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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

D-Bremer
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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

05.03.2013 um 18:24
Es gibt viele Auffassungen dazu, aber die breite Masse derer, die sich damit befasst haben, sind sich HEUTE einig darüber, dass der Johannes der Apokalypse NICHTS mit den anderen Personen gleichen Namens zu tun hat.

Und da darf ich doch mal kichern: Ständig wird mir hier von meinen Kritikern vorgeworfen, dass ich einzelne Fekten herauspicke und damit eine abweichende Geschitsschreibung begründe, andere Fakten aber ingoriere.

Und was macht mein Hauptkritiker Pertti hier: Er ignoriert die Meinung der breiten Masse und führt eine Einzelmeinung an, um den Johannes der Apokalypse mit Johannes Pressbyter gleichzustellen.

Das, was er immer an mir kritisiert, macht er jetzt selbst.

Wobei doch noch ein Unterschied besteht: Ich leite immer her, WARUM ich eine Minderheitenmeinung mir annehme, ich zeige auf, dass diese Minderheitenansicht logischer begründet werden kann. Diesbezüglich Fehlanzeige bei Pertti: Er hat nichts begründet, warum seine hier vertretene Außenseitermeinung logischer sein sollte als die Meinung der breiten Masse. Keine Begründung, warum die Apokalypse judenchristlich sein soll, wo doch die Wissenschaft FRÜH-jüdische Apokalyptik erkennt.

Aber so läuft es immer:

Eigentlich ging es nur um die Frage, ob die Apokalypse vorchristliche Vorbilder hat.

Das ist völlig unstrittig, weil die Wissenschaftler selbst auf die jüdischen Bücher Jesaja, Hesekiel und Daniel verweisen und eben auf die frühjüdische Apokalyptik überhaupt, ich habe noch zusätzlich den WAHREN Christus nach 2Henoch und Enkidu eingebracht und den Tempel, der für Christen bedeutungslos ist, in der Apokalypse aber erhebliche Bedeutung hat und so anzeigt, dass die Apokalypse vorchristliche Überlieferung ist.

Um nicht mehr ging es. Und dann kommt Pertti mit seiner typischen Art und Weise und diskutiert von diesem Inhalt weg, indem er alternative Namen für den Autor bringt, was überhaupt nicht zur Diskussion stand.

So, Pertti, Du wünschst, das ich Dich persönlich anspreche: So, Pertti, gehen alle die Diskussionen mit Dir aus, nämlich wie das Hornberger Schießen. Weil Du Dich nicht an das Thema halten kannst und mit ellenlangen Beiträgen von Kuchenbacken auf Arschbacken kommst und kein Mitleser mehr weiß, was gehauen und gestochen ist. Ich glaube da nicht an Zufall, sondern an Vorsatz.


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

05.03.2013 um 18:26
@elfenpfad
elfenpfad schrieb:aus welchem link ist diese grafik?
Selber angefertigt. Hab mal das Buch "Die Statistik des Neutestamentlichen Wortschatzes" von Morgenthaler antiquarisch erworben und gelesen. Und mich dann gewundert, wieso der nicht auf diese Idee der graphischen Darstellung gekommen ist. Also hab ich vor 5 Jahren selber diverse Graphiken dazu erstellt, eine davon ist diese. Morgenthaler selbst hat weder solche Grafiken noch ne handhabbare Formel (etwa den im übrigen ziemlich schlechten Guiraud-Index), daher konnte der auch nicht den Wortschatzunterschied zwischen Johannesevangelium und Offenbarung erkennen.

Pertti


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

05.03.2013 um 19:34
@D-Bremer
D-Bremer schrieb:Ständig wird mir hier von meinen Kritikern vorgeworfen, dass ich einzelne Fekten herauspicke und damit eine abweichende Geschitsschreibung begründe, andere Fakten aber ingoriere.

Und was macht mein Hauptkritiker Pertti hier: Er ignoriert die Meinung der breiten Masse und führt eine Einzelmeinung an, um den Johannes der Apokalypse mit Johannes Pressbyter gleichzustellen.
Ja, das ist mal was! Während Du fakten ignorierst, stelle ichmich auch mal gegen Mehrheitsmeinungen. Ist das dasselbe, sodaß es ungerecht wäre, Dir das vorzuwerfen und mir nicht? Nö, isses nicht. Du stellst Dich auch gegen Mehrheiten mit Deinem Szenario samt der Legion an daraus abgeleiteten Einzelthesen wie Mondentstehung & co. Nein, Dieter, niemand kritisiert Dich dafür, daß Du Dich gegen Mehrheiten stellst, gar den Mainstream.

Kritisiert wirst Du dafür, wie Du Dich dagegen stellst: nämlich durch Rauspicken und Ignorieren. Hab ich nicht getan. Ich habe mich auf Papias berufen, und ich habe zugleich erklärt, daß Papias auch 2.Jo und 3.Jo für das Werk des Presbyters hält. Dazu hab ich erklärt, aus welchem Grund ich dies für einen Irrtum halte, wie Papias auf diese Annahme gekommen ist, eben wegen der Vokabel. Für die Offenbarung kann Papias hingegen nicht durch diese Vokabel darauf gekommen sein, weshalb gerade diese Annahme, der Presbyter habe die Offenbarung verfaßt, eben glaubwürdig ist, weil unableitbar.

Ich habe hier keine Fakten ignoriert, nur Meinungen. Und das, Dieter, sag ich Dir schon seit Jahr und Tag: Ich pfeif auf Doktortitel, für mich zählt einzig der Inhalt, die Begründung und Herleitung einer These, ihre Fundierung und argumentative Unterfütterung. Auch ein zehnfacher Doktor und fünffacher Nobelpreisträger ist vor Irrtum nicht gefeit, da helfen mir seine Titel nicht die Bohne zu entscheiden, wann ich einer Sache zustimmen kann und wann nicht.

Daß Du das bis heute nicht kapiert hast, Dieter, das sagt ne Menge über Dich aus. Insofern: demontier Dich ruhig weiter in aller Forenöffentlichkeit.
D-Bremer schrieb:Wobei doch noch ein Unterschied besteht: Ich leite immer her, WARUM ich eine Minderheitenmeinung mir annehme, ich zeige auf, dass diese Minderheitenansicht logischer begründet werden kann.
Du behauptest es einfach nur, "das ist logisch", aber herleiten tust Du nix. Und bei mir? Ich zeige sauber auf, wieso das Johanneische Schrifttum von (wenigstens) zwei Verfassern stammt, in Wort und Grafik, ich nenne den einen den Presbyter und beziehe mich dabei auf den ersten, der den Presbyter und die Offenbarung erwähnt (Papias), und der den einen für den Autor der anderen hält. Diese Entscheidung begründe ich sogar noch, indem ich a) zeige, daß der Verfasser der Offenbarung nicht der Verfasser der beiden kleineren Johannesbriefe sein kann und b) eine Erklärung anbiete, wieso Papias sich vertan haben kann, den Presbyter für den Autor der beiden kleinen Johannesbriefe zu halten.

Was erwartest Du noch an inhaltlicher Darlegung? Was ich nicht getan habe, ist, die Mehrheitsmeinung als falsch aufzuweisen. Muß ich das? Nur um mal "presbyter Johannes" sagen zu dürfen? Um den gings hier die ganze Zeit nicht. Nur Du machst seit der Erwähnung ein Trara daraus, ich hätte den eingeworfen, um "vorsätzlich die weniger geschichtsfesten User verwirren" zu wollen. Weder dies noch mein Mangel an Ahnung - Du liegst doch noch jedes Mal falsch, wenn Du Dich zu meiner Person äußerst.

Vielleicht ist es ja ne willkommene Ablenkung, über Deine Schlappe mit der Tempelsache hinwegzutäuschen. Aber es bringt nichts, Dieter.
D-Bremer schrieb:Keine Begründung, warum die Apokalypse judenchristlich sein soll, wo doch die Wissenschaft FRÜH-jüdische Apokalyptik erkennt.
Äh, wozu muß ich noch aufzeigen, daß die Johannesoffenbarung judenchristlich sei, wo dies doch allgemeine Sichtweise ist? Selbst die Wikipedia schreibts: Wikipedia: Judenchristen Oder lies mal die "Zeitschrift für die Neutestamentliche Wissenschaft und die Kunde der älteren Kirche" aus dem renommierten Theologischen Verlag Walter de Gruyter, und zwar die Ausgabe 1/2013, neuer gehts ja nicht. Da findeste dann den Artikel "Der apokalyptische Prophet Johannes als Judenchrist". Siehe hier: http://www.degruyter.com/view/j/zntw.2013.104.issue-1/znw-2013-0004/znw-2013-0004.xml

Was Du damit aussagen willst, daß die Wissenschaft doch FRÜH-jüdische Apokalyptik erkenne, wissen wohl nur die Götter...
D-Bremer schrieb:Eigentlich ging es nur um die Frage, ob die Apokalypse vorchristliche Vorbilder hat.
Sollte man meinen, nicht wahr? Aber da kamst Du dann mit dem positiven Tempel an und sagtest, die Christen hätten den schließlich abgelegt, also müsse das hier vorchristlich sein. Ganz "Thema" also. Womit Du nur wieder mal daneben gelegen hast. Und nachdem Du dazu nichts mehr sagen konntest, hast Du Dich halt auf die Erwähnung der Vokabel "Presbyter" geworfen. Kannst zwar auch da nicht punkten, aber was solls, gehste eben zum nächsten über.
D-Bremer schrieb:Das ist völlig unstrittig, weil die Wissenschaftler selbst auf die jüdischen Bücher Jesaja, Hesekiel und Daniel verweisen und eben auf die frühjüdische Apokalyptik überhaupt
Deja vu! Ganz, was ich gesagt habe: der Offenbarer bezieht sich auf jüdisches Schrifttum.
ich habe noch zusätzlich den WAHREN Christus nach 2Henoch eingebracht und den Tempel, der für Christen bedeutungslos ist, in der Apokalypse aber erhebliche Bedeutung hat und so anzeigt, dass die Apokalypse vorchristliche Überlieferung ist.
OK, hab Dich also wieder mal überschätzt. Ich dachte, Du holst Deine Schlappen erst Monate später wieder vor, um zu tun, als wären sie nie widerlegt worden. Erinnerst Dich? Ich hatte aufgezeigt, daß die nachösterlichen Christen, Judenchristen, durchaus ein Interesse am Tempel haben und ihn nicht mal eben komplett geistig aufgegeben haben. Hab sogar angesprochen, daß Johannes das Fehlen des Tempels in einer Heilszeit noch für erklärungsbedürftig hielt. Und schon machste einen auf Alzheimer und kommst erneut damit an, als wär nix gewesen. Mensch Junge, das ist ja schlimmer geworden!
D-Bremer schrieb:Um nicht mehr ging es. Und dann kommt Pertti mit seiner typischen Art und Weise und diskutiert von diesem Inhalt weg
Nö, wir waren voll bei der Sache - bis Du aufm Presbyter rumreiten mußtest. Erinner Dich, Judenchrist heißt Tempelinteresse, ergo ist Tempelinteresse kein Zeichen für vorchristlich, ergo: Thema.

Du hast vom Thema abgelenkt mit der Presbyterdebatte. Und Du lenkst jetzt davon ab mit dieser Deiner Metadiskussion, wie der Pertti Dir das Thema kaputtmachen würde durch Ablenkungen - die dann doch von Dir stammen.
D-Bremer schrieb:indem er alternative Namen für den Autor bringt, was überhaupt nicht zur Diskussion stand
Und es stand noch nicht mal zur Diskussion, als ich den Offenbarer Presbyter genannt habe. Du hättst nicht drauf eingehen müssen - aber genau das bist Du dann. Bitte: Dein Verdienst.
So, Pertti, Du wünschst, das ich Dich persönlich anspreche: So, Pertti, gehen alle die Diskussionen mit Dir aus, nämlch wie das Hornberger Schießen. Weil Du Dich nicht an das Thema halten kannst und mit ellenlangen Beiträgen von Kuchenbacken auf Arschbacken kommst und kein Mitleser mehr weiß, was gehauen und gestochen ist. Ich glaube da nicht an Zufall, sondern an Vorsatz.
Ja, der Verdacht von Vorsatz kommt mir durchaus bei Dir. Ist quasi die nächste Variante, vom Haken zu kommen, indem Du ein "mit Dir red ich nicht mehr" vorbereitest, nachdem das Reden über mich nicht den gewünschten Erfolg brachte, ebenso wenig das eigene Ablenken und Nebenkriegsschauplätzeaufmachen usw. Also kommst Du mit der nächsten Masche, und zwar in Deinem nächsten Posting. Wir werden sehen...

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05.03.2013 um 19:50
perttivalkonen schrieb:Deja vu! Ganz, was ich gesagt habe: der Offenbarer bezieht sich auf jüdisches Schrifttum.
Was zu beweisen war:

Erneut schreibt Pertti ellenlange Beiträge und alle Mitleser zu verwirren und muss trotzdem zugeben, dass sich die Offenabrung auf jüdisches Schrifttum bezieht.

NICHTS ANDERES HABE ICH BEHAUPTET.

Statt das zu akzeptieren, kehrst Du, Pertti, hier über mehrere Seiten den Oberlehrer raus, um zu demonstrieren, wie Du mich belehren kannst, MUSST ABER AM ENDE ZUGEBEN, dass ich mit den vorchristlichen Quellen der Apokalypse Recht hatte.

Genau das war aber das Thema, als @karoman67 das als Spekulation aus seiner Sicht vorschlug.

Ich habe nicht noch mehr Zeit, um weiter auf diese endlosen und am Ende nichtssagenden Beiträge von Pertti einzugehen. Werde also jetzt darauf nicht mehr antworten.

Er wird vermutlich wieder ellenlange Beiträge schreiben, um davon abzulenken, dass er sich wieder mal eine Widerlegung meinerseits eingehandelt hat: Es bleibt aber dabei, Pertti musste im obigen Zitat zugeben, dass ich mit meiner Meinung der vorchristlichen Quellen der Offenbarung/Apokalypse im Recht war.


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05.03.2013 um 19:59
D-Bremer schrieb:Erneut schreibt Pertti ellenlange Beiträge und alle Mitleser zu verwirren
Also Mittleser, die sich durch ein bisschen Text verwirren lassen, die verstehen das eh nicht und lesen das auch nicht durch. Brauchst dir also eigentlich keine Sorgen zu machen.


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05.03.2013 um 20:07
@D-Bremer
D-Bremer schrieb:Erneut schreibt Pertti ellenlange Beiträge und alle Mitleser zu verwirren und muss trotzdem zugeben, dass sich die Offenabrung auf jüdisches Schrifttum bezieht.
Zugeben? Was denn zugeben? Was ist Dein Problem damit, daß ich sage, daß der Presbyter Johannes aus seiner Zeit und Kultur schöpft? Seit wir uns kennen, sage ich Dir, daß man einen Text aus seinem kulturellen Kontext heraus verstehen muß. Das war schon immer mein Standpunkt! Nur Du hast Dich damit schwer getan und tust es noch heute oft genug. Ich geb hier nichts zu, ich vertrete diesen Standpunkt gegen Dich genauso wie mit Dir, wenn Du Dich auch mal dazu herabläßt, dies ebenfalls so zu sehen.
D-Bremer schrieb:NICHTS ANDERES HABE ICH BEHAUPTET.
Öhm, hab ich Dir darin irgendwo widersprochen?

Worin ich hier wem widersprochen habe, das war ne literarische Abhängigkeit von nem sumerisch-babylonischen Text, aber das hatte wer anderes gepostet.
D-Bremer schrieb:Statt das zu akzeptieren, kehrst Du, Pertti, hier über mehrere Seiten den Oberlehrer raus, um zu demonstrieren, wie Du mich belehren kannst, MUSST ABER AM ENDE ZUGEBEN, dass ich mit den vorchristlichen Quellen der Apokalypse Recht hatte.
Also wenn ich mich über Dein "Tempeltollfinden muß vorchtistlich sein" auslasse, dann ist das ja wohl was anderes. Nur weil Johannes vorchristlich-jüdisches Gut aufgreift, muß doch nicht gleich alles vorchristlich sein. Versuch das mal zu verstehen.
D-Bremer schrieb:Ich habe nicht noch mehr Zeit, um weiter auf diese endlosen und am Ende nichtssagenden Beiträge von Pertti einzugehen. Werde also jetzt darauf nicht mehr antworten.
Aaaaaahhh - Da haben wirs ja! Hab ichs nicht gesagt, im nächsten Beitrag von Dir kommt die nächste Masche, wieso Du nicht mehr auf meine Darlegungen eingehst. Et voila!
D-Bremer schrieb:Er wird vermutlich wieder ellenlange Beiträge schreiben, um davon abzulenken, dass er sich wieder mal eine Widerlegung meinerseits eingehandelt hat
Aua....Milzriß....Krankenhaus....Scheiß Dauerlachen...

Pertti


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06.03.2013 um 11:10
@perttivalkonen
wieso neu , das ist standard vonwegen keine Zeit ......


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06.03.2013 um 11:33
Klar ist die nicht neu. Dieter variiert nur immer mal, in welcher Reihenfolge er seine Ichrednichtmehrmitdir-Begründungen vorbringt. Und auch da dürfte er jede Reihenfolge schon x-mal durch haben.

Aber in dieser jetzigen Diskussion mit mir wars "neu"


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

06.03.2013 um 11:39
@perttivalkonen
müsste jetzt nicht als nächstes demnächst eine "Richtigstellung" kommen?


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06.03.2013 um 16:15
D-Bremer schrieb:Ich habe nicht noch mehr Zeit, um weiter auf diese endlosen und am Ende nichtssagenden Beiträge von Pertti einzugehen. Werde also jetzt darauf nicht mehr antworten.
Ganz genau. Pertti und Konsorten widersprechen in einer Tour, aber eine eigene Theorie können sie nicht vorlegen. Sowas müsse wir uns wahrlich nicht antun. Und gerade an der Johannes-Apokalypse gibt es nichts herumzudeuteln... da gibt es nur eine mögliche Auslegungsvariante, wie ich in folgendem Beitrag Diskussion: 18. Seminar »Phantastische Phänomene« in Bremen (2.-3.März) (Beitrag von rmendler) bereits durch den Anhang belegen konnte. Aber du weißt ja, wie die Kritiker sind, entweder wird alles zerredet oder eben totgeschwiegen, wenn sie mit ihrem Latein am Ende sind. Tja...


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06.03.2013 um 16:51
@rmendler
Standing ovations - deutlich logischer als die DB-Intrpretation!


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06.03.2013 um 16:58
@FrankD
Ich freu mich, das du das auch so siehst... wir könnten ja mal zusammen so ein bißchen mit verschiedenen Theorien jonglieren... so eine Art AlternativeJam.


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06.03.2013 um 17:04
@rmendler
Das kann ich leider nicht. Ich kann ja nur, wie meine Kritiker so treffend sagen, nur andere Theorien vernichten, aber keine eigenen aufstellen. Dazu trau ich mich auch gar nicht :)


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06.03.2013 um 17:07
@FrankD
Okay, da kann man wohl leider nix machen.... aber vielleicht könntest du in Zukunft nur die Theorien vernichten, die meinen widersprechen... dann hätte wenigstens einer was davon.


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

06.03.2013 um 18:04
D-Bremer schrieb:ich habe noch zusätzlich den WAHREN Christus nach 2Henoch und Enkidu eingebracht und den Tempel, der für Christen bedeutungslos ist,
im grunde hast du die jesus geschichte in die Apokalyptische Endzeit verlagert um daraus einen genmutierten Erlöser zu generieren der die Raumstation sprengte..

paradox der Held verhindert ja deine Katastrophe ;)


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

06.03.2013 um 18:35
@rmendler
@FrankD

Ja, wie in diesem Film mit Arnold Schwarzenegger. Wie hieß der noch? DÖRNEN - Der Vernichter, oder so ähnlich...


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

06.03.2013 um 19:13
@HBZ
Der Vernichter-Dörner - nur echt mit Pferd!


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Gamma7
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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

06.03.2013 um 20:14
Also um hier mal kurz einzuklinken.......

Immer wieder lese ich den Herrn Bremer über andere schimpfen, sie würden
Mitleser, wie mich z.B. verwirren und vom Thema ablenken.

Da muss ich doch mal energisch den Herrn Bremer zurückweisen.
Egal, in welchem Thread der Herr Bremer schreibt.
Ich stelle JEDESMAL fest, wenn der Herr Bremer auf dem Holzweg ist
oder in Erklärungsnot kommt, dann ist es ER selbst, der sich dann
ablenkend an Kleinigkeiten auslässt und vom Thema abschweift.
Der Herr Bremer ist hier klar erkennbar der Verwirrer.

Hier sehe ich eben genau dieselbe Masche von Herr Bremer erneut,
während z.B. @perttivalkonen (bei ihr/ihm habe ich mir in diesem
Thread mal die Postings genauer angesehn) klar und deutlich verständlich,
belegend und nachvollziehbar äußert.


Nene, es ist IMMER dasselbe.
Ich lese Threads hier, in denen Herr Bremer seine Thesen (gar seltsam anmutend
bis - (sag ich jetzt lieber nicht) ) versucht in verwirrender Weise anzubringen,
nur noch zu meiner persönlichen Erheiterung.

Sorry, inzwischen kann man das bei ihm garnicht mehr anders.....


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

06.03.2013 um 22:40
@Gamma7
Herzlichen Dank! Dieter beschwört ja immer die hier Mitlesenden, die "Drittleser", für die er sich stark macht. Ich dachte immer, da müßten doch mal die Mitleser sich melden und sagen, wie sie das sehen. Da kann ich echt nicht genug Danke sagen, daß Du Dich hier geäußert hast. Also: Danke! :)
Pertti


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

06.03.2013 um 22:59
Herr Bremer schreibt Bücher und lebt davon....was soll er denn anderes machen ?
Sich selbst demontieren ? Ich denke jeder hier weiss das dass nicht passieren wird.


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