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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

08.03.2013 um 18:34
das mit den kratern wurde doch schon zigmal erklärt , die Astronomin ludmilla hat das sogar in kindersprache dann versucht. achja das grosse Bombardament hinterliess ja überall im Sonnensystem Spuren bspw auch auf den Monden Ganymed und Callisto:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11127-2010-01-25.html




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Commonsense
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08.03.2013 um 18:35
@waage

Vielen Dank.

Nun ist die Frage meines Erachtens hinreichend legitimiert, um von Herrn Bremer eine Antwort verdient zu haben.


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D-Bremer
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08.03.2013 um 18:54
smokingun schrieb:das mit den kratern wurde doch schon zigmal erklärt , die Astronomin ludmilla hat das sogar in kindersprache dann versucht. achja das grosse Bombardament hinterliess ja überall im Sonnensystem Spuren bspw auch auf den Monden Ganymed und Callisto:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11127-2010-01-25.html
Und genau diese Antwort habe ich hier schon X Mal gegeben. Man sehe mir nach, dass ich diesmal nicht alles erneut schreibe, sondern verlinke:

http://460785.forumromanum.com/member/forum/forum.php?q=altersbestimmung_des_mondes_durch_krater&action=ubb_show&entryid...

Wie man sieht, habe ich die Antwort von Ludmilla Carone aus Dr. Freistetters Blog zitiert und diese sachliche widerlegt. Genau so habe ich das schon mehrfach hier auf Allmystery gemacht.


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08.03.2013 um 18:58
@Commonsense
Das Problem ist, dass DB eine entsprechende Antwort niemals geben kann und geben wird, da er nicht in der Lage ist, quantitative Abschätzungen oder gar Berechnungen durchzuführen.
Was er hier wieder als "Antwort" produziert hat, hat mit der eigentlichen Fragestellung ja nun mal gar nichts zu tun (wen wundert's)


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PHK
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08.03.2013 um 19:01
@Commonsense
Wenn ich mal dazwischenquatschen darf?

@waage
waage schrieb:bringt nix nur immer zu fabulieren die datierungen stimmen nicht, er ist gefragt und muss erklären wie sein junger mond mit bestimmten charakteristika in einklang zu bekommen ist
Ein Krater-in-Krater-in-Krater-Bild kommt schätzungsweise daher, dass eine Abfolge von durchschnittlich immer kleiner werdenden Meteoriten (oder anderen Einschlagskörpern) in zeitlichen Abständen nacheinander die selbe Stelle getroffen haben. Wären die späteren Brocken größer gewesen würde man die älteren Krater nicht mehr sehen.

Wie passt das in "60.000 Jahre"?
Das dürfte kaum ein Problem sein. Erst vor ein paar Monaten wurde in einer Zeitschrift (PM oder so) von einem Exoplaneten mit einer stark elliptischen Umlaufbahn berichtet (Lass mich das aber bitte nicht raussuchen). Jener Planet kühlte in 6 oder 7 Tagen um rund 1000 Grad oder sogar mehr ab. Da hab sogar ich gestaunt !!! (deshalb hab ich mir das gemerkt)
Einschläge im Mond sind ja definitiv kleiner als so ein Planet und außerdem flaniert der Mond ja ständig durchs Kalte und kommt der Sonne nicht wirklich näher.
Grobgeschätzt dürften also drei sichtbare Folgeeinschläge gut und gern innerhalb eines Jahres möglich sein. Aber von mir aus lass es 10 oder 100 oder 1000 Jahre dauern ... die passen auch noch haarscharf in 60.000 rein ... :D


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waage
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08.03.2013 um 19:04
@PHK

dieter soll einfach mal sein erklärungsmodell einstellen und dann kann darauf aufgebaut bzw. weiterdiskutiert werden ... beginnend mit der zusammenballung ff.


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08.03.2013 um 19:05
@D-Bremer
der Link zeigt keine Widerlegung sondern eine Behauptung deiner Seite .
Eine eigene Vermutung noch dazu eine nicht mit Beweisen begründete zeigt aber klar was Du so als Widerlegung bezeichnest.
Übrigens brauchten die grossen Mare schon länger zum Auskühlen als deine vermuteten 60.000 Jahre aber das haben wir ja schon vor Jahren erklärt .............


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Commonsense
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08.03.2013 um 19:06
@D-Bremer

Die Verlinkung Ihres Beitrags aus dem Forum Romanum halte ich für "suboptimal", denn dort wird die Frage nach den Kratern in Kratern überhaupt nicht behandelt.

Es wäre schon hilfreich, wenn sie auf genau diesen Punkt eingehen würden, anstatt Beiträge zum generellen Thema, jedoch nicht zur präzisen Frage zu posten.


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Rho-ny-theta
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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

08.03.2013 um 19:09
Ich erlaube mir mal, den entsprechenden Absatz zu zitieren:
Aber wie sind den die tatsächlichen Fakten?

1.) Die Wissenschaftler müssen zugeben, dass nach dem LHB (letzen schweren Bombardement) die Kraterbildung deutlich abnahm. Das war je nach Quelle vor 3,2 bis 3,9 Mia. Jahren. Wortwörtlich heißt es, dass in den sich damals gebildeten Maria VIEL, VIEL WENIGER Krater zu sehen sind als auf den Terrae.

2.) Schwer zu sagen, was denn nun "viel" und "wenig" ist. Ich erinnere mich, in einer Quelle eine Angabe von durchschnittlich weniger als einem Krater (> 100 Meter Durchmesser) je km² auf den Terrae gelesen zu haben. Und in den Maria sollen es viel, viel weniger sein.

3.) Von 1972 bis 1977 funktionierten von den Apollobesatzungen aufgestellte Seismometer auf dem Mond, die - je nach Quelle - zwischen 1.700 und 2.000 Meteoriteneinschläge zwischen 0,5 und 5.000 kg Masse registrierten. Ein Mondkrater entspricht von der Größe her etwa dem 10-20-fachen des einschlagenden Meteoriten.

4.) Wenn also über fünf Jahre mindestens 1.700 Meteoriten auf dem Mond eingeschlagen sind, dann ist das rund einer je Tag bzw. (hochgerechnet) 365 Mio. je Mio. Jahre. Von heute bis zum Ende des LHB, als die Maria entstanden - die also zu diesem Zeitpunkt kraterfrei waren - muss also die Zahl der Meteoriten (365 Millionen pro Millionen Jahre) mit der Zeit von heute bis zum LHB multipliziert werden. Je nach Quelle war das vor 3,2 bis 3,9 Mia. Jahren. Also 365 Mio. multipliziert mit 3.200 bis 3.900. Das sind nach meiner Rechnung 1,2 bis 1,4 Billionen Meteoriten in dieser Zeit.

5.) Die Mondoberfläche beträgt rund 38 Mio km². Jeder kann sich also selbst ausrechnen, dass auf jedem Quadratkilometer des Mondes, also AUCH auf den Maria seit dem LHB statistisch rund 31.579 (!!!) Meteoriten eingeschlagen haben müssen.

Wann man das mit den weniger als einem Krater je km² (> 100 Meter Durchmasser) auf den Terrae vergleichen will, so muss man feststellen, dass das nicht geht. Dafür kämen nur die Meteoriten infrage, die einen solchen Krater bilden konnten und damit mindestens 5 Meter im Durchmesser aufbrachten. Diese Zahl ist mir aber (noch) nicht bekannt.

Dennoch würde ich abschätzen wollen, dass es kein Mare gibt, wo auch nur annähernd mehr als 30.000 Krater je Quadratkilometer zu finden sind. Das erst recht, wo doch die Krater in den Maria viel, viel seltener sind als in den Terrae.

Fazit:

Von Wissenschaftlern wurde mir eingeredet, dass es so viele Krater auf dem Mond gibt, dass dieser 4,5 Milliarden Jahre alt sein müsste, zumindest aber deutlich älter als nach meiner Hypothese (Ich vermute kaum mehr als maximal 60.000 Jahre).

Weil ich das nicht glaubte und Gegenargumente brachte, wurde ich wie ein Kindergartenkind auf einem Wissenschaftsblog behandlet.

Fakt ist aber, dass die Maria viel, viel weniger Krater zeigen als die Terrae. Trotzdem sollten sie nach den seismologischen Messungen der Apollo-Geräte auf dem Mond statistisch gesehen mehr als 30.000 Krater je km² haben, WENN sie denn vor über drei Mia. Jahre entstanden sind.

Dies ist nach meiner Erkenntnis nicht der Fall. Stattdessen zeigt diese Betrachtung der Kraterhäufigkeit in den Maria, dass der Mond nicht annähernd so alt sein kann, wie er heute von den Wissenschaftlern definiert wird.

Dies ist mein gegenwärtiger Erkenntnisstand. Sollte ich mich in meinen Überlegungen und/oder Berechnungen geirrt haben, so bitte ich um Berichtigung.
Man beachte die hervorgehobenen Absätze. Jetzt mal folgende Frage:

Soweit ich weiß, haben die Fotos der Mondoberfläche selbst in der besten Qualität Auflösungen von mehreren Quadratmetern pro Pixel. Sind denn 30.000 Krater pro m² wirklich so abwegig, wenn die NASA-Instrumente sogar Meteore von 500g Masse registriert haben? Deren Krater dürften ja nur wenige cm² ausmachen und sind deshalb von Sonden aus unmöglich fotografierbar; außerdem dürfte der Mondstaub solche Krater binnen Tagen füllen und damit unsichtbar machen! Es ist auch davon auszugehen, dass gerade diese Kleinmeteore den weitaus größten Anteil an den beobachteten Einschlägen ausmachen, daher muss ich leider sagen, dass ihr Argument nicht wirklich zündet, Herr @D-Bremer


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PHK
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08.03.2013 um 19:10
@waage
waage schrieb:dieter soll einfach mal sein erklärungsmodell einstellen und dann kann darauf aufgebaut bzw. weiterdiskutiert werden ... beginnend mit der zusammenballung ff.
Warum klagst Du mir Dein Leid?
Du wirst Dieter kaum zwingen können, solange er nicht will. Er muss ja nicht. Aber Deine primäre Frage dürfte ich (per unautorisierter Einmischung) wenigstens so halbwegs beantwortet haben ... sodass Du erst einmal ein klitzekleines Fitzelchen ruhiger treten kannst. Findest Du nicht?


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waage
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08.03.2013 um 19:20
@PHK

nö, nix geklärt, du hast mir hier schon zu oft geflunkert .... quellen wären aber schon mal ein anfang und dann kann man ja parallel schauen ob vergleichbar bzw. anwendbar


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Rho-ny-theta
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08.03.2013 um 19:21
@PHK

Magst du darauf eingehen:
Jetzt mal folgende Frage:

Soweit ich weiß, haben die Fotos der Mondoberfläche selbst in der besten Qualität Auflösungen von mehreren Quadratmetern pro Pixel. Sind denn 30.000 Krater pro km² wirklich so abwegig, wenn die NASA-Instrumente sogar Meteore von 500g Masse registriert haben? Deren Krater dürften ja nur wenige cm² ausmachen und sind deshalb von Sonden aus unmöglich fotografierbar; außerdem dürfte der Mondstaub solche Krater binnen Tagen füllen und damit unsichtbar machen! Es ist auch davon auszugehen, dass gerade diese Kleinmeteore den weitaus größten Anteil an den beobachteten Einschlägen ausmachen, daher muss ich leider sagen, dass ihr Argument nicht wirklich zündet, Herr @D-Bremer
P.S.: Es ist mir im obigen Post ein böser Fehler unterlaufen, es soll natürlich heißen "Sind denn 30.000 Krater pro km² wirklich so abwegig?", nicht "30.000 Krater pro m²".


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PHK
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08.03.2013 um 19:29
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:außerdem dürfte der Mondstaub solche Krater binnen Tagen füllen und damit unsichtbar machen!
Wie oft hab ich der NASA schon gesagt, dass die da mehr putzen sollen. Und was haben die geantwortet?
Da gibts keinen Wind - also bleibt auch der kleinste Krater erhalten. Putz doch selber, wenn Du Spasss dran hast.

Und wie hat Prof. Lesch sinngemäß erklärt, dass die Landefüße der Fähren staubfrei geblieben sind? Auf dem Mond gibts nur hoch und runter. Hoch und Runter. Hoch und Runter ...
Ist doch einleuchtend. Oder nicht? :D
Rho-ny-theta schrieb:Sind denn 30.000 Krater pro m² wirklich so abwegig,
Das wäre ein ganzer Zacken. Ganz so viele warens wohl nicht ...
Rho-ny-theta schrieb:sogar Meteore von 500g Masse registriert
500 g mal 50 km/s gibt ne ganz schöne Mondstaubwolke, die da vom Abendwind auf die Mare hinausgetragen wird ... :D


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PHK
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08.03.2013 um 19:32
@waage
waage schrieb:nö, nix geklärt, du hast mir hier schon zu oft geflunkert ....
Hey, hey ...
Selbst ist der Mann.


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Rho-ny-theta
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08.03.2013 um 19:33
@PHK
PHK schrieb:Und wie hat Prof. Lesch sinngemäß erklärt, dass die Landefüße der Fähren staubfrei geblieben sind? Auf dem Mond gibts nur hoch und runter. Hoch und Runter. Hoch und Runter ...
Ist doch einleuchtend. Oder nicht? :D
Verarschen kann ich mich alleine:
Der Mond besitzt keine nennenswerte Atmosphäre. Deshalb schlagen ständig Meteoroiden jeder Größe ohne vorherige Abbremsung auf der Oberfläche ein und pulverisieren die Gesteine. Der durch diesen Prozess entstehende Regolith bedeckt bis auf die jungen Krater die gesamte Oberfläche mit einer mehrere Meter dicken Schicht, die die Detailstruktur des Untergrundes verbirgt. Diese Deckschicht erschwert die Untersuchung der Entstehungsgeschichte des Monds erheblich.
Quelle: Wikipedia: Mond#Regolith

Wie sollen also Krater von wenigen cm² Durchmesser erkennbar sein, noch dazu mit Kameras, die mehrer m² pro Pixel auflösen?

Wenn du wenigstens witzig wärst...


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PHK
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08.03.2013 um 19:50
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:Verarschen kann ich mich alleine:
Nein, keine Verarsche. Hat er wirklich so gesagt. Schätzungsweise mit einem gewissen Hintergedanken, aber den hat er nicht ausformuliert. Da gings um die Mondlandungen der Amis ...
Rho-ny-theta schrieb:Regolith bedeckt bis auf die jungen Krater die gesamte Oberfläche mit einer mehrere Meter dicken Schicht,
Über diese Schichtdicke streiten sich die Götter. Zumindest ist noch keine Sonde und kein Mensch darin steckengeblieben ...
Aber selbst wenn, dann fliegt ja dieser Staub nur solange, bis er aufgrund der Gravitation irgendwo liegen bleibt. Und dann bleibt er liegen. Zugewehte Krater kanns also kaum geben ...
Rho-ny-theta schrieb:Wie sollen also Krater von wenigen cm² Durchmesser erkennbar sein, noch dazu mit Kameras, die mehrer m² pro Pixel auflösen?
Wenn die Krater zu klein sind, ist da auf Fotos mit "geringer" Auflösung natürlich nichts mehr von zu sehen. Aber bei 500 Gramm - das dürfte ungefähr ne kleine Faustgröße sein, sagen wir ca. 7 cm Durchmesser - ergeben sich Krater von ungefähr 1,40 bis 2,10 m Durchmesser. Das könnte man grad noch so sehen. Vielleicht. Ansonsten erst bei etwas größeren Geschossen ...
(PS: Deine Korrektur hab ich zu spät gesehen, sorry)
Rho-ny-theta schrieb:Wenn du wenigstens witzig wärst...
Dann wäre ich jetzt Komiker ... :D


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Rho-ny-theta
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08.03.2013 um 19:53
@PHK
PHK schrieb:Aber selbst wenn, dann fliegt ja dieser Staub nur solange, bis er aufgrund der Gravitation irgendwo liegen bleibt. Und dann bleibt er liegen. Zugewehte Krater kanns also kaum geben ...
Ach so, Verständnisproblem, ich hätte nicht "wehen" sagen dürfen. Ich meinte, mit Staub gefüllte Krater. Wenn ein großer Brocken runterkommt, haut es ja mehrere m³ Zeug in die Höhe, wenn das wieder runterkommt, füllt das doch kleine Krater auf.


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08.03.2013 um 20:06
D-Bremer schrieb:Wie man sieht, habe ich die Antwort von Ludmilla Carone aus Dr. Freistetters Blog zitiert und diese sachliche widerlegt
neh du sry ... .aber was das "platschi" zitat betrifft sollte man noch erwähnen das zuvor diese 2 Astronomen es dir in ganz normaler sprache mehrfach da erklärten. ..

aufgrund der Kraterbildung sieht man sehr wohl wie alt die Einschläge sind und die krater in krater sind ein gutes charakteristika ... ludmilla zitat: " Vor allem sieht man ob da was in was altes festes oder was junges und weiches gefallen ist"


das deckt sich ja auch mit den Altersproben der Mondgesteine und den sonstigen messungen und zu deinen Punkten in deinem mono-forum , die grossen Einschläge können nur vor milliarden jahre geschehen sein weil dannach die gravitationseffekt der entstandenen Planeten dies in diesem ausmass &grösse verhinderten und solche riesigen Planetenseminale gar nicht mehr existierten bzw. gebunden wurden ! desswegen kann man auch die phase des grossen bombardaments auf 4 milliarden +/-bestimmen und die fakten sieht man nicht nur auf dem Mond sondern wie erwähnt sind diese Spuren im gesammten Sonnensystem zu finden und auch dass die Erde beschossen wurde zeigt sich in unserer Geologie :


http://www.sterne-und-weltraum.de/alias/fruehe-erde/reichtuemer-kosmischen-ursprungs/1122700

und schon ein visueller blick auf unseren Mond zeigt uns dass er uralt ist und zur kraterforschung kann man hier mal einige fakten nachlesen (in dem man auf die bilder klickt öffnet sich das betreffende pdf )

http://ser.sese.asu.edu/GHM/


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PHK
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08.03.2013 um 20:07
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:wenn das wieder runterkommt, füllt das doch kleine Krater auf.
Im Prinzip schon. Aber das ist eben ein bisschen anders als auf der Erde. Der Wind und die sonstige Erosion fehlen halt. Deshalb sieht das manchmal auch so aus, wie die olympischen Ringe ...

Wenn Du natürlich einen Mikrokrater mit 5 Kilo Dreck zukippst, dann siehst Du von dem Krater nichts mehr. Ist logo ... :D


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PHK
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08.03.2013 um 20:13
@smokingun
Tschuldigung, dass ich schon wieder dazwischengaackle, aber:
smokingun schrieb:die grossen Einschläge können nur vor milliarden jahre geschehen sein weil dannach die gravitationseffekt der entstandenen Planeten dies in diesem ausmass &grösse verhinderten und solche riesigen Planetenseminale gar nicht mehr existierten !
das ist ne Behauptung, die kaum jemand ernsthaft belegen kann, die aber eben auf den Rest der offiziellen Vorstellungen angepasst ist ...
smokingun schrieb:desswegen kann man auch die phase des grossen bombardaments auf 4 milliarden +/-bestimmen
Was hat das mit absoluter Datierung zu tun? Das ist - wenn überhaupt - bestenfalls relativ.
smokingun schrieb:und schon ein visueller blick auf unseren Mond zeigt uns dass er uralt ist
Wie geht das denn?


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