ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

Ancient India's contributions in the field of astronomy are well known and well documented. The earliest references to astronomy are found in the Rig Veda, which are dated 2000 BC. During next 2500 years, by 500 AD, ancient Indian astronomy has emerged as an important part of Indian studies and its affect is also seen in several treatises of that period. In some instances, astronomical principles were borrowed to explain matters, pertaining to astrology, like casting of a horoscope. Apart from this linkage of astronomy with astrology in ancient India, science of astronomy continued to develop independently, and culminated into original findings, like:

-The calculation of occurrences of eclipses
-Determination of Earth's circumference
-Theorizing about the theory of gravitation
-Determining that sun was a star and determination of number of planets under our solar system

There are astronomical references of chronological significance in the Vedas. Some Vedic notices mark the beginning of the year and that of the vernal equinox in Orion. This was the case around 4500 BC. Fire altars, with astronomical basis, have been found in the third millennium cities of India. The texts that describe their designs are conservatively dated to the first millennium BC, but their contents appear to be much older.

Yajnavalkya (perhaps 1800 BC) advanced a 95-year cycle to synchronize the motions of the sun and the moon. A text on Vedic astronomy that has been dated to 1350 BC, was written by Lagadha.


Mehr hier: http://www.crystalinks.com/indiastronomy.html

@libertarian

libertarian schrieb:Man könnte aber durchaus spekulieren, dass etwa alte Kulturen einen möglichen Kontakt mit Lebewesen fremder Planeten so benannten und interpretierten und es im Verlauf der Zeit nur falsch verstanden wurde.

Nevertheless - das mit den belebten Planeten war ausm Kommentar, der war von Bhakti..., und der sprach davon als Kind des 20.Jh. Da beißt die Maus kein' Faden ab. Ob hinterm Ufosekiel nu Aliens stehen oder der Kronkorken, den ich neulich am Wegesrand gesehen habe, in Wahrheit ein Kommunikator eines Aliens in Kronkorkengestalt war, darüber darf natürlich jeder herzlichst spekulationieren.

Wenn etwa eine Spezies hoch überlegener Außerirdischer aus dem Himmel eintreffen würden und etwas davon erzählen würden, dass sie aus sieben verschiedenen Welten bzw. Planeten stammen, dann ist das schon mal nicht so ganz verständlich für einen Menschen, der nie in seinem Leben über die Erde hinausgekommen ist, sondern stets nur hinausschauen kann zum Himmel, von wo diese hypothetischen Aliens kamen.

Warum auch immer diese zu allem zu blöden Menschen sich ausgerechnet die Siebenzahl der Herkunftswelten der Besucher gemerkt haben sollen. Spekulieren finde ich ist etwas, das man machen sollte, wenn man sich mit Ungeklärtem befaßt. Wenns aber sieben Himmel gibt und sieben Wandelsterne (für das bloße Auge), von denen auch noch je einer einem der Himmel zugeordnet ist, dann ist das geklärt, woher diese Vorstellung kommt.

Was nun irgendwelche indischen Welten und Himmelfahrten betrifft, so weiß ich's nicht, ob das da ebenso klar ist. Freilich würde ich mich da erst mal kundig machen, wie es nu konkret aussieht und ob es evtl. ebenfalls geklärt ist, wie deren Weltenauffassung zustande kam. Erst dann, wenns ungeklärt ist, lohnt sich ne Spekulation.

Pertti

Aus: Wikipedia: Al-Chwarizmi

In seinem Werk Kitāb al-Dschamʿ wa-l-tafrīq bi-ḥisāb al-Hind („Über das Rechnen mit indischen Ziffern“, um 825)[3] stellte al-Chwarizmi die Arbeit mit Dezimalzahlen vor und führte die Ziffer Null (arab.: sifr) aus dem indischen in das arabische Zahlensystem und damit in alle modernen Zahlensysteme ein. Die lateinische Fassung dieser Schrift trug den Titel Algorismi de... („Das Werk des al-gorismus über...“). Daraus entstand die Bezeichnung „Algorithmus“, mit der generell genau definierte Rechenverfahren gemeint sind.

Al-Chwarizmis Zīj al-Sindhind (Arabisch: زيج, „Astronomische Tabellen von Sind und Hind“) bestand aus ungefähr 37 Kapiteln, in denen er astronomische und Kalenderberechnungen beschrieb. Es enthielt 116 Berechnungstabellen, unter denen sich auch eine Tabelle mit Werten der Sinus-Funktion befand. Das Wissen, das al-Chwarizmi in dem Buch Zīj niederschrieb, übernahm er zum großen Teil von indischen Astronomen, worauf der Titel Zīj al-Sindhind verweist. Das Buch Zīj stellte einen enormen Wissensgewinn für die arabischen Astronomen dar.

Moment mal, da ist ein Fehler in Wikipedia: Er hat nicht nur die Null aus dem Indischen eingeführt, sondern leicht abgewandelt das gesamte indische Zahlensystem. Davor schrieben die Araber wie die Europäer mit Buchstaben, welchen jeweils ganz bestimme Werte zugemessen wurden. Das gänzliche Dezimalsystem stammt also aus Indien. Das war wahrscheinlich sogar schon der Indus-Zivilisation bekannt, also noch vor der vermuteten Invasion der Indogermanen. Aus der Verschmelzung indogermanischen Glaubens und einheimischen Glaubens dürfte dann auch der Hinduismus entstanden sein.

@perttivalkonen
Ich gehe auch davon aus, dass die Inder da in der Natur auch beobachtet haben und nicht unbedingt Besuch von Aliens bekamen. Die Zahl Sieben finden wir jedenfalls weltweit in allen Kulturen mit stets doch hoher Bedeutung für diese. Vergessen wir nicht, dass wir für eine Woche sieben Tage haben und auch die Bibel viel mit dem Wert Sieben arbeitet. Ebenso weltweit bedeutend ist die Zahl Zwölf. Und natürlich auch die Zahl Drei.

@Spöckenkieke
Falls du darauf anspielen wolltest, dass aber erst durch griechischen Einfluss die Inder zu Berechnungen kamen, so kann ich das momentan auch nicht gelten lassen.

Aus: Wikipedia: Indian astronomy

The oldest system, in many respects the basis of the classical one, is known from texts of about 1000 BC. It divides an approximate solar year of 360 days into 12 lunar months of 27 (according to the early Vedic text Taittirīya Saṃhitā 4.4.10.1–3) or 28 (according to the Atharvaveda, the fourth of the Vedas, 19.7.1.) days. The resulting discrepancy was resolved by the intercalation of a leap month every 60 months. Time was reckoned by the position marked off in constellations on the ecliptic in which the Moon rises daily in the course of one lunation (the period from New Moon to New Moon) and the Sun rises monthly in the course of one year. These constellations (nakṣatra) each measure an arc of 13° 20′ of the ecliptic circle. The positions of the Moon were directly observable, and those of the Sun inferred from the Moon's position at Full Moon, when the Sun is on the opposite side of the Moon. The position of the Sun at midnight was calculated from the nakṣatra that culminated on the meridian at that time, the Sun then being in opposition to that nakṣatra.[9]

Was war mit Griechenland zu jener Zeit? Gab es das antike Griechenland damals überhaupt schon so um 1000 vor Christus rum?

Aus: Wikipedia: Antikes Griechenland

Die Geschichte des antiken Griechenlands, das die Entwicklung der europäischen Zivilisation maßgeblich mitgeprägt hat, umfasst etwa den Zeitraum vom 8. Jahrhundert v. Chr. (u. a. Entstehung der homerischen Epen) bis 146 v. Chr. (Integration Griechenlands ins Römische Reich mit Fortdauer bis in die Spätantike).

Während sich in der archaischen Zeit (ca. 700–500 v. Chr.) das Polissystem etablierte und es zur griechischen Kolonisation des Mittelmeerraums kam, war die klassische Periode (ca. 500–336 v. Chr.) eine Zeit großer kultureller Entfaltung, die ein Fundament für das Abendland legte. Dabei wurden auch zentrale politische Begriffe geprägt, beispielsweise im Zusammenhang mit der Entwicklung der attischen Demokratie.[1] Zu den Leistungen der antiken griechischen Kultur zählen, um nur einige Beispiele zu nennen: architektonische Monumente wie auf der Athener Akropolis, bedeutende Skulpturen, zentrale Werke der Dichtkunst (wie die Ilias und die Odyssee), die Grundlegung der Philosophie und bedeutende prosaische Geschichtswerke (beginnend mit Herodot und Thukydides, die spätere griechische Geschichtsschreiber noch in Byzanz beeinflussten), außerdem maßgebliche Erkenntnisse auf dem Gebiet der Mathematik, der Physik und Formen friedlichen sportlichen Wettstreits wie die Olympischen Spiele.

Ich will hier natürlich nicht den griechischen Einfluss schmälern. Und die Inder können immerhin immer noch etwa davor schon von den Babyloniern geborgt haben. Wobei ich da eher von gegenseitigen Beeinflussungen ausgehe, als dass es nur in eine Richtung gegangen wäre.

@libertarian
Das mit Griechenland, hatte ich jetzt aus dem Wikilink, den du gegeben hast. Ich ging ja von dem babylonischem Ursprung aus. Die Gegenseitige Beeinflussung von Mesopotamien und Industal steht außer Frage, ich bin mir nur nicht so sicher, dass die vedische Kultur mit diesen Kulturen verbunden war, stellen sie doch eine ganz andere Gesellschaftsstruktur dar, als die, welche im Industal gefunden wurde.

Das Ding ist doch aber nun, dass die indische Astrologie auch gerade in seinen vedischen Ursprüngen zu suchen ist. Babylon hatte später mal Einflüsse ausgeübt wie noch später dann auch Griechenland seinen Einfluss ausgeübt haben dürfte. Doch die vedische Astrologie und Astronomie dürfte unabhängig davon entstanden sein.

Rein aus Interesse, da ich mich für dieses Thema persönlich sehr interessiere: Worin siehst du so genau die Unterschiede zwischen Indus-Kultur und vedischer Kultur, so ganz grob zusammengefasst? Ich denke da etwa daran, dass die vedische Kultur eher patriarchalisch organisiert war, eventuell noch keine Tempel (Sie waren wohl Nomaden) und Götterbilder wie Statuen kannten und vielleicht kriegerisch waren. Wohingegen die Indus-Kultur mehr patriarchalisch und vor allem sehr städtisch organisiert war. Allerdings soll dies alles keineswegs so sicher sein und gerade in Indien kursiert die Theorie, die eine Invasion von sogenannten Indogermanen ablehnt und sie als kolonialistisch betrachtet. Das mag man eventuell als Nationalismus abtun, aber auch diverse europäische Forscher sollen das vertreten.

Das ging natürlich an @Spöckenkieke

Korrektur:

Rein aus Interesse, da ich mich für dieses Thema persönlich sehr interessiere: Worin siehst du so genau die Unterschiede zwischen Indus-Kultur und vedischer Kultur, so ganz grob zusammengefasst? Ich denke da etwa daran, dass die vedische Kultur eher matriarchalisch organisiert war, eventuell noch keine Tempel (Sie waren wohl Nomaden) und Götterbilder wie Statuen kannten und vielleicht kriegerisch waren. Wohingegen die Indus-Kultur mehr patriarchalisch und vor allem sehr städtisch organisiert war.

So sollte es natürlich heißen. Matriarchalisch, nicht patriarchalisch. Nämlich dass die vedische Kultur patriarchalisch, die Indus-Kultur aber eher matriarchalisch war.

@libertarian
Es wird natürlich sowas wie eine eigene Astronomie gegeben haben, sonnst denke ich wäre ja auch nicht die fremde Ausrichtung dieses Faches mitgenommen worden. Aber ich denke, dass die Einteilung in Sternzeichensektoren aus Babylon kam und die Planeten eben aus Griechenland, so wie schon gesagt, die viereckige Darstellung des Horoskops eine mittelalterliche Darstellung aus Europa ist. Was den Indern ganz eigen ist. Wird die Karmaverbindung des Mondes sein. Das wird es wohl in anderen Kulturen so nicht geben.

Warum ich glaube, dass die Induskultur anders war, liegt an dem archäologischem Befund. Es gibt einen Bruch zur Induskultur. Diese geht etwa um 1800 aus noch ungeklärten Gründen unter (nein, es war keine Atombombe) und die Veden wandern erst 500 Jahre später ein. Die mögen was davon übernommen haben. Aber das ist keine Kulturabfolge.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:und die Veden wandern erst 500 Jahre später ein

Die Veden waren nun doch aber kein Volksstamm, sondern ist die Bezeichnung für die Schriftsammlungen der frühindischen Kultur (von "Veda" = Wissen), oder?

@Marouge
Sie waren aber "im Gepäck" derer, die da 500 Jahre später einwanderten, der Indoarier eben. Verfaßt in der indoarischen Sprache dieser Einwanderer, einem frühen Sanskrit.
Pertti

Also erst mal: Ich sehe, dass ich mich selbst in meiner Korrektur korrigieren müsste. Das muss an der Hitze und Hektik gelegen haben. Wie dem auch sei. :)

Spöckenkieke schrieb:Warum ich glaube, dass die Induskultur anders war, liegt an dem archäologischem Befund. Es gibt einen Bruch zur Induskultur. Diese geht etwa um 1800 aus noch ungeklärten Gründen unter (nein, es war keine Atombombe) und die Veden wandern erst 500 Jahre später ein. Die mögen was davon übernommen haben. Aber das ist keine Kulturabfolge.

Ja, aber genau dieser Untergang ist also auch schwer mit einer Invasion von Indogermanen zu erklären, wie noch ehemals angenommen. Er muss vorliegende Ursachen haben. Wenn ich mich recht entsinne, gibt es Anhaltspunkte dafür, dass es eine Dürre durch das Austrocknen der fundamentalen Flussbecken gewesen sein könnte.

Aber auch um das hier wieder mehr ins Topic zu bringen: Es ist doch tatsächlich so, dass das Enstehen vieler Hochkulturen beinahe gleichzeitig stattfand. Altes Ägypten, Mesopotamien, Jiroft, Indus, Caral und manche mehr scheinen wie aus dem Nichts beinahe zur gleichen Zeit aus dem Boden gestampft worden zu sein. Die sogenannte neolithische Revolution hielt Einzug und der Mensch organisierte sich in sesshaften Gruppen mit gewissem Staatswesen. Was war der Auslöser? Jene, die an ancient Aliens oder zu aller Zeit anwesende Aliens glauben, haben hier gemäß ihrem Weltbild schnell eine Lösung parat: Die Aliens griffen in das Geschehen ein und brachten den Menschen Zivilisation, indem sie ihen Fertigkeiten und Staatswesen beibrachten. Wie sieht die offizielle Archäologie und Frühgeschichtsforschung das?

@libertarian

libertarian schrieb:Ja, aber genau dieser Untergang ist also auch schwer mit einer Invasion von Indogermanen zu erklären

Eben drum kann man nicht annehmen, daß die Indogermanen die geistigen Kulturgüter der Nundochnichteroberten übernahmen.

libertarian schrieb:Altes Ägypten, Mesopotamien, Jiroft, Indus, Caral und manche mehr scheinen wie aus dem Nichts beinahe zur gleichen Zeit aus dem Boden gestampft worden zu sein.

Naja, zum einen ist das Entstehen selbst schon ein Prozeß, der sich über Jahrzehnte und Jahrhunderte hin zieht. Dann haben wir für die einzelnen Kulturen auch keine exakten Datumsangaben, nur ungefähre Jahrhundertangaben für ihr Entstehen. Und schließlich liegen z.B. zwischen Sumers und Jirofts Anfang fast ein Jahrtausend, mehr als Kilometer zwischen Jiroft und Uruk. Das relativiert dieses "beinahe zur gleichen Zeit" doch ganz gewaltig. Und auch das "wie aus dem Nichts" stimmt nicht. Es gab Ackerbau und Viehzucht, es gab Städte, es gab soziale Unterschiede und Herrschaftsstrukturen, es gab militärische Strukturen und Anlagen (Wehrmauer schon bei der ältesten Stadt der Welt)... Alles schon zuvor.

libertarian schrieb:Wie sieht die offizielle Archäologie und Frühgeschichtsforschung das?

In dem "Moment", da eine dieser bereits bestehenden städtischen Gesellschaften beginnt, andere solcher Gesellschaften zu dominieren, entsteht z.B. der Bedarf von Kommunikationsformen, die über Zeit und Raum hinweg Bestand haben (Festlegen und Erfassen von Tributen usw.). So zieht beim Entstehen einer frühen Hochkultur ein Aspekt den nächsten nach sich. Damit ist das zeitlich relativ Dichte auftreten mehrerer für eine Hochkultur typischer Elemente wie Schrift, Ideologie, Heer durchaus nachvollziehbar und kein Mysterium.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Eben drum kann man nicht annehmen, daß die Indogermanen die geistigen Kulturgüter der Nundochnichteroberten übernahmen.

Das sehe ich anders. Die Indus-Kultur mag auf rätselhafte Weise verschwunden sein und viele ihrer Errungenschaften mit ihnen, irgendwo wie Staub in den Winden der Geschichte verweht sein. Doch ist es doch wirklich schon sehr unwahrscheinlich, dass sich wirklich nichts von ihnen erhalten haben sollte und deren Nachfahren einfach alles vergaßen. Irgendwo leben auch untergegangene Hochkulturen noch in ihren Nachfahren fragmentarisch weiter. Selbst die Maya etwa in bestimmten Stämmen aus Mexiko, die da noch lebhafte Traditionen bewahrt haben. Und so ähnlich sehe ich das auch mit der Indus-Kultur. Die Indogermanen, die dann später eventuell einwanderten, die trafen auf diese Reste einer verschütteten Hochkultur und deren Nachfahren. Sie selbst brachten die Veden mit, die sich dann mit diesen Resten mischen sollten und später den Hinduismus hervorbrachten.

perttivalkonen schrieb:Naja, zum einen ist das Entstehen selbst schon ein Prozeß, der sich über Jahrzehnte und Jahrhunderte hin zieht. Dann haben wir für die einzelnen Kulturen auch keine exakten Datumsangaben, nur ungefähre Jahrhundertangaben für ihr Entstehen. Und schließlich liegen z.B. zwischen Sumers und Jirofts Anfang fast ein Jahrtausend, mehr als Kilometer zwischen Jiroft und Uruk. Das relativiert dieses "beinahe zur gleichen Zeit" doch ganz gewaltig.

Jiroft ist ähnlich wie Caral noch ein heißes Eisen. Da gibt es bisher zu wenig Forschung darüber. Jedenfalls soll es auch Funde geben, die das Datum von Jiroft in das 4. Jahrtausend vor Christus vordatieren. Natürlich ist es immer schwer, genaue Datierungen zu ermitteln. Aber mir scheint da schon ganz schön was los gewesen zu sein so vom 4. Jahrtausend vor Christus bis zum 1. Jahrtausend vor Christus. Ab da an entstehen hier die klassischen Zivilisationen wie das alte Griechenland, das persische Reich, Maurer-Reich in Indien usw. Aber dieser zeitliche Abschnitt, den ich hier genannt habe, scheint mir doch schon sehr interessant.

perttivalkonen schrieb:Und auch das "wie aus dem Nichts" stimmt nicht. Es gab Ackerbau und Viehzucht, es gab Städte, es gab soziale Unterschiede und Herrschaftsstrukturen, es gab militärische Strukturen und Anlagen (Wehrmauer schon bei der ältesten Stadt der Welt)... Alles schon zuvor.

Ich würde mal so sagen. Angenommen es gelang der Durchbruch, städtisches Wesen und Ackerbau in einem Teil der Welt zu errichten, dann dürfte die Umgebung quasi davon angesteckt worden sein, gerade wenn sich diese Lebensform als vorteilhafter herausstellen sollte, was hier der Fall gewesen sein dürfte. Aber es scheint bei der neolithischen Revolution doch tatsächlich so, dass die geographisch abgelegensten Gebiete in der selben Epoche zur Sesshaftigkeit gelangten. In Südamerika (Caral, Casma-Tal usw.) und Ägypten haben sich etwa zeitgleich organisierte Staatsformen mit kultiviertem Ackerbau und Viehzucht gebildet, die hohe Pyramiden errichteten. In China sieht es ähnlich aus, ebenso dann die Megalith-Kultur in Europa, selbst wenn man diese nicht als sesshaft bezeichnet. Aber sie dürfte gerade über enormes astronomisches Wissen verfügt haben und ihr Einfluss erstreckte sich vom tiefen Norden Europas bis in die Levante und gar bis nach Südwestafrika hinein.

perttivalkonen schrieb:In dem "Moment", da eine dieser bereits bestehenden städtischen Gesellschaften beginnt, andere solcher Gesellschaften zu dominieren, entsteht z.B. der Bedarf von Kommunikationsformen, die über Zeit und Raum hinweg Bestand haben (Festlegen und Erfassen von Tributen usw.). So zieht beim Entstehen einer frühen Hochkultur ein Aspekt den nächsten nach sich. Damit ist das zeitlich relativ Dichte auftreten mehrerer für eine Hochkultur typischer Elemente wie Schrift, Ideologie, Heer durchaus nachvollziehbar und kein Mysterium.

Ja, das mag sein. Aber kann das erklären, wie die alt-ägyptische und die alt-südamerikanische Zivilisation beinahe zur gleichen Zeit entstanden? Schließlich liegen diese so weit auseinander, dass sie fast am anderen Teil der Welt sich voneinander befinden. Es sei denn man unterstellt hier gar, dass es damals schon Kontakt gab durch diesen endlos scheinenden atlantischen Ozean hindurch. Da fällt mir ein, dass an einer Mumie Reste von Kokain gefunden worden sein sollen.

@libertarian

libertarian schrieb:Doch ist es doch wirklich schon sehr unwahrscheinlich, dass sich wirklich nichts von ihnen erhalten haben sollte und deren Nachfahren einfach alles vergaßen.

Selbstverständlich ist nicht alles verloren gegangen, wär ja noch schöner! Aaaaaber! Du kannst nicht von einer generellen kulturellen Kontinuität ausgehen, sondern mußt schon nachweisen, welcher Aspekt sich fortgesetzt hat und was nicht. Du kannst nicht mal eben pauschal sagen, irgendwas aus der Zeit ab Einzug der Indoarier gehe sicherlich auf die Induskultur zurück. Wenn Du es nachweisen kannst, toll! Wenn aber nicht, kannst Du nicht mal eben davon ausgehen, daß dem trotzdem so sei. Klar, Du kannst natürlich davon ausgehen, selbst, daß der Mond ein großer grüner Käse sei. Aber Du kannst nicht erwarten, daß es von Belang in einer Diskussion wäre. Ganz wie Spöckie vor drei Tagen schrieb, zwischen Untergang der Induskultur und Einzug der Indoarier liegt ein halbes Jahrtausend, sodaß die beiden Kulturen andere waren - und kulturelle Kontinuität in einzelnen Punkten eine eigens nachzuweisende Randerscheinung. Einfach annehmen is nich!

libertarian schrieb:Sie selbst brachten die Veden mit, die sich dann mit diesen Resten mischen sollten und später den Hinduismus hervorbrachten.

Ganz sicher war das so, keine Frage! Aber wenn Du nicht nachweisen kannst, daß etwa die Sternbeobachtung Induskulturerbe ist, dann kannst Du nicht davon ausgehen, nicht in einem Diskurs. Pech!

libertarian schrieb:Jiroft ist ähnlich wie Caral noch ein heißes Eisen. Da gibt es bisher zu wenig Forschung darüber.

Was solln das jez heißen? Daß es sich eventuell vielleicht werweißdasschon herausstellen könnte, daß auch Jiroft so alt ist wie Sumer? Dann warte gefälligst, bis es so weit ist, und behaupte dann, daß Jiroft mit Sumer gleichalt ist. Jetzt jedenfalls kannst Du das nicht behaupten.

Und nicht mal dann, weil wie gesagt, gleichzeitig dennoch ein Zeitfenster von mehreren Jahrzehnten, wenn nicht gar Jahrhunderten bedeutet.

libertarian schrieb:Jedenfalls soll es auch Funde geben, die das Datum von Jiroft in das 4. Jahrtausend vor Christus vordatieren.

Das sollte mich wundern. Aber überrasch mich, gib mal ne Quelle dafür an.

Eher denk ich, daß es Funde gibt, die ne Vorläufergesellschaft belegen, die es schon ab dem 4.Jt. v.Chr. gegeben hat. Die gabs auch in Sumer, oder in Mesoamerika, Ägypten, China usw.Aber mit irgendeiner Gleichzeitigkeit hat auch das nichts zu tun, eher ist das ein Punkt gegen Dein "aus dem Nichts".

libertarian schrieb:Angenommen es gelang der Durchbruch, städtisches Wesen und Ackerbau in einem Teil der Welt zu errichten, dann dürfte die Umgebung quasi davon angesteckt worden sein, gerade wenn sich diese Lebensform als vorteilhafter herausstellen sollte, was hier der Fall gewesen sein dürfte.

Ja, dumm gelaufen! Die nordmesopotamischen Reiche entstanden deutlich später als das südmesopotamische Sumer, und die Levante, die zwischen den drei großen Zentren Mesopotamien, Ägypten und den Hethitern liegt und intensivst von diesen drei Kulturräumen beeinflußt und für Handel und Krieg und Kulturaustausch ständig in alle Richtungen durchwandert wurde, die Levante hat sich nie über das Stadtstaatentum hinausentwickelt. Einen Versuch zum Flächenstaat gab es mal am Ende der Bronzezeit, da versuchte Labaja von Sichem mal, die letzten Kanaanäerstädte in Mittelpalästina unter seine Herrschaft zu zwingen. Aber dieser Flächenstaat hatte ungefähr die Ausdehnung eines Tagesmarsches. Mit Labaja endete das Unternehmen dann schon wieder. Erst in der Eisenzeit entstanden dann Flächenstaaten - wenn man sie denn so nennen will. Denn in der Regel waren sie dann so groß wie Labajas Reich. Das Reich Aram zwischen Jordan und Mesopotamien bestand aus mehreren Einzelreichen, von denen die Bibel schon mal sieben Stück nennt. Moab und Ammon waren ebenfalls Winzreiche von vielleicht 50km Durchmesser, und Edom war größer, weil es hauptsächlich Wüste umfaßte. Einzig Israel war größer - bis auch dieses Staatengebilde schnell zerbrach. Dann gabs da noch Königreiche, von denen wir erst dank Archäologie was wissen, etwa Ja'udi Scham'al. Auf einer Fläche deutlich kleiner als Mesopotamien wimmelte es von mehreren Dutzend "mächtigen Reichen" - es waren noch immer nicht mehr als größere Stadtstaaten. Mit dem Ende der Eisenzeit änderte sich das erst. Aber nicht, weil nun auch hier die Idee eines Großreiches sich durchsetzte, sondern weil das Gebiet entweder den Persern gehörte oder den Griechen oder den Diadochen oder den Römern oder den Arabern. Jahrtausende an Großreichen im direkten Umkreis, mehreren Großreichen gleichzeitig, und dennoch blieb die Levante dazwischen ein Flickenteppich aus Stadtstaaten oder Winz"imperien".

libertarian schrieb:Aber es scheint bei der neolithischen Revolution doch tatsächlich so, dass die geographisch abgelegensten Gebiete in der selben Epoche zur Sesshaftigkeit gelangten.

Ach ja? Wir kennen einzelne Ortschaften aus dem Epipaläolithikum und frühen Jungpaläolithikum im Fruchtbaren Halbmond. Kein flächendeckendes Netz aus festen Ortschaften, Städten gar. Das war auch hier ein mehrtausendjähriger Prozeß. Welche Stadt außer Jericho fällt Dir für die Zeit vor 9000...7000 BP in der näheren und ferneren Umgebung Jerichos denn ein? In der frühen Eisenzeit vor gut 3000 Jahren lebten in der Levante mehr Nomaden als Seßhafte.

libertarian schrieb:In Südamerika (Caral, Casma-Tal usw.) und Ägypten haben sich etwa zeitgleich organisierte Staatsformen mit kultiviertem Ackerbau und Viehzucht gebildet, die hohe Pyramiden errichteten.

Das stimmt einfach nicht. Die mittelamerikanischen Pyramiden sind jüngeren Datums. In Peru immerhin gibts die älteste Pyramide der Welt. Aber die ist dann auch gleich grob ein halbes Jahrtausend älter als die älteste Pyramide Ägyptens. Von Gleichzeitigkeit nicht die Spur!

Diese Gleichzeitigkeit zu wiederholen, macht sie nicht wahrer. Vergiß es, genauso wie das "wie aus dem Nichts".

libertarian schrieb:Aber kann das erklären, wie die alt-ägyptische und die alt-südamerikanische Zivilisation beinahe zur gleichen Zeit entstanden?

Wenns denn mal stimmen würde. Tuts aber nicht. Also sehe ich auch keine Erklärungsbedürftigkeit für die nichtvorhandene Gleichzeitigkeit.

libertarian schrieb:Da fällt mir ein, dass an einer Mumie Reste von Kokain gefunden worden sein sollen.

Mind skipping...

Es war kein Kokain, sondern chemische Stoffe, die man auch als Zerfallsprodukte von Kokain kennt. Wußtest Du übrigens, daß die Kokapflanze im südlichen Afrika eine Schwesterspezies hat? Zwar ohne die begehrten Alkaloide, aber immerhin wäre dies ein Hinweis für Kryptobotaniker, nach ner ehedem in Ägypten heimischen ausgestorbenen Kokapflanze zu suchen. Das nur am Rande...

Pertti

Sei gegrüßt @perttivalkonen

Ja, du magst recht haben, dass eine angenommene Kontinuität klar in speziellen Aspekten herauszustellen sein sollte. Ja, ich nehme einfach mal so an, alleine aus meinem Bauchgefühl heraus. Dieses begründet sich aber auch gerade durch eine ganze Hand voll Indizien. Außerdem ist es glaube ich durchaus durch Funde erwiesen, dass schon die Indus-Kultur das Dezimalsystem kannte. Das war es ja auch, was ich als Kontinuität hier speziell tatsächlich behauptete. Es wäre in diesem Fall jedenfalls sehr wahrscheinlich, dass die Dezimalzahlen dann von den Indogermanen übernommen und verfeinert wurden.

Aus: Wikipedia: Indus-Kultur

Die detailliert geplanten und ingenieurmäßig errichteten Städte zeugen vom fortgeschrittenen Stand der damaligen Wissenschaft. Die Menschen der Indus-Kultur erreichten eine erstaunliche Präzision beim Messen von Längen, Massen und der Zeit. Sie waren vermutlich die ersten, die einheitliche Gewichte und Maße entwickelten und benutzten. Ihre Messungen waren extrem präzise. Ihr kleinstes Längenmaß, das auf einer Skale aus Elfenbein in Lothal gefunden wurde, entsprach etwa 1,704 mm, die kleinste Einheit, die jemals auf einer Skale der Bronzezeit entdeckt wurde. Gewichte basierten auf Einheiten von 0,05; 0,1; 1; 2; 5; 10; 20; 50; 100; 200 und 500, wobei jede Einheit etwa 28 Gramm schwer war. Auch dieses Dezimalsystem war bereits bekannt und im Einsatz.

Als Baumaterial kamen erstmals in der Geschichte der Menschheit gebrannte Ziegel mit den perfekten, noch heute gebräuchlichen Proportionen 1:2:4 zum Einsatz. Auch in der Metallurgie wurden neue Techniken entwickelt, mit denen die Handwerker der Harappa-Kultur Kupfer, Bronze, Blei und Zinn verarbeiteten.

Funde aus dem Jahr 2001 aus Mehrgarh legen nahe, dass auch Grundlagen der Medizin und Zahnheilkunde beherrscht wurden.

perttivalkonen schrieb:Ganz sicher war das so, keine Frage! Aber wenn Du nicht nachweisen kannst, daß etwa die Sternbeobachtung Induskulturerbe ist, dann kannst Du nicht davon ausgehen, nicht in einem Diskurs. Pech!

Habe ich das behauptet? Ich sprach doch in diesem Zusammenhang eher davon, dass die indische Astronomie gerade eher durch die Veden und ihre schon vorhandene Astronomie initiiert worden sein könnte. Und die Veden kamen bekanntlich durch die Indogermanen nach Indien, zumindest gemäß der Theorie, dass eine signifikante Einwanderung stattfand.

perttivalkonen schrieb:Die nordmesopotamischen Reiche entstanden deutlich später als das südmesopotamische Sumer, und die Levante, die zwischen den drei großen Zentren Mesopotamien, Ägypten und den Hethitern liegt und intensivst von diesen drei Kulturräumen beeinflußt und für Handel und Krieg und Kulturaustausch ständig in alle Richtungen durchwandert wurde, die Levante hat sich nie über das Stadtstaatentum hinausentwickelt.

Ja, wir müssen hier eventuell differenzieren. Wir müssen klar geographische und historisch soziale Unterschiede herausbrechen. Warum etwa könnte es sich so verhalten haben, wie du es hier beschreibst? Ich sage dir klar, über Mesopotamien, Nord wie Süd, bin ich zu wenig informiert, um das hier sachgerecht evaluieren zu können. Aber bei der Levante meine ich mich insofern einmischen zu können, als dass ihr geographischer und historisch sozialer Faktor gerade als Hindernis für die von mir genannte Entwicklung doch gerade zu ins Auge sticht. Die Levante ist ein doch relativ kleiner Flecken Erde, welcher sowohl als Seeweg sehr wichtige Zugangspunkte bietet, als auch als Landweg. Er ist die Kreuzung zwischen Kontinenten, ein kleiner Mittelpunkt. Und historisch gesehen waren um es herum nicht selten aggressive Großreiche, welche alle um die Vorherrschaft nicht zuletzt auch um dieses Gebiet gebuhlt haben.

Was könnte dies nun nach sich ziehen, solch eine Lage? Das zieht doch irgendwie schon klar nach sich, dass es immer invasiert wird und unter ständigem Druck von außen leidet. Allseitig umstellt und belagert. Die verschiedensten Armeen sind hier durchgezogen. Wie will sich da ein festes Staatswesen und rentabler Ackerbau sowie gescheite Sesshaftigkeit entwickeln, wenn man immer in der Angst leben muss, dass man gleich eingenommen wird oder gar vertrieben. Krieg und Invasionen ziehen Zerstörung nach sich. Wenn man immer davon ausgehen muss, dass gleich im nächsten Augenblick dir dein Feld und Gut enteignet wird, dann kann man gut verstehen, warum die Leute es dort lieber mit der Sesshaftigkeit bleiben haben lassen, obwohl sie von doch recht hoch entwickelten Zivilisationen umstellt waren.

Weitere eventuelle Gründe sind natürlich, dass etwa Menschen eher in schon entwickelte Zentren ziehen, wo Aufschwung schon sich eingefunden hat und man leichter selbst was auf die Beine stellen kann, weil schon gewisse Strukturen vorhanden sind und diese nicht erst mühsam selbst errichtet werden müssen. So ziehen etwa gewisse Stadtstaaten die Menschen der Umgebung in sich ein, bis zu einem gewissen Radius hin zumindest. Dieses Phänomen kennen wir auch heute noch unter der Landflucht. Dürfte damals nicht unähnlich gewesen sein, nur eben dass es in Richtung Sesshaftigkeit ging.

perttivalkonen schrieb:Das stimmt einfach nicht. Die mittelamerikanischen Pyramiden sind jüngeren Datums. In Peru immerhin gibts die älteste Pyramide der Welt. Aber die ist dann auch gleich grob ein halbes Jahrtausend älter als die älteste Pyramide Ägyptens. Von Gleichzeitigkeit nicht die Spur!

Ich schrieb auch nicht von exakter Gleichzeitigkeit, sondern eher davon, dass sie beinahe gleichzeitig entstanden. Welche Streuung siehst du denn vor?

Aus: Wikipedia: Caral

Das Alter von Caral und seiner Kultur wurde anhand von Schilfsäcken mit der Radiokohlenstoffmethode auf ca. 5000 Jahre datiert und gehört somit zum Präkeramikum IV-VI des Andenraums, wie auch die Siedlungs- und Tempelanlagen von Salinas de Chao (3300 v. Chr.), La Galgala (3000 v. Chr.) und das etwas jüngere Chuquitana. Die Blütephase von Caral fällt in die sogenannte Initialphase (1800-1000 v. Chr.), in der der gesamte zentrale Andenraum einen großen Aufschwung hatte, was auch an der Einführung der Keramik deutlich wird. Zeitlich reiht sich Caral in die bekannten Ursprungszentren der menschlichen Zivilisation neben Mesopotamien, Ägypten und Indien ein, ohne jedoch annähernd den Stellenwert dieser Hochkulturen zu erreichen.

Die wirkliche Staatensbildung Ägyptens samt ersten Tempeln und Grabanlagen usw. fand nun ebenso +/- ein paar Jahre zu jener Zeit statt:

Aus: Wikipedia: Frühdynastische Periode (Ägypten)

Die Frühdynastische Periode Ägyptens (3100 – 2686 v. Chr.), auch Thinitenzeit genannt, schließt sich an die Prädynastische Periode an. Zu ihr zählen hier die 1. und 2. Dynastie der Könige (Pharaonen), wohingegen die 3. Dynastie bereits zum Alten Reich gehört.

Aus: Wikipedia: Geschichte Perus

Die ältesten bisher bekannten Monumentalbauten der Norte-Chico-Kultur stammen aus der Zeit um 3200 v. Chr.[1] Stufenförmige Pyramiden, Prozessionsstraßen und riesige eingefasste Höfe fanden sich in Sechín Bajo im Casmatal, 370 Kilometer nördlich der Hauptstadt Lima. Die 1992 entdeckte Fundstätte wird seit 2003 von deutschen Archäologen ausgegraben. Als gesichert gilt, dass die Kultur Mais, Erdnüsse, Maniok und Kürbisse anpflanzte und künstliche Bewässerung kannte

Künstliche Bewässerung kannten gerade zu jener Zeit just auch die Ägypter. Zufall?

perttivalkonen schrieb:Das sollte mich wundern. Aber überrasch mich, gib mal ne Quelle dafür an.

Aus: Wikipedia: Jiroft-Kultur

Archäologische Grabungen in Dschiroft führten außerdem zur Entdeckung verschiedener Objekte, die ins 4. Jahrtausend v. Chr. gehören.

perttivalkonen schrieb:Es war kein Kokain, sondern chemische Stoffe, die man auch als Zerfallsprodukte von Kokain kennt. Wußtest Du übrigens, daß die Kokapflanze im südlichen Afrika eine Schwesterspezies hat? Zwar ohne die begehrten Alkaloide, aber immerhin wäre dies ein Hinweis für Kryptobotaniker, nach ner ehedem in Ägypten heimischen ausgestorbenen Kokapflanze zu suchen. Das nur am Rande...

Nein, wusste ich nicht. Danke für die Aufklärung. Aber es gibt doch dennoch auch von mehr oder weniger angesehenen Archäologen und Frühzeitforscher durchaus die These, dass man damals schon über den Atlantik hinweg Kontakt hatte, wenn ich mich nicht recht täusche.

@libertarian

libertarian schrieb:Dieses begründet sich aber auch gerade durch eine ganze Hand voll Indizien.

Jedenfalls ist das leicht behauptet.

libertarian schrieb:Außerdem ist es glaube ich durchaus durch Funde erwiesen, dass schon die Indus-Kultur das Dezimalsystem kannte. Das war es ja auch, was ich als Kontinuität hier speziell tatsächlich behauptete. Es wäre in diesem Fall jedenfalls sehr wahrscheinlich, dass die Dezimalzahlen dann von den Indogermanen übernommen und verfeinert wurden.

Da brauchst Du nur die indogermanischen Sprachen zu vergleichen, um festzustellen, daß die Kulturen indogermanischer Zunge allesamt das Dezimalsystem kannten. Das Dezimalsystem ist beim Menschen sowas von universal, weil naheliegend, daß das kein Indiz für kulturelle Kontinuität sein kann. Anders wäre das mit dem Zwölfer-, Zwanziger- oder Sechzigersystem.

libertarian schrieb:Habe ich das behauptet?

Fiel Dir mein "etwa" auf? War nur ein Beispiel. Selbst wenn es grad falsch ist, als Beispiel verstehste es doch.

libertarian schrieb:Ja, wir müssen hier eventuell differenzieren. Wir müssen klar geographische und historisch soziale Unterschiede herausbrechen. Warum etwa könnte es sich so verhalten haben, wie du es hier beschreibst? Ich sage dir klar, über Mesopotamien, Nord wie Süd, bin ich zu wenig informiert, um das hier sachgerecht evaluieren zu können.

Bedenke das bitte nächstes Mal vorher, bevor Du mit absoluten Aussagen wie weltweiter Gleichzeitigkeit daherkommst.

libertarian schrieb:Aber bei der Levante meine ich mich insofern einmischen zu können, als dass ihr geographischer und historisch sozialer Faktor gerade als Hindernis für die von mir genannte Entwicklung doch gerade zu ins Auge sticht.

Ja, das wird immer wieder mal gesagt. Tatsache aber ist, daß bei der Entstehung von Großreichen nur wenige Orte zum Großreich werden, die meisten Regionen hingegen werden Teil eines solchen Großreiches. Trotz der Versuche in der späten Bronzezeit, die Levante unter die Hegemonie Ägyptens bzw. Hattis zu bringen, gelang dies jedoch nicht wirklich bzw. nicht nachhaltig. Weil es nicht ging, wie Du sagst? Nö, denn ab den Neuassyrern ging es ja dann doch primstens, nahtlos weiter bei Babyloniern, Persern, Diadochen, Römern, Byzantinern, Arabern.

Daß die Levante nicht selbst ein Großreich hervorbrachte, teilt diese Region mit vielen anderen Regionen, selbst solchen, die innerhalb der frühesten Großreiche lagen.

libertarian schrieb:Die Levante ist ein doch relativ kleiner Flecken Erde, welcher sowohl als Seeweg sehr wichtige Zugangspunkte bietet, als auch als Landweg. Er ist die Kreuzung zwischen Kontinenten, ein kleiner Mittelpunkt. Und historisch gesehen waren um es herum nicht selten aggressive Großreiche, welche alle um die Vorherrschaft nicht zuletzt auch um dieses Gebiet gebuhlt haben.

Und was soll das jetzt erklären?

libertarian schrieb:Was könnte dies nun nach sich ziehen, solch eine Lage? Das zieht doch irgendwie schon klar nach sich, dass es immer invasiert wird und unter ständigem Druck von außen leidet.

Das stimmt so eben nicht. Die Phönizier an der Nordküste etwa hatten bis in die ausgehende Eisenzeit eine relative Narrenfreiheit, wurden selten bekriegt und noch seltener erobert. Und wenn, dann reinstallierte man schnell wieder deren Freiheit und Unabhängigkeit. Selbst die aggressiven Neuassyrer mit ihrer strengen Vasallitätspolitik beließen die Phönizier stets im ersten Stadium der Vasallität. Die anderen kleinen und mittleren Königreiche hingegen wurden da ganz anders malträtiert, obwohl sie nicht aufmüpfiger waren als die Phönizier.

Die Phönizier haben das Kapital der Levante gekannt und erfolgreich genutzt. Und haben so genau das verhindert, was Du als einzige Folge dieses Kapitals behauptest. Die Phönizier hatten keine Ambitionen fürs Hinterland, sonst hätte es nämlich durchaus ein starkes Reich in der Levante geben können. Alle Handelswege des Alten Orients in einer Hand...

libertarian schrieb:Die verschiedensten Armeen sind hier durchgezogen. Wie will sich da ein festes Staatswesen und rentabler Ackerbau sowie gescheite Sesshaftigkeit entwickeln, wenn man immer in der Angst leben muss, dass man gleich eingenommen wird oder gar vertrieben.

Na das is ja mal ein Argument. Die diversen Armeen konnten deshalb so weit ins Land und erobern/zerstören, weil das Land keine einheitliche Wehr hatte. Aber immer dann, wenn die halbe Levante in Koalitionen zusammenstand (eigentlich warens sogar nur zwölf Kleinreichlein), dann konnte man wie weiland 853 v.Chr. in Karkar auch mal nen assyrischen Agressor gleich am Nordrand der Levante erfolgreich stoppen. Daß es den Aggressoren dennoch so oft gelang, liegt wohl eher an der Uneinigkeit der Reiche.

libertarian schrieb:Wenn man immer davon ausgehen muss, dass gleich im nächsten Augenblick dir dein Feld und Gut enteignet wird, dann kann man gut verstehen, warum die Leute es dort lieber mit der Sesshaftigkeit bleiben haben lassen, obwohl sie von doch recht hoch entwickelten Zivilisationen umstellt waren.

Und wenn ich Dir jetzt sage, daß es ein-, zweihundert Jahre zuvor genau anders herum war, daß zu der Zeit die Nomaden ne Minderheit waren?

Die Nomaden nahmen zu, als die umliegenden Großreiche zu schwach waren, um sich um die Levante zu klopptn. Als sie es konnten, gabs haufenweise Städter und nur wenige Nomaden. Komisch, gell? Dazu paßt es irgendwie gar nicht, was Du Dir da ausgedacht hast.

Es gab übrigens vorher und nachher noch mehrere solcher Bevölkerungswechsel seßhaft-nomadisch.

libertarian schrieb:Ich schrieb auch nicht von exakter Gleichzeitigkeit, sondern eher davon, dass sie beinahe gleichzeitig entstanden. Welche Streuung siehst du denn vor?

Die Frage stünde wohl besser Dir an. "Es ist doch tatsächlich so, dass das Enstehen vieler Hochkulturen beinahe gleichzeitig stattfand." Wie weit auseinander ist bei Dir noch beinahe Gleichzeitigkeit. Ich für meinen Teil benannte einige Aspekte, sprach von Jahrzehnten, Jahrhunderten, brachte sogar ein konkretes Beispiel von 1000 Jahren bei weniger als 1000km Distanz. 1000 Jahre sollte "meilenweit jenseits" von auch nur annähernder Gleichzeitigkeit liegen.

libertarian schrieb:Die wirkliche Staatensbildung Ägyptens samt ersten Tempeln und Grabanlagen usw. fand nun ebenso +/- ein paar Jahre zu jener Zeit statt

Caral ist ca. 5000 Jahre alt. Salinas de Chao ist aber schon mal 300 Jahre älter. Und nu? Caral gilt als Ursprungszentrum, aber da scheint mir eher ein Vergleich mit Uruk geboten denn ein Vergleich mit Sumer. Die Initialzeit, die die ganze Region betrifft, geht denn auch erst sehr viel später los.

Du suchst Dir willkürlich zwei Deiner Meinung nach irgendwie passende gleiche Daten raus. Sieh lieber, wie oft die Daten unterschiedlich ausfallen. Daß in einer Gruppe von 25...30 Menschen zwei mit dem selben Geburtstag vorkommen, die Wahrscheinlichkeit hierfür liegt bei 50%. Sowas besagt noch keinen Zusammenhang. Ständig entstanden und vergingen weltweit irgendwo gleichzeitig größere und lokale urbane Zentren.

libertarian schrieb:Künstliche Bewässerung kannten gerade zu jener Zeit just auch die Ägypter. Zufall?

Bei ein paar Jahrhunderten auseinanderliegender "Gleichzeitigkeit"? Ja was denn sonst! Oder hast Du etwas anzubieten?

libertarian schrieb:Archäologische Grabungen in Dschiroft führten außerdem zur Entdeckung verschiedener Objekte, die ins 4. Jahrtausend v. Chr. gehören.

Scherzkeks. Das entspricht ja wohl genau meinem Satz direkt nach dem von Dir zitierten: "Eher denk ich, daß es Funde gibt, die ne Vorläufergesellschaft belegen, die es schon ab dem 4.Jt. v.Chr. gegeben hat." Dein "Jedenfalls soll es auch Funde geben, die das Datum von Jiroft in das 4. Jahrtausend vor Christus vordatieren" hingegen ist mit diesem Zitat keineswegs be- oder nahege-legt. Wenn Du jungsteinzeitliche oder bronzezeitliche Siedlungsspuren unter ner deutschen Stadt findest, wird die nicht plötzlich so alt. Gab nur schon vorher Menschen da.

libertarian schrieb:Aber es gibt doch dennoch auch von mehr oder weniger angesehenen Archäologen und Frühzeitforscher durchaus die These, dass man damals schon über den Atlantik hinweg Kontakt hatte, wenn ich mich nicht recht täusche.

Wehe, Du sagst "Abora"!

Nein, ich kenne das nicht, daß dies ernsthaft diskutiert wird. Außer für die jungpaläolithische Besiedlung Amerikas kenne ich keine ernsthafte Diskussion. Einzelne Migrationen werden wohl nicht ausgeschlossen, aber kein wirklicher Kontakt hin und her. Diffusionismus ist in Anthropologie und Archäologie mehr als nur marginal, das geht eher gegen Null. Trotz Heyerdahl...

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Fiel Dir mein "etwa" auf? War nur ein Beispiel. Selbst wenn es grad falsch ist, als Beispiel verstehste es doch.

Dieses Etwa könnte auch schlicht als Beispiel von dem von mir alles Behaupteten stehen. Da fehlte mir eindeutig der Konjunktiv im Satzbau, um das unmissverständlich und unzweideutig rüberzubringen. Was nicht heißt, dass ich jetzt irgendwelche Anforderungen stelle oder es dir vorwerfen will, schließlich schreibe ich selbst oft genug missverständlich genug.

perttivalkonen schrieb:Und wenn ich Dir jetzt sage, daß es ein-, zweihundert Jahre zuvor genau anders herum war, daß zu der Zeit die Nomaden ne Minderheit waren?

Wie erklärst du denn das dann?

Die Frage stünde wohl besser Dir an. "Es ist doch tatsächlich so, dass das Enstehen vieler Hochkulturen beinahe gleichzeitig stattfand." Wie weit auseinander ist bei Dir noch beinahe Gleichzeitigkeit. Ich für meinen Teil benannte einige Aspekte, sprach von Jahrzehnten, Jahrhunderten, brachte sogar ein konkretes Beispiel von 1000 Jahren bei weniger als 1000km Distanz. 1000 Jahre sollte "meilenweit jenseits" von auch nur annähernder Gleichzeitigkeit liegen

Meiner Meinung nach kann die Streuung durchaus so um die 400-500 Jahre betragen. Gerade wenn wir noch bedenken, dass anhand der doch oft unsicheren Datierungmethoden immer noch Raum bleibt, etwa etwas vorzuverlegen. Klingt zwar trotzdem immer noch nach einer ganzen Menge, aber sieht man das mal in Zusammenhang mit der Menschheitsgeschichte, so macht sich das ganz bescheiden aus. Denn unterstellt man keinen gegenseitigen Kontakt etwa durch interkontinentale Seefahrt, dann fällt das doch schon in die ziemlich gleiche Epoche, würde ich sagen. Pyramiden in Südamerika, Mesopotamien (Zikkurat) und Ägypten so um die Zeit rum. Bewässerung bei diesen Kulturen so um die Zeit rum. Wo sind die Pyramiden von vor 10000 Jahren oder noch weiter davor? Hier scheinen die Menschen keine solchen Hochkulturen hinterlassen zu haben, dabei ist doch auch die Menschheitsgeschichte doch wirklich auch schon ein ganzer Brocken von Tausenden von Jahren und unser Gehirn scheint sich die letzen 40000 Jahre kaum bis gar nicht verändert zu haben. Trotzdem hat in dieser von mir genannten Epoche etwas Sensationelles stattgefunden. Aber dies bleibt all die Zehntausende Jahre davor über aus.

perttivalkonen schrieb:Wehe, Du sagst "Abora"!

Warum? Hast du etwas dagegen einzuwenden? Als ich von diesen interkontinentalen Kontakten per Seefahrt hörte, ist schon 'ne ganze Zeit lang verstrichen bis heute. Aber ich glaube durchaus, dass es in Zusammenhang mit dem Projekt Abora stand.