träumen...

libertarian schrieb:Und nicht nur ich.

Etwa die halbe Menschheit glaubt an den Gott Abrahams. Nicht nur ich. Und? Ist das jetzt ein Argument pro Gott?

libertarian schrieb:Man stellt eine These auf und schaut, ob sich diese im Experiment empirisch bestätigen lässt.

Wie mir scheint, bleibst Du im ersten Teil stecken.

libertarian schrieb:In unserem Fall eben durch mögliche Neufunde.

Nö: durch die bisherige Empirie. Man muß die empirischen Bestätigungen oder Widerlegungen der aufgestellten These schließlich betrachten können. Zu meinen, ich spekuliere lieber über denkbare Ergebnisse, das reicht mir, um meine These zu halten, ist absurd.

libertarian schrieb:Aber ich bin entgegen deiner Meinung gar nicht so verbissen auf "meine" These.

Das merk ich, wenn Du die bisherigen empirischen Erhebungen, die gegfen eine "exakte Gleichzeitigkeit" sprechen, übergehst und lieber darauf hoffst, daß künftige Funde eine größere Gleichzeitigkeit ergeben - könnten! Eigentlich wäre klar: die These ist vom Tisch, und ob künftige Funde irgendwas daran zu ändern vermögen, ist völlig unbekannt (und rein statistisch verdammt unwahrscheinlich). Aber Du gehst ja geradezu von der Tatsächlichkeit der Gleichzeitigkeit und "frappierender Parallelen" aus. Die empirischen Erhebungen hierzu interessieren Dich nicht die Bohne, Du übergehst sie einfach. Was brauchts noch, um Dein Sichverbeißen zu dokumentieren?

Pertti

@libertarian

libertarian schrieb:Da wäre etwa noch die kulturelle Differenzierung, die Geographie im Sinne der Bewegungsmöglichkeiten.

Da gibt es aber ebenso vereinheitlichende Tendenzen. Handel und Migration, selbst zeitweilige Annektion, haben immer schon auch zu kulturellem Kontakt und Austausch geführt. Ich zitiere mal als Beispiel, wie Mythen über tausende von Kilometern und Jahren wandern, einen Beitrag von mir aus nem anderen Forum von 2008:

Da gibts die hethitische Geschichte von Illujanka, dem Chaosdrachen. Der stiehlt dem Wettergott ein paar Körperteile (Augen und Herz). Ein Sohn des Wettergottes holt diese von der Tochter Illujankas zurück, gibt sie seinem Vater, und der wiederhergestellte Wettergott zieht darauf zum Meer und besiegt Illujanka.

Bei den Griechen gibts folgende Geschichte. Der hundertköpfige Chaosdrache Typhon besiegt den Zeus und nimmt ihm ein paar Körperteile (die Sehnen) weg. Hermes ist dann so freundlich, der Typhontochter Delphyne die Sehnen wieder abzuluchsen und Zeus zurückzugeben. Der wiedergenesene Zeus besiegt schließlich den Typhon mithilfe seiner Donnerkeile, sprich: als Wettergott.

Ähnliches gibts von Herakles zu berichten. Der soll bekanntlich die Äpfel der Hesperiden stehlen. Dort, im Meer weit im Westen, befindet sich ebenfalls ein hundertköpfiger Drache, Ladon mit Namen, der die Äpfel wie sein eigen bewacht. Und wieder wird ein hundertköpfiger Drache besiegt, und wieder erhält wer anderes das, was diesem Drachen abgenommen wird.

Bei Ladon fällt mir doch gleich noch was anderes ein. Da gabs noch nen anderen Chaosdrachen, der im Westen im Meer lebt, dessen Name war Lotan. Klingt schon ähnlich wie Ladon, nicht wahr? Nun, dieser Lotan zusammen mit seinem Vater Yam (="Meer") wurde vom Wettergott Baal besiegt. Wieder mal der Wettergott. Baal wurde für diese Tat übrigens von Göttervater El mit dessen Thron belohnt; seither ist Baal der Chef im Götterpantheon. Und zugleich der Garant der Weltordnung, weil er ja das lebensbedrohende Chaos besiegt hat.

Zu dieser Geschichte paßt wiederum die von Marduk und Tiamat. Tiamat ist ein - na, kannst Du Dirs denken? - richtig!: ein Chaosdrachen. Wie die Dinger so drauf sind, hängen die mit dem Wasser, speziell dem Meer zusammen. Und bedrohen die Weltordnung. Naja, die Götter beschlossen, wer die Tiamat besiegt, der kriegt den Chefsessel. Woraufhin Marduk vortrat und die Tiamat bekämpfte. War gar nicht so einfach. Marduk mußte den Leib der Tiamat erst mit Winden bearbeiten; danach konnte er ihren Körper spalten. Einen Teil legte er um die Welt (als weltumspülendes Gewässer), den anderen Teil setzte er an den Himmel. Damit die beiden Körperhälften nicht zusammenkommen, brachte Marduk eine Kuppel an den Himmel an, die die oberen Tiamat-Gewässer oben hielten.

Na und vielleicht ist Dir die nächste ähnliche Geschichte auch schon aufgefallen. Richtig, die steht in der Bibel. Da weht der Geist Gottes (was übrigens auch "göttlicher Wind" heißt) über der Urflut (hebr. tehom, klingt nicht von ungefähr wie tiamat), und anschließend teilt Gott die Wasser in untere und obere (und nennt die unteren "Meer") und bringt eine Feste an, damit die oberen Wasser nicht runterkommen. Und siehe da, die Weltordnung war gesichert, und der Gott der Bibel ist el cheffe.

In Ugarit fand man übrigens zahlreiche Texte, auch mit Mythenerzählungen. Man fand darunter folgende Passage zum Mythos vom Sieg des Wettergottes über das Chaos:
"Als du Lothan niederschlugst, die flüchtige Schlange,
Wie du ein Ende bereitetest der geringelten Schlange,
Dem Machthaber mit sieben Köpfen,
Wurden die Himmel schlaff und sanken hin"
Und in der Bibel finden sich folgende Zeilen:
"An jenem Tag wird der HERR mit seinem harten, großen und starken Schwert heimsuchen den Lewiatan, die flüchtige Schlange, und den Lewiatan, die gewundene Schlange, und wird das Ungeheuer erschlagen, das im Meer ist."

Auch wenn dieses Motiv in jeder Kultur anders aufgegriffen und akzentuiert wurde, so gibt es dennoch auch Vereinheitlichung dadurch, Annäherung, eine gemeinsame Kulturgeschichte.

libertarian schrieb:Nach Qin Shiuangdi sollte China nie mehr das werden, was es mal war. Es verharrte zwar auf einem recht hohen Level, aber konnte den bald einströmenden europäischen Kolonialisten nichts mehr entgegensetzen.

2000 Jahre "bald einsetzend"??? 2000 Jahre keine beeindruckende Blüte mehr?

Qin Shihuangdi war der erste Kaiser von China, nicht einer der letzten!

Du sprichst da grundsätzlich schon richtiges an, daß Vielfalt und Wetteifer Innovation fördert. Aber das schließt das bei der Alternative nicht aus. Auch große einheitliche Staatsgebilde haben ihre innovationsfördernden Aspekte. Oft fallen schon mal Sprachbarrieren bei den Wegen der Aneignung von Wissen weg. Und der Pool, aus dem man unmittelbar schöpfen kann, ist größer. Internationale Zusammenarbeit ist auch ne neue Erfindung, früher tauschte man sich mehr innerhalb der Reichsgrenzen aus.

Für regionale separate Entwicklungen auch in nem einheitlichen Reich gibts dennoch gute Möglichkeiten. Nicht ohne Grund trennten sich Großreiche auch mal wieder, oder eine Region errang die Herrschaft über die bisher herrschende andere Region (regelmäßig wechselte die Herrschaft in Mesopotamien, zumeist zwischen Assyrern und Babyloniern). Regionen innerhalb des Reichsgebildes, versteht sich.

Pertti

Vielleicht dienen wir für die Reptos als Hülle, damit sie uns besetzen können.

@alibk92
Wenn du von etwas überzeugt bist, so hällst du es für die Realität und alles ordnet sich dieser Realität unter.

alibk92 schrieb:Vielleicht dienen wir für die Reptos als Hülle, damit sie uns besetzen können.

Wie kommst du darauf? Hast du David Icke gelesen?

@rainlove
Nicht ganz bin noch dabei

@alibk92
ich rate dir so einen Schwachsinn in den Müll zu schmeißen, ich kenne einige, die haben wegen so einem Unsinn eine paranoide Störung entwickelt also lass lieber die Finger davon!

rainlove schrieb:ich rate dir so einen Schwachsinn in den Müll zu schmeißen, ich kenne einige, die haben wegen so einem Unsinn eine paranoide Störung entwickelt also lass lieber die Finger davon!

Oh ja, dem stimme ich voll und ganz zu. Ich kenn' da auch so ein paar Leutchen, die wegen dem Schwachsinn, paranoide Störungen entwickelt haben.

Also @alibk92 hör' auf wanagi und schmeiß dieses Buch bitte SOFORT ganz weit weg. Am besten noch: Vernichte es!

@alibk92

alibk92 schrieb:Vielleicht dienen wir für die Reptos als Hülle, damit sie uns besetzen können.

So ein Unsinn!

Meine Meinung über Icke:

David Icke ist ein verschwörungstheoretischen Dummsinn brabbelnder, sich für den Gottessohn haltender antisemitischer Spinner, der mit dem Schwachsinn, den er verbreitet eine Menge Geld verdient, weil sich offensichtlich immer genug Leichtgläubige finden, die ihm seinen Reptoiden-Annunaki-Hohlerde-böse Elite-Illuninaten-Blutlinien-Schmafu unkritisch Glauben schenken.

Übrigens wurde Icke durch die Annunaki-Bücher von Zecharia Sitchin auf seine Reptiloiden-Theorie gebracht, der ja mittlerweile bekannt ist dafür, sumerische Schriften nach eigenem Gutdünken und nach Lust und Laune interpretiert zu haben, und nicht etwa von unterdrückten Wahrheiten schreibt, aufgrund kompetenter Kenntnisse der sumerischen Keilschrift. Zahlreiche Fehler konnten ihm schon nachgewiesen werden, zB:

http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/337-fehler-und-

Darauf hat dann Icke seine Annunaki=Reptiloiden Thesen aufgebaut, und gleich alle gängigen Verschwörungstheorien in seinen Büchern mitverwurstet.

Die VT betreffend der Elite-Illuninaten-Blutinien ála Rothschild, George W. Busch und das britische Köniogshaus basiert auf den „Protokollen der Weisen von Zion“ auf, die aber nachweislich eine Fälschung sind und antisemitisches Gedankengut beinhalten.

Wikipedia: Protokolle der Weisen von Zion


Kurz gesagt: Icke´s „Wissen“ basiert auf Büchern, dessen Inhalte im Grunde auf dermassen inkompetente Weise verfasst worden ist und vor Fehlern nur so strotzen, dass man sie nicht ernstnehmen kann und einem antisemitischen Pamphlet, das eine Fälschung ist, gemixt mit gängigen Verschwörungstheorien und gewürzt mit seinen eigenen paranoiden Fantasien.
Also von „Wissen“ kann da mal gar keine Rede sein, und handfeste Beweise für seine abstrusen Behauptungen konnte Icke bis dato auch noch nicht bringen.

Ob Du glaubst, was in seinen Büchern steht, bleib Dir überlassen, aber ich geb Dir den ernstgemeinten Rat, sie mit einer guten Portion Skepsis zu lesen, Deinen kritischen Menschenverstand einzuschalten und auch selbst diverse Behauptungen nachzurecherchieren (aber bitte nicht auf Eso-Spiri-Verschwörungstheorie-Blabla-Websiten, die dieselben Inhalte, vielleicht in abgewandelter Form, im Prinzip nur unreflektiert nachplappern und wiederkäuen!)

@Marouge
Ich denke an dein Rat und werde das Buch mit Vorsicht und Skepsis lesen.