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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

Commonsense
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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

04.03.2013 um 20:58
Ich lasse mir den Thread nicht schon wieder von Euch zerschießen, bie er geschlossen werden muss. Für den nächsten Spam gibt es eine Sperre!


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

04.03.2013 um 21:56
Ab und zu mal etwas zum Kichern entschärft den Schlagabtausch.
(Sollte eben nur nicht übertrieben werden.)

Was mich am Rande interessiert:
Immer wieder ist von einem "Buch mit 7 Siegeln" die Rede.
Welches Wort (in der Original-Version) wurde mit "Buch" übersetzt (und gibt es dazu evtl. noch eine andere Übersetzungsmöglichkeit)?

Soviel ich weiß, stammen die Bezeichnungen "Buch" und "Buchstaben" von "Buche" (dem Baum) und "Buchenstäben", also Stäben/Brettchen aus Buchenholz ab, weil die ollen Germanen ihre Runen in die Selbigen ritzten.

Wenn die alten "Bibel"-Texte aber aus Nah-Ost stammen, hatten die dort doch sicher andere Datenträger in Gebrauch, zum Beispiel Tontafeln (mit Rollsiegeln drauf?).

Offenbart/enthüllt hier der Johannes einen älteren Keilschrifttext aus Sumer/Babylon?

…[ "…die Flut ging darüber hinweg. Als die Flut hinweg gegangen war, stieg das Königtum abermals vom Himmel hernieder…" ]… - das spukt die ganze Zeit in meinem Kopf herum, weiß aber nicht mehr, wo ich es gelesen habe…


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

05.03.2013 um 00:11
@karoman67

Wenn im NT von einem Buch die Rede ist, so ist stets eine Schriftrolle gemeint, griechisch biblion oder biblos, gelegentlich biblaridion bzw. biblidarion ("Büchlein", also "Schriftröllchen"). Eine Schriftrolle wird normalerweise nur auf der einen Seite beschrieben, der Seite, die beim Einrollen die Innenseite ist, sodaß im Zusammengerollten Zustand nur ein Stück der unbeschriebenen Außenseite zu sehen ist. Das Buch mit den sieben Siegeln ist genau solch eine Schriftrolle, erkennbar auch daran, daß erwähnt ist, daß sie auch "außen" beschrieben ist, also auf der Rückseite des gerollten "Papiers".

Schon vor dem Aufkommen des Christentums entstand die Form des "herkömmlichen" Buches, also gefalteter, ineinandergesteckter Blätter in einem "Einband" (aus Holz etwa), die beidseitig beschrieben sind. Dies wird lateinisch "codex" genannt. Die Form des Codex war lange Zeit nicht sonderlich beliebt, wurde für profane Zwecke verwendet. Im Christentum allerdings erfreute sich der Codex von Anfang an großer Beliebtheit. In 2.Timotheus4,13 werden neben "Büchern", also Schriftrollen, auch einzelne "Blätter" (Pergamente) erwähnt, was ein "Codex in Arbeit" gewesen sein dürfte. Ein direktes Wort für die Codex-Form kommt aber im NT nicht vor.

Die Offenbarung Johannis dürfte durchaus einiges an Anleihen aus anderen Werken der Apokalyptik und weiteren jüdischen Schrifttums haben, aber schwerlich Sumerisch-Babylonisches. Wir sind hier in nem Thread zu Dieters Thesen, und soviel weiß ich, daß Dieter durchaus hinter der Offenbarung uralte Überlieferung, sicher auch aus Mesopotamischer Vermittlung, sieht. Doch ist mir nichts bekannt, das sich nach wissenschaftlicher Maßgabe (mit wissenschaftlichen Methoden) als literarische Vorlage aufweisen lassen könnte.

Pertti


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

05.03.2013 um 00:34
@perttivalkonen

Schriftrolle ist mir schon klar.

Aber die folgenden Abbildungen könnte man doch (vielleicht nicht "wissenschaftlich") auch als Schriftrolle bezeichnen:

http://0ckwha.bay.livefilestore.com/y1p_YvDxkhTRZLPmyJHiwS9dfjpbAOvo561aLZmhQHxN94ysXMjPktnYl7NS3K95cLgZ1yPs9hg1EwQ1k1us...

http://www.bibelwissenschaft.de/typo3temp/pics/513df57505.jpg

War nur so eine Idee, eben am Rande…


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

05.03.2013 um 01:09
@karoman67

Das ist ein Zylinder, konkret ein Tonzyllinder. Gibts auch in Stein, und ne Sonderform ist die des Prisma, bei dem es also mehrere glatte Seiten statt eines einzigen Außenrunds gibt. Bei beiden, Prisma wie Zylinder, ist die Außenfläche zugleich die gesamte beschreibbare Fläche. Und die Schrift wird in den Ton eingedrückt oder in den Stein geritzt. Bei einer Schriftrolle hingegen wird die Schrift mit einer Tinte aufgetragen, und der Umfang des Textes = der Umfang der beschrifteten Fläche ist völlig variabel. Zugleich befindet sich die Schrift innen statt außen und ist damit geschützt.

Dein zweiter Link zeigt zudem eine Art Rollsiegel, das vollständig aus Text besteht. Es wird nicht mal wirklich ein Siegel sein, dafür ist zu viel Text. Es gab sowas z.B. als Textgeber für Beschwörungen bzw. Flüche, die einen Besitz, etwa ein Haus, beschützen sollten. Wie ein Siegel rollte man die Form über eine glatte Fläche aus Ton ab, die später aushärtete und so den Text (oder das Siegelbild) dauerhaft präsentierte.

Pertti


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D-Bremer
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05.03.2013 um 01:16
@karoman67

Dein Hinweis auf das vom Himmel kommende Königtum nach der Flut ist genial, das habe ich bisher übersehen. Es ist praktisch dasselbe wie das vom Himmel Kommen einer ganzen Stadt, ebenfalls nach der Sintflut ("und das Meer ist nicht mehr", Apk 21).

Die Quelle fällt mir derzeit auch nicht ein, mit Sicherheit hat Sitchin darüber geschrieben, vermutlich in "Das erste Zeitalter". In welcher wissenschaftlichen Quelle sich das findet, kann ich derzeit nicht sagen. Es klingt aber nicht nach Sitchins Erkenntnis/Schlussfolgerung, sondern nach der Benennung einer Quelle. Aber Sitchin und Quellen ist leider kein lösbares Problem. Ich werde aber mir das gedanklich vormerken und beim Auffinden in einer wissenschaftlcihen Quelle auf Dich zurückkommen.

Was die mesopotamischen Vorlagen für die Apokalypse betrifft, so kenne ich keine, wo der Lehrer ein konkretes Abschreiben festhalten könnte. Was aber nichts daran ändert, dass viele Details natürlich aus den mesopotamischen Überlieferungen stammen.

Einer der zentralen Punkte der Apokalypse ist der gesalbte Eröser, der über die Salbung des Henoch in 2Henoch (nicht durch bedeutungslose Frauen wie bei Jesus von Nazareth, sondern durch Erzengel Michael auf Befehl Gottes) zum Gilgamesch-Epos führt, wo mit Enkidu der wohl älteste gesalbte Erlöser erwähnt ist. (Erlöser vom bösen Chumbaba). Wie Jesus ist dieser jungfräulich gezeugt, nämlich aus Lehm von Göttin Aruru. Wie Jesus ist er in seiner Jugend verborgen und wie Jesus stirbt er plötzlich kurz nach seinem Eintritt in die Zivilisation und wie Jesus scheint er eine Himmelfahrt gemacht zu haben und wie in der Apokalypse Dinge passieren, die an den Einsatz gewaltiger Waffen erinnern, so gibt es auch im Gilgamesch-Epos die Beschreibung, dass plötzlich alles zu Asche wird und Libanon sowie Antlibanon bersten.

Oder nimm den Drachen, der bei der Apokalypse aus dem Himmel gestoßen wird - genau so wird im Gilgamesch-Epos der Himmelsstier bezwungen.

Auch wenn es keine konkrete Vorlage für die Apokalypse in den mesopotamischen Überlieferungen gibt, so sind doch viele Einzelteile der Geschichte dort schon präsent und wurden halt nur neu und ein wenig verändert zusammengefügt.


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05.03.2013 um 02:16
@perttivalkonen

Um genau diesen Kreuz-und-Quer-Erklärungsversuchen, was ein Zylinder und was eine Rolle ist, vorzubeugen, fragte ich nach dem ursprünglichen Wort im ursprünglichen Text (in welcher Sprache verfasst?) und ob es außer "Buch, Biblion oder Schriftrolle" noch andere Übersetzungsmöglichkeiten gibt.

(Wußtest Du, dass in einem Rollenlager - ähnlich wie Kugellager - gar keine Rollen drinne sind, sondern lauter Zylinder? Und dann gibt es auch noch "Kegelrollenlager", um die Verwirrung perfekt zu machen)…

Ach, und bei Hesekiel (oder war es Henoch?) gab es Buchrollen/Schriftrollen sogar zum Essen…

@D-Bremer

Bin mir nicht sicher, aber der Text könnte aus einer "Königsliste" (Ur, Eridu, WB-444?) stammen. Da werden irgendwelche Regierungsjahre von Königen(Göttern?) auf- und zusammengezählt, bis zur "Großen Flut" und darüber hinaus…

Mein Gedanke ist nicht, dass die Johannes-Apokalypse eventuell älter ist (wie die Sintflut in der Bibel), sondern dass Johannes hier eine alte Schrift enthüllt/offenbart/übersetzt, auf die er Zugriff hatte… (SPEKULATION!)


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05.03.2013 um 02:47
@karoman67

Also ich hab Dir gesagt, welche Vokabeln im NT dastehen und was damit gemeint ist (Schriftrolle), wenn Du "Buch" liest. Was denn noch?

Auch daß ne Schriftrolle was anderes ist als ein beschrifteter Zylinder / Prisma, sollte klar sein. Im NT kommen letztere nicht vor, daher gibts auch keine Vokabel zu erwähnen.

Ein Rollenlager heißt übrigens deswegen so, weil auch Walzen ursprünglich mal Rollen genannt wurden. Ein bißchen etymologische Recherche, und das ist überhaupt nicht mehr verwirrend.

Die Schriftrolle des Hesekiel steht im Hesekielbuch 2,8 bis 3,3 Auch hier handelt es sich um ein Schriftwerk, das nicht nur innen, sondern auch außen beschriftet ist wie die Schriftrolle mit den sieben Siegeln in der Offenbarung. In Offenbarung10 kommt dann eine weitere Schriftrolle vor wie bei Hesekiel, die Johannes ebenso wie Hesekiel verzehren soll, und die (zunächst) im Mund wie Honig schmeckte. Hier sind solche literarischen Bezüge, von denen ich sprach, daß sie in der Offenbarung vorkommen.

Da in der Offenbarung keine Sintflut vorkommt (Offenbarung21,1 spricht vom Ende des Meeres, nicht vom Rückgang einer Flut, bis nur noch das Meer übrigbliebe!), auch kein menschliches Königreich wie nach der mesopotamischen Flut, sehe ich hier keine Verbindung zu besagter Überlieferung, die Du erwähnst.

Pertti


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05.03.2013 um 03:30
@perttivalkonen

Du hast hier griechische Vokabeln (biblion, biblos, biblaridion bzw. biblidarion) erwähnt.

…[…Der Verfasser Johannes gilt in der heutigen Wissenschaft als frühchristlicher Prophet, der sich zu einer Gruppe von Propheten zählt; so spricht er von seinen „Brüdern, den Propheten“ (22,9 EU).
Sprache und Gedankenwelt weisen auf eine Herkunft aus dem palästinischen Judenchristentum, das nach der Zerstörung Jerusalems im Jahr 70 nach Kleinasien einwanderte. Im Text selbst beschreibt der Prophet, dass er auf der Insel Patmos vor Ephesus in Verbannung lebte (1,9).[6]…]…

…[…Sein Griechisch sei unvollkommen, er verletze die Syntax und die Grammatik, sehr häufig übersetze er hebräische Idiome ins Griechische. Beim Übersetzen habe er den hebräischen Text benutzt, und seine Erklärungen seien beeinflusst von der Septuaginta.

…[…Das Buch enthält an seinem Ende (22,18f. EU) eine prophetische Unheilsankündigung für denjenigen, welcher den Wortlaut des Buches in irgendeiner Weise ändert.…]… (wiki)

Oh,oh………!!!
(Das erinnert mich irgendwie an den Koran, da darf man doch auch nichts ändern…)

Also: palästinische Herkunft, unvollkommenes Griechisch, hebräischen Text benutzt, ………

Verstehst Du meine Frage jetzt?


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05.03.2013 um 04:12
Nicht wirklich.

Die Apokalypse ist ein griechischer Text. Der Verfasser ist zwar kein Griechisch-Muttersprachler, aber er hat seine Offenbarung eben auf griechisch verfaßt und nicht auf hebräisch oder aramäisch. Robert Charles lebte in einer Zeit, als man diverse neutestamentliche Schriften für ursprünglich hebräisch verfaßt hielt, insofern ist es kein Wunder, daß die Wikipedia auch für Charles zu berichten weiß, daß er gleiches für die Offenbarung angenommen hat. Aber da mußt Du nichts drauf geben. Hätte Johannes seine Offenbarung auf hebräisch oder aramäisch verfaßt gehabt - es hätten sich nach seiner eigenen Übersetzung genug Leute angeboten, das Original erneut und diesmal besser zu übersetzen - der Verfasser kannte ja seine Adressaten, und sie ihn.

Zur Zeit Johannes' des Presbyters gab es eigentlich nur Schriftrolle und Codex, abgesehen von Epigraphen natürlich, also Inschriften auf Objekten. Insofern ist die Auswahl nicht sehr groß, wenn wir annehmen, Johannes würde alle Arten von Schriftstücken "Buch" nennen. Nun wissen wir aber aus der Beschreibung des Buches mit den sieben Siegeln, daß dies innen und außen beschrieben war und damit eine Schriftrolle gewesen sein muß. Und auch das kleine Buch aus Kapitel 10 ist ne Schriftrolle, eben wegen der Vorlage in Hesekiel2-3.

Selbst die Annahme eines muttersprachlichen Originaltextes kann diesen Befund nicht umstoßen. Es bleiben Buchrollen.

Pertti


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D-Bremer
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05.03.2013 um 08:50
karoman67 schrieb:Mein Gedanke ist nicht, dass die Johannes-Apokalypse eventuell älter ist (wie die Sintflut in der Bibel), sondern dass Johannes hier eine alte Schrift enthüllt/offenbart/übersetzt, auf die er Zugriff hatte… (SPEKULATION!)
Du magst es als Spekulation sehen, ich bin mir da sicher.

Die Parallelen zu Jesaja, Hesekiel und Daniel sind unübersehbar und wenn in einer christlichen Schrift (die Christen haben den Tempel ja gedanklich abgeschafft, weil sie auch ohne ihn Gott erreichen können) mehrfach auf den Tempel abgestellt wird, verrät sich die Schrift (bzw. deren ursprüngliche Fassung) von selbst als vorchristlich.


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05.03.2013 um 10:43
D-Bremer schrieb:die Christen haben den Tempel ja gedanklich abgeschafft, weil sie auch ohne ihn Gott erreichen können
In der Apostelgeschichte kannst Du nachlesen, wie die Apostel regelmäßig in den Tempel gingen. Er hatte offensichtlich eine Bedeutung für sie. Und im Evangelium wurde auch die Geschichte von der Austreibung der Händler aus dem Tempel eingestellt, in der Jesus sich für die Heiligkeit des Tempels ereifert. Auch das Zerreißen des Vorhangs im Tempel vor dem Allerheiligsten in der Todesstunde Christi zeigt ein Interesse am Tempel als dem heiligen Wohnsitz Gottes bzw. Seines Namens; es galt als bedeutsam mitzuteilen, wie der Tempel auf Christi Tod "reagierte".

Johannes der Presbyter war ein Judenchrist, und für ihn war der Tempel durchaus etwas Wichtiges. Diese Bedeutung unter den Judenchristen verlor der Tempel nicht wegen Jesus, er verlor sie durch seine Zerstörung. Und da auch nicht auf einen Schlag, sondern allmählich. So ist es für Johannes selbst noch ein neuer, ein innovativer Gedanke, das künftige Jerusalem auszumessen, wie der Prophet Hesekiel es tat, aber keinen Tempel in der Stadt vorzufinden. Für Johannes ist dieser Gedanke einer tempelfreien Heilszeit so ungewohnt, daß dies eigens begründet werden muß mit der leibhaftigen Anwesenheit Gottes.

Hier verrät sich nichts als vorchristlich, sondern als judenchristlich. Der judenchristliche Hintergrund der Offenbarung war freilich auch so schon längst bekannt. Damit aber ist die Bedeutsamkeit des Tempels kein frühchristliches "Out-of-place-Artefakt", kein vorchristlicher Anachronismus, sondern paßt völlig organisch in den geistig-kulturellen Zusammenhang der Offenbarung Johannis hinein.

Pertti


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D-Bremer
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05.03.2013 um 12:44
Was Pertti schreibt, ist im Wesentlichen falsch, wie jeder selbst nachlesen kann, da braucht er nicht mal eine Frau Professor Lapide gehört zu haben.

Jesus war bekanntlich Jude und alles was ihn betrifft, ist jüdisch. Insofern spielt in seinem Leben natürlich der Tempel eine Rolle.

Dass Pertti jetzt den Juden Jesus hier vorbringt um damit den Tempel im Christentum (bzw. in der auf rund 60 Jahre NACH dem Tod von Jesus datierten Apokalypse) zu dokumentieren, ist schlicht Bauernfängerei.


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D-Bremer
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05.03.2013 um 12:54
Im Übrigen: Was hat Johannes der Presbyter mit dem Johannes der Offenbarung zu tun?

Der Priesterkönig Johannes wird mehr als 1000 Jahre später datiert.

Man sollte sich die Frage stellen, ob Pertti überhaupt weiß, wovon er hier schreibt oder ob er vorsätzlich die weniger geschichtsfesten User verwirren will?


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05.03.2013 um 12:58
@D-Bremer
@karoman67
D-Bremer schrieb:@karoman67

Dein Hinweis auf das vom Himmel kommende Königtum nach der Flut ist genial, das habe ich bisher übersehen. Es ist praktisch dasselbe wie das vom Himmel Kommen einer ganzen Stadt, ebenfalls nach der Sintflut ("und das Meer ist nicht mehr", Apk 21).

Die Quelle fällt mir derzeit auch nicht ein
Da es mich auch interessierte, habe ich mal recherschiert und fand diese Königsliste, welche diese von Dir karoman67 erwähnten Text enthält:

Seite 45 aus dem Gilgamesch Epos

Nachem die Flut alles hinweggefegt hatte, kam das Königstum vom Himmerl herab und in Kisch war das Königstum

http://books.google.ch/books?id=IGLuyYDgN2AC&pg=PA43&lpg=PA43&dq=k%C3%B6nigsliste+aus+dem+gilgamesch+epos&source=bl&ots=...


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D-Bremer
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05.03.2013 um 14:32
Sorry, ich muss mich teilweise berichtigen. Neben dem Priesterkönig Johannes (Pressbyter Johannes) gibt es noch einen frühchristlichen Geistlichen gleichen Namens.

In diesem Fall - dass ich nicht wusste, dass es eine zweiten Person dieses Namens gibt - entschuldige ich mich bei Pertti.

Wobei allerdings nach wie vor die Frage steht, was diese zweite Person mit dem Johannes der Offenbarung zu tun haben soll? Nach wie vor beschleicht mich das Gefühl, dass hier seitens Pertti ein Verwirrspiel mit identischen Namen betrieben wird, deren Personen NICHTS miteinander zu tun haben.

Auch das Jesus Jude war und DESHALB mit Tempeln zu tun hatte, Perttis diesbezügliche Erklärung für die christliche Apokalypse also haltlos ist, bleibt bestehen.


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05.03.2013 um 16:18
@D-Bremer

Na, ignorierste mich wieder und redest über mich statt mit mir? Blödes Spielchen, zu dem ein Psychologe sicher was zu sagen hätte, aber ick kenn Dir ja, da nehm ich das locker.
D-Bremer schrieb:Was Pertti schreibt, ist im Wesentlichen falsch, wie jeder selbst nachlesen kann, da braucht er nicht mal eine Frau Professor Lapide gehört zu haben.

Jesus war bekanntlich Jude und alles was ihn betrifft, ist jüdisch. Insofern spielt in seinem Leben natürlich der Tempel eine Rolle.

Dass Pertti jetzt den Juden Jesus hier vorbringt um damit den Tempel im Christentum (bzw. in der auf rund 60 Jahre NACH dem Tod von Jesus datierten Apokalypse) zu dokumentieren, ist schlicht Bauernfängerei.
Irgendwie haste vergessen, das mal zu benennen, was hier aus welchem Grund "wesentlich falsch" sei. Nicht daß mich das wundert, ich merke es nur mal an für Deine angesprochenen Drittleser.

Die Evangelien sind keine nüchtern-objektive Biographie. Was in den Evangelien über Jesus mitgeteilt wird, das wird mitgeteilt, weil es für die nachösterlichen Christen wichtig war, eine Bedeutung hatte. Deswegen hat man dies überliefert und nicht etwa Jesu Schuhgröße, Augenfarbe, seine Hobbies und ne Anthologie seiner besten Witze. Wenn also Tempelzeuchs überliefert wird, in dem der Tempel was positives ist, dann deshalb, weil er für die Zielgruppe bzw. die Überlieferer was wichtiges ist.
D-Bremer schrieb:Im Übrigen: Was hat Johannes der Presbyter mit dem Johannes der Offenbarung zu tun?

Der Priesterkönig Johannes wird mehr als 1000 Jahre später datiert.

Man sollte sich die Frage stellen, ob Pertti überhaupt weiß, wovon er hier schreibt oder ob er vorsätzlich die weniger geschichtsfesten User verwirren will?
Zeig nur weiter allen Deine Ahnungslosigkeit sowie Unfähigkeit zum Googeln:
Wikipedia: Johannes_der_Presbyter

Dort wird der Presbyter zwar mit dem zweiten und dritten Johannesbrief in Verbindung gebracht, doch schon Papias (gest. um 140), der überhaupt als erstes den Presbyter Johannes erwähnte, hielt ihn für den Verfasser der Offenbarung.

Ah! - Wie ich sehe, isses Dir dann doch noch aufgefallen. Glückwunsch! Vielleicht hältste Dich ja nächstens ein wenig zurück, bevor Du Dich nicht erst mal kundig gemacht hast.

Aber das bleibt wohl ein frommer Wunsch, denn die Verbindung zur Offenbarung hätteste via Googeln mit den drei Suchwörter "presbyter johannes offenbarung" eins drei fix rausfinden können, ohne Dich hier öffentlich wundern zu müssen.

Pertti


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05.03.2013 um 16:35
@perttivalkonen
@D-Bremer

Naja, nach der christlichen Tradition ist der Apostel Johannes der Verfasser der Offenbahrung, aber da sind sich nicht alle einig drüber ^^

Dass Papias von Hierapolis einen anderen Johannes als Verfasser ansah, nämlich den Presbyter Johannes, - ( wie Du @perttivalkonen ja schon schriebst) - das wird hier noch ausführlicher beschrieben:



Eine andere Auffassung sieht eine weitere Person, den Presbyter (Ältesten) Johannes als wahrscheinlichen Verfasser des Corpus Johanneum an. Dieser wäre nach einem Zeugnis des Bischofs Papias von Hierapolis (ca. 130; gem. Eusebius von Cäsarea, hist. eccl. 3,39,4) als „Jünger des Herrn“ deutlich von dem Apostel Johannes, dem Zebedaiden, unterschieden und in 2 Joh 1,1 und 3 Joh 1,1 ausdrücklich als Verfasser der Johannesbriefe genannt worden. Das würde nach Inhalt, Sprache und Stilmitteln der Briefe den gleichen Verfasser auch für das Johannesevangeliums nahelegen.[15] Der Titel „ὁ πρεσβύτερος“ („ho presbyteros“) ist dabei besser gesichert als der Name „Johannes“. Er ist nicht mit dem stets pluralisch begegnendem Presbyter-Titel zu verwechseln, sondern meint ein ad personam beanspruchtes Lehramt.[16]

Nach dieser Theorie käme der Apostel Johannes als Verfasser des Johannesevangeliums nicht in Frage und auch nicht als der Lieblingsjünger (siehe 21,24 EU). Dazu wird darauf hingewiesen, dass der Apostel Johannes im Evangelium niemals mit Namen genannt oder als Verfasser und „geliebter Jünger“ bezeichnet wird. Auch würden die im Evangelium erzählten Szenen nicht zu den aus den Synoptikern bekannten Erzählungen passen und die anspruchsvollen Sprach- und Stilmerkmale einen schreibungewandten Fischer aus Galiläa ausschließen.


Wikipedia: Evangelium_nach_Johannes


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05.03.2013 um 17:35
@elfenpfad
elfenpfad schrieb:Naja, nach der christlichen Tradition ist der Apostel Johannes der Verfasser der Offenbahrung, aber da sind sich nicht alle einig drüber ^^
Er ist es definitiv nicht. Schau Dir mal folgende Grafik an.

484686 Wortschatz-01

In dieser Grafik ist der Wortschatz der einzelnen Schriften dargestellt. Die waagerechte Gerade zeigt die Textlänge an, also aus wie vielen Wörtern ein Text besteht. Links der kurze Philemonbrief, rechts das lange Johannesevangelium (die anderen Evangelien und die Apostelgeschichte hab ich hier weggelassen). Die senkrechte Linie zeigt an, wie viele verschiedene Vokabeln in dem Text vorkommen.

Links siehst Du die Schriften so verteilt, daß quasi zwei Pinien zu erkennen sind. Die untere, rechte Linie besteht aus sämtlichen echten Paulusbriefen sowie zwei Paulusbriefen, die für unecht gehalten werden (die "Linie" von Philemon bis Römer). Die obere bzw. linke Linie umfaßt die sogenannten Pastoralbriefe (1.&2.Timotheus und Titus), die für nichtpaulinisch gehalten werden, sowie sämtliche Briefe anderer Verfasser außer den Johannesbriefen (von Judas bis Hebräer).

Die beiden Linien sind leicht gekrümmt, die Steigung wird immer flacher. Je länger ein Text wird, desto häufiger werden Vokabeln wiederholt, desto weniger neue Vokabeln kommen hinzu. Der aktive Wortschatz von Menschen ist unterschiedlich groß, und daher fallen auch die Kurven unterschiedlich aus. Es kann auch Menschen mit vergleichbarem Wortschatz geben, aber Texte mit unterschiedlich großem Wortschatz gehen nicht auf ein und die selbe Person zurück, außer natürlich, wir nehmen Texte aus Kindertagen und aus der Erwachsenenzeit zusammen.

Paulus (und mindestens ein weiterer Briefschreiber, der den Epheser- und Kolosserbrief verfaßte) hatte also einen ganz passablen aktiven griechischen Wortschatz, der aber nicht ganz so gut war wie der Wortschatz der Verfasser der sogenannten Katholischen Briefe und der Pastoralbriefe.

Wie Du siehst, gibt es rechts noch drei weitere Markierungen, von links nach rechts die Johannesbriefe (alle drei zusammen), die Offenbarung des Johannes und das Johannesevangelium. Deren aktiver Wortschatz ist deutlich schlechter als der der übrigen neutestamentlichen Schriften. Und wenn Du Dich an den anderen beiden deutlich erkennbaren "Linien" orientierst, kannst Du sehen, daß der Wortschatz der Johannesbriefe und des Johannesevangeliums ungefähr gleich ist, aber der Wortschatz der Offenbarung deutlich davon abweicht. Der Verfasser der Offenbarung hatte einen deutlich höheren Wortschatz als der Verfasser des Johannesevangeliums, es kann nicht der selbe Verfasser sein.

Dazu paßt auch die Feststellung, daß Syntax und Stilmittel des Johannesevangeliums anders ausfallen als in der Offenbarung - nur daß diesmal der Verfasser des Evangeliums dies besser beherrscht als der Verfasser der Offenbarung. Das spricht dafür, daß beide Verfasser keine Griechisch-Muttersprachler sind. Der eine konnte besser Griechischvokabeln pauken, der andere besser die griechische Syntax. Aber schlecht sind sie beide.

Wir kennen nun zwei Johannesse, den Zebedaiden Johannes, der einer der Zwölf war, und den Presbyter Johannes, der in Kleinasien wirkte und vom Zwölfer-Apostel Johannes zu unterscheiden ist. Papias nimmt nun an, der Presbyter habe den zweiten und dritten Johannesbrief geschrieben sowie die Offenbarung, und der Apostel Johannes sei Verfasser des Evangeliums und wohl auch des ersten Johannesbriefes. Der zweite und dritte Johannesbrief wird von jemandem geschrieben, der sich selbst "Presbyter" nennt, daher liegt der Verdacht für Papias nahe. Freilich ist "Presbyter" kein "geschützter Markenname", es heißt einfach "Älterer" / "Ältester". So mag sich einfach einer nennen, der schon alt ist oder eine Gemeindefunktion dieser Bezeichnung innehat. Die Bezeichnung "Presbyter" bei Papias hingegen ist spezieller "Beiname" für jenen Johannes, der eine Autorität in Kleinasien war, ein hohes Alter erreicht haben soll und der so vom Apostel Johannes unterschieden werden sollte. Nur weil in den Briefen diese Vokabel vorkommt, heißt das nicht, daß es jener papiassche Presbyter Johannes sein muß, auch wenn Papiassens diesbezügliche Annahme sich dadurch gut erklären läßt.

Formal und inhaltlich stimmt der zweite und dritte Johannesbrief jedenfalls in höchstem Maße mit dem ersten Johannesbrief überein und selbst mit dem Johannesevangelium. Überall kommen die gleichen Vorzugsvokabeln wie Liebe, Erkennen, Wissen usw. vor sowie polare Aussagen eines entschiedenen Entweder-Oder. Wenn der Presbyter Johannes der Verfasser des zweiten und dritten Johannesbriefes war, dann auch der des ersten Briefes sowie des Evangeliums. In diese Richtung geht auch der von Dir zitierte Wikipediaartikel. Ich hingegen sage, daß Papias den Presbyter für den Verfasser der Offenbarung hielt, und daß die Annahme, er habe auch die Johannesbriefe Nr. 2 und 3 verfaßt, sei ein Irrtum wegen der Verfasserbezeichnung "Presbyter".

Die Johannesbriefe und das Johannesevangelium stammen dann von wem anderen. Vielleicht vom Zwölferjünger, dem Zebedäussohn, dem Apostel Johannes. Was ich freilich nicht annehme, aber das ist hier egal.

Pertti


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05.03.2013 um 18:01
@perttivalkonen
elfenpfad schrieb:
Naja, nach der christlichen Tradition ist der Apostel Johannes der Verfasser der Offenbahrung, aber da sind sich nicht alle einig drüber ^^


Er ist es definitiv nicht. Schau Dir mal folgende Grafik an.
aus welchem link ist diese grafik? Ich muss sie mal vergössern erst, sonst sieht man ja nix - ohne vorherigen Gang nach Fielman ;D

Und danke für diese sehr ausführliche Darlegung - einiges hab ich schon selbst beim nachgoogeln auch nachgelesen ;)



ich les mich grad hier noch durch :

http://www.johannesoffenbarung.ch/sichtweisen/wer_war-johannes.php

- mir schwirrt schon der Kopf und ich werd mal ein Johannespäuschen machen ....


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