Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

therealproton schrieb:dazu muss man wissen wo Eisen seinen Ursprung hat.Die Fusion von Elementen in Sternen endet beim Eisen, da bei der Fusion höherer Elemente keine Energie mehr frei wird, sondern aufgewendet werden muss. Schwerere Elemente entstehen endotherm bei Supernovaexplosionen, die auch für das Verstreuen der im Stern entstandenen Materie verantwortlich sind. Somit ist klar; irgendwann und noch ständig, hat und tut es, Hagelsteine aus Eisen regnen.

wenn ich jetzt noch kurz der Kontext zum Thema hergestellt wird, wäre ich froh...

Sorry, aber bei solchen Argumenten verzichte ich auf weitere Antworten.

Das die Kernfusion bis zum Eisen in normalen Sternen läuft, ist eine Wald- und Wiesenweisheit. Wen willst Du damit beeindrucken? Interessanter wäre schon eine wissenschaftliche Erklärung dafür, wieso sich diese Eisenatome zu "Hagelsteinen aus Eisen" zusammengeballt haben?

Es ist unglaublich, was man sich alles an Argumenten herbeiwünscht. Wenn ich das als ernsthafte Begründung annehmen soll, dann bitte ich um folgende Information: Wann kam es in der Nähe unseres Sonnsystemes zu einer Supernova (in historischen Zeiten, die von Menschen beobachtet und überlebt wurde) und wo genau sind dafür unwiderlegbare Beweise?Nach welchem Prozess vereinigen sich bei der Fusion entstandene Eisenatome zu Hagelsteinen aus Eisen?

@D-Bremer

Herr Bremer; darf ich kurz auf die folgende Frage bzgl. der Kraterzählung zurückkommen?


Soweit ich weiß, haben die Fotos der Mondoberfläche selbst in der besten Qualität Auflösungen von mehreren Quadratmetern pro Pixel. Sind denn 30.000 Krater pro km² wirklich so abwegig, wenn die NASA-Instrumente sogar Meteore von 500g Masse registriert haben? Deren Krater dürften ja nur wenige cm² ausmachen* und sind deshalb von Sonden aus unmöglich fotografierbar; außerdem dürfte der Mondstaub solche Krater binnen Tagen füllen und damit unsichtbar machen! Es ist auch davon auszugehen, dass gerade diese Kleinmeteore den weitaus größten Anteil an den beobachteten Einschlägen ausmachen, daher muss ich leider sagen, dass ihr Argument nicht wirklich zündet.

*sie selbst schreiben:

Rho-ny-theta schrieb:Ein Mondkrater entspricht von der Größe her etwa dem 10-20-fachen des einschlagenden Meteoriten.

Ein angenommener (kugelförmiger) Meteorit aus Gestein hat (bei einer Dichte von 2.5 g/cm³) einen
Durchmesser von gerade einmal 7cm, der Krater wird also nur ca. 70cm bis 1.4m Durchmesser haben und wäre auf einem Mondfoto maximal als einzelner Pixel erkennbar.

@D-Bremer

meiner frage - wie du best. vorherrschende mondcharakteristika - bei deinem mondalter (60tsd jahre) erklärst (u.a. auf welcher basis du gewisse notwendige zeitansätze ableitest) ist leider immer noch offen

wir kennen jetzt zwar zur genüge deine "fehleraufzeigung" / einwände warum der mond nach deinem dafürhalten keine +-4,5 mrd. alt sein kann (z.b. mondkrateranzahl uvm) aber du hast immer noch nicht erklärt ob durch deine "fehleraufzeigung" gleich das mondalter auf 60tsd. jahre zusammengestaucht werden kann

könntest du bitte noch - wie schon etliche male erbeten - auf die ursprüngliche fragestellung eingehen, welche ja unstriitg bis dato noch nicht von dir er-/geklärt werden konnte

als fallbeispiel, perti hat es ja in seinem beitrag rechnerisch schön herausgearbeitet, einerseits "widerlegst" du ja mit einer berechnung das off. mondalter, erklärst aber nicht, bzw. gehst nicht darauf ein, dass dann bei deinem eigenen rechenweg immer noch ein mondalter herauskommt, der dein benötigtes mondalter um größenordnungen überschreitet

wäre sinnvoll wenn wir mal rein dieses thema abhandeln

waage schrieb:wäre sinnvoll wenn wir mal rein dieses thema abhandeln

Ich würde es auch begrüßen, wenn man hier endlich mal gezielt diskutieren könnte, anstatt ständig einen Nebenschauplatz nach dem anderen zu eröffnen - und das betrifft bei Weitem nicht nur Herrn Bremer.
Wenn jeder seine eigene kleine Frage beantwortet haben will, obwohl die eigentliche Frage nach wir vor im Raum steht, kommen wir hier nie weiter!

@Commonsense

Ist denn meine Frage genehm? Herr Bremer stützt sich ja bei seiner Kritik am wissenschaftlich postulierten Mondalter darauf, dass die Kraterzahl seiner Meinung nach viel zu niedrig ist; da macht es schon Sinn, darauf hinzuweisen, dass man die meisten Krater auf den Bildern technisch einfach unmöglich erkennen kann, oder etwa nicht :ask:

@Rho-ny-theta

Zählt ja direkt zur ursprünglichen Frage von Waage.

Meine Frage, wie denn allein 3000 erkennbare Krater pro Quadratkilometer zu Dieters Datierung passen, wenn 30.000 Krater für 3 Milliarden Jahre vergangener Zeit stehen, ist damit ebenfalls on topic. Da warte ich auch noch auf ne Antwort.

@D-Bremer

Interessanter wäre schon eine wissenschaftliche Erklärung dafür, wieso sich diese Eisenatome zu "Hagelsteinen aus Eisen" zusammengeballt haben? Nach welchem Prozess vereinigen sich bei der Fusion entstandene Eisenatome zu Hagelsteinen aus Eisen?

Soll ich Ihnen jetzt die Nukleosynthese erklären?
Soweit ich weiß stammen Eisenmeteorite vermutlich aus dem Kern ehemaliger Asteroiden, bei deren Entstehung sich die schweren Elemente wie Eisen und Nickel im Innern absetzten.
Nach Kollisionen mit anderen Asteoroiden wurden diese Eisenkerne befreit.
Nach einer Reise vom Asteroidengürtel fand einer dieser (einer von vielen), nun "Eisenmeteorit" genannt, den Weg zur Erde, drang durch die Atmosphäre - zerbarst (was schon selten genug ist) und Bruchstücke fielen auf den Boden - als Meteoritenschauer.
Klar kann man auch "Hagelsteine aus Eisen" dazu sagen und das war wohl eine Katastrophe die Eindruck hinterlassen hat.

331 Gramm schweres Rohstück des Sikhote - Alin Eisenmeteoriten vom 12. Februar 1947. Aufnahme: H.-D. Gera

D-Bremer schrieb:Wann kam es in der Nähe unseres Sonnsystemes zu einer Supernova (in historischen Zeiten, die von Menschen beobachtet und überlebt wurde) und wo genau sind dafür unwiderlegbare Beweise?

Es sind keine Beweise von Nöten, da keine Supernova in der Nähe unseres Sonnensystemes in historischen Zeiten, die von Menschen beobachtet und überlebt wurde, stattfand.
Meine Erklärung bezüglich der
* "Hagelsteine aus Eisen"
* deren Entstehung
* und deren Herkunft
erklärt dies zweifelsfrei und logisch.
Nun können wir uns auch dem Goldregen widmen wenn es sein soll.

@PHK

PHK schrieb:Hm. Weißt Du, wie mir das vorkommt?
Ich würde sagen, die Yucatan-Einschlags-Dino-Sterbe-These geht den Bach runter ... und nun soll sie noch irgendwie gerettet werden. Also lässt "man" sich was einfallen. Besser wird m.E. dadurch aber nichts.

wenn Keller Recht behaltet, auch gut.
solange keine RS im Spiel ist oder sonst irgendwelche Phantasmen ist spekulieren erlaubt...

PHK schrieb:Das mag schon sein, aber wenn Du nicht zufällig großes Glück hast und einen größeren Brocken am Stück findest, reicht es nicht einmal um einen Oppel draus zu feilen ... geschweige denn eine RSA zu bauen ...

warum soll ich daraus wieder eine RS bauen wollen?

t

herealproton schrieb:
der Einschlag hat nicht ursächlich mit der Entstehung von Cenoten zu tun.

Ich würde mal sagen: doch.

Ich kann aber durch Vergleiche einen plausibleren Ursprung belegen.
Didyma, Grichenland

Kroatien

Obruk, Türkei

@therealproton
Auf meine Frage hinsichtlich der "Hagelsteine aus Eisen oder des feuerflüssigen Metalls aus dme Himmel - von denen unsere Vorfahren berichten - kam von Ihnen die Antwort: Das Eisen stammt aus einer Supernova.

Als ich fragte, WANN diese zu Lebzeiten des Menschen erfolgte, behaupteten Sie, es gab gar keine Spernova zu Lebzeiten des Menschen und widerlegen damit IHRE EIGENE ursprüngliche Behauptung.

Auch einen Zusammenhang, wie aus dem atomaren Eisen der Supernova plötzlich Eisenmeteoriten im Asteroidengürtel werden, bleiben Sie schuldig.

Es ist offensichtlich, dass Sie NICHTS wissen (was die Zusammenhänge angeht) und hier durch beliebige Behauptungen zu Wald- und Wiesenerkenntnissen - die nichts mit dem Thema hier zu tun haben - nichts konkretes aussagen.

Ich werde Ihnen deshalb nicht mehr antworten.

D-Bremer schrieb:Als ich fragte, WANN diese zu Lebzeiten des Menschen erfolgte, behaupteten Sie, es gab gar keine Spernova zu Lebzeiten des Menschen und widerlegen damit IHRE EIGENE ursprüngliche Behauptung.

Textverständnis ist so eine Sache, der eine hat es, der andere neun danke, ich kaufe nichts.

waage schrieb:
wäre sinnvoll wenn wir mal rein dieses thema abhandeln

Ich würde es auch begrüßen, wenn man hier endlich mal gezielt diskutieren könnte, anstatt ständig einen Nebenschauplatz nach dem anderen zu eröffnen - und das betrifft bei Weitem nicht nur Herrn Bremer.
Wenn jeder seine eigene kleine Frage beantwortet haben will, obwohl die eigentliche Frage nach wir vor im Raum steht, kommen wir hier nie weiter!

@Commonsense
Wie zu den Kratern bringt @waage hier erneut ein längst abgehandeltes Thema wider hoch. Gefühlte 20 oser 30 Mal sind die Fakten schon von mir präsentiert worden und somit seine Fragen beantwortet. Dennoch stellt @waage diese immer wieder erneut und das hat nichts mit einer Diskussion, sondern mit Manipulation und Provokation zu tun.

Nicht für @waage und für alle anderen, die lange genug dabei sind, sondern für eventuell neu mitlesende User daher zu 21. Mal:

Auf Wikipedia kann man nachlesen, dass der Mond sich in einem Jahr zusammengeballt hat und ebenfalls in Wikipedia steht, dass die Oberfläche sich nach 10.000 Jahren verfestigt hat.

Alle Behauptungen, die auch schon mindestens 20 oder 30 mal hier niedergeschrieben wurden, dass nämlich der Mond auf der Oberfläche Millionen von Jahren brauchte, um abzuküheln, sind unrichtig und mangels Fachwissen nur erraten oder wohl besser noch erfofft, um eine sogenannte "Widerlegung" meiner Thesen zu feiern.

Tatsächlich haben ich hier schon Dutzende Mal darauf hingewiesen, dass die Wärmeabstrahlung mit der 4. Potenz erfolgt und deshalb rasend schnell geht. @waage müsste deshalb die Stefan-Boltzmann-Gleichung hier schon auswendig kennen und trotzdem provoziert er hier wieder die X. Diskussion zu diesem Thema.

Jeder kann auch z.B. bei Quiering/Weltkörperentstehung nachlesen, dass die Erde nach der Entstehung in nur 120 Jahren (in Worten: einhundertundzwanzig)sich an der Oberfläche um 3300 Grad abgekühlt hat, damit er wenigstens mal ein Gefühl für das bekommt, wie schnell eine solche Abkühlung erfolgt. Beim Mond, der nur 1/81 der Masse der Erde hat und damit nur 1/81 der Wärmekapazität, gelten insbesondere in der Zeit danach natürlich andere, viel kürzere Zeiträume für die Abkühlung als bei der Erde.

Im Übrigen sind all diese Ausfüchte, mit denen ein 4.5 Mia. Jahre alter Mond bewiesen werden soll, nur Schall und Rauch. Die Giant-Impact-Hypothese zur Mondentstehung ist nichts anderes als ein unvollkommenes mathematisches Modell mit einem UNBEWIESENEN, nur von den Wissenschaftlern herbeigewünschten (Phantom-)Impaktor. Genau so ist die radiometrische Datierung von NICHT ÜBERPRÜFBAREN Annahmen abhängig, weil niemand 4,5 Mia. Jahre in die Vergangenheit reisen kann, um die Annahmen der Wissenschaftler zu überprüfen.

Demgegenüber stehen weltweite Überlieferungen

- zu einer mondlosen Zeit
- zur Mondentstehung bzw. einem sehr jungen Mond (womit NICHT der Mondzyklus gemeint ist)
- zur damit kausal zusammenhaängenden Tageszeitverlängerung

Weltweite, sich gegenseitig bestätigende Fakten zur Entstehung des Mondes zu Lebzeiten des Menschen stehen damit reinen Annahmen und mathematischen Spielereien nach dem Thema "was wäre wenn" seitens der Wissenschaftler gegenüber.

Aber gerade der kausale Zusammenhang zwischen Mondentstehung und Tageszeitverlängerung in den Überlieferungen der Menschheit birgt das Echtheitssiegel dieser Überlieferungen. Keiner unserer Vorfahren konnte diesen kausalen Zusammenhang kennen, UND TROTZDEM werden weltweit Mondentstehung UND Tageszeitverlängerung überliefert. Trotz aller Stiller Post, die kein wissenschaftliches Protokoll des Ereignisses zulässt, ist damit die Mondentstehung zu Lebzeiten des Menschen belegt.

Dass diese - meine - Erkenntnis wissenschaftlich derzeit (!) nicht anerkannt wird, dafür gibt es genügend Gründe:

- Unwissenheit, wer hat sich schon damit befasst?

- Uneinsichtigkeit, wer will schon zugeben, dass alte Überlieferungen stimmen und sich die Wissenschaft geirrt hat?

- Rein organisatorische Probleme: Wer kann mit Recht für seine wissenschaftlcihe Institution weiterhin Geld fordern, wenn nachgewiesen ist, dass man mit den eigenen Forschungen völlig daneben lag und schon mit dem Wissen zu alten Texten und logischem Menschenverstand der alles bestätigende kausale Zusammenhang zwischen Mondentstehung und Tageszeitverlängerung in den Zeugnisberichten der Vorfahren hätte erkannt werden können?

@D-Bremer

danke, wäre nett wenn wir es sachlich und strukturiert durchgehen könnten

D-Bremer schrieb:Auf Wikipedia kann man nachlesen, dass der Mond sich in einem Jahr zusammengeballt hat und ebenfalls in Wikipedia steht, dass die Oberfläche sich nach 10.000 Jahren verfestigt hat.

könntest du hierzu bitte den jeweiligen wiki eintrag nachreichen und die jeweilige passage

D-Bremer schrieb:Tatsächlich haben ich hier schon Dutzende Mal darauf hingewiesen, dass die Wärmeabstrahlung mit der 4. Potenz erfolgt und deshalb rasend schnell geht. @waage müsste deshalb die Stefan-Boltzmann-Gleichung

erfüllt der mond die eigenschaften, damit hierbei auf die s-b-g verwiesen werden kann?

"Das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist ein physikalisches Gesetz, das die thermisch abgestrahlte Leistung eines idealen Schwarzen Körpers in Abhängigkeit von seiner Temperatur angibt"



darüber hinaus ist dies eine abstrakte ansage, was bedeutet dies jetzt quantitativ für die mondabkühlung? kannst du hierzu mal eine überschlagsrechnung einstellen

@D-Bremer

Herr Bremer; ich stelle ihnen nochmals die folgende Frage, da sie bis jetzt leider nicht darauf eingegangen sind:


Soweit ich weiß, haben die Fotos der Mondoberfläche selbst in der besten Qualität Auflösungen von mehreren Quadratmetern pro Pixel. Sind denn 30.000 Krater pro km² wirklich so abwegig, wenn die NASA-Instrumente sogar Meteore von 500g Masse registriert haben? Deren Krater dürften ja nur wenige cm² ausmachen* und sind deshalb von Sonden aus unmöglich fotografierbar; außerdem dürfte der Mondstaub solche Krater binnen Tagen füllen und damit unsichtbar machen! Es ist auch davon auszugehen, dass gerade diese Kleinmeteore den weitaus größten Anteil an den beobachteten Einschlägen ausmachen, daher muss ich leider sagen, dass ihr Argument nicht wirklich zündet.

*sie selbst schreiben:

Rho-ny-theta schrieb:Ein Mondkrater entspricht von der Größe her etwa dem 10-20-fachen des einschlagenden Meteoriten.

Ein angenommener (kugelförmiger) Meteorit aus Gestein hat (bei einer Dichte von 2.5 g/cm³) einen
Durchmesser von gerade einmal 7cm, der Krater wird also nur ca. 70cm bis 1.4m Durchmesser haben und wäre auf einem Mondfoto maximal als einzelner Pixel erkennbar.

Welches Argument können sie dieser Betrachtung entgegensetzen?

@D-Bremer

Wie ich schon gezeigt habe, lassen sich für die Maria problemlos 3000 Einschlagskrater pro Quadratkilometer aufzeigen. Nach der von Dir selbst eingestellten Formel müssen die Maria demnach schon vor rund 300 Millionen Jahren erkaltet sein. Dein Mondentstehungsszenario setzt aber doch Menschen voraus, die sich an eine mondlose Zeit erinnern können. Datierst Du die Menschheit entsprechend vor? Oder ignorierst Du die Datierung vermittels der Kraterzahlen, sobald sie sich gegen Deine eigene Datierung aussprechen?

Ich warte noch immer auf ne Antwort.

Pertti

Der TE hat darum gebeten, zum Hauptthema zurückzukommen. Ich bin dem gefolgt. Aber die beiden Beiträge vor diesem hier belegen, dass genau dieser Vorschlag wieder torpediert wird.

DESHALB letzter Beitrag von mir zu den Kratern:

Pertti behauptet 3.000 Krater pro m² und bringt als Beweis auf Seite 27 dieses Threads ein Bild, das max. rund 4 m² in einem Mare zeigt. Oben ist ein Balken mit der Maßeinheit 500 m. Wenn ich unter diesen Balken ein Quadrat dieser Seitenlänge lege, zähle ich 32 Krater und damit hochgerechnet 128 je m². Wo Pertti da 3000 ausgezählt haben will, kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn ich denselben 500 Meter-Balken in diesem Bild gedanklich in die untere Hälfte des Bildes ziehe, da sind kaum Krater zu sehen, ich komme auf rund 10 je 500 m Quadrat. Oder somit auf rund 40 Krater je Quadratkilometer.

Im Durchschnitt der beiden 500 m Quadrate zähle ich also 84 Krater je Quadratkilometer statt den 3000, die Pertti behauptet.

@Rho-ny-theta
Auf auf den Einwand, dass ein Pixel ein Krater SEIN KÖNNTE, gehe ich hier nicht ein. Die Ausweitung meiner grob überschläglichen Rechnung auf mögliche Pixel, die VIELLEICHT Krater sein KÖNNTEN oder - was Pertti anbetrifft - die Behauptung von 3.000 Katern je km², wo nur rund 84 im Durchschnitt zu erkennen sind, halte ich hier nicht für eine sinnvolle Diskussionsgrundlage und frage mich eher, ob das Kernthema damit verdrängt werden soll.

Hier ist das Kernthema: Beitrag von D-Bremer (Seite 29)

@D-Bremer

Das ist dann eben massiv unehrlich von ihnen; einerseits stützen sie sich auf die NASA-Zahlen zu den Einschlägen pro Jahr, andererseits nehmen sie nicht zur Kenntnis, dass die größte Zahl dieser Einschläge nur Krater hinterlässt, die man auf den Bildern einfach nicht erkennen kann. Schade, ich dachte, sie wären an einer aufrichtigen Diskussion interessiert.

@D-Bremer

um den faden nicht zu verlieren für den themenkomplex folgender strukturierungsvorschlag

so könnten wir das thema pkt. für pkt. strukturiert durchgehen und pro und contra argumente austauschen bzw. abgleichen:

Themenkomplex: mondalter mit vorherrschender mondcharateristika im zeitfenster 60 tsd.

1.) zusammenballung

db these: durch das aufreissen der erdkruste wird über einen längeren zeitraum das mondmaterial freigesetzt ( u.a. anfänglich 12 protomonden) und sich dann zum heutigen mond formte

a.) zeitansatz lt. db: 1 jahr
b.) ableitung/grobabschätzung: -
c.) quelle: wiki verweis (wird aber noch nachgereicht)

2.) nötige verfestigung der mondkruste im bezug auf die erklärbarkeit der vorherrschenden kraterch.
(stufe 1 erste kraterbildung)

a.) zeitansatz lt. db:
b.) ableitung/grobabschätzung:
c.) quelle:

3.) nachkühlmöglichkeit/unterfütterung im bezug auf die erklärbreit von krater in krater

....

4.) krateranzahl

usw. usf.

@waage

Daß er sich auf diese systematische Demontierung nicht einlässt, ist sogar nachvollziehbar...

Übrigens hast Du ja auch die Möglichkeit, eine Überschlagsrechnung anzustellen, die Herr Bremer dann erst einmal widerlegen müsste.

@Rho-ny-theta
@perttivalkonen

Hier müsste man dann schon die Anzahl der Krater nachweisen, um Herrn Bremers Argumentation zu widerlegen.
Die Annahme, weitere Krater könnten mit Staub bedeckt und nicht erkennbar trotzdem vorhanden sein, ist als Beweis tatsächlich nicht haltbar.

Es müsste doch auch Bilder geben, die aus näherer Entfernung mit besserer Auflösung geschossen wurden. Da könnte man dann genauso zählen und hochrechnen, wie Herr Bremer das hier macht.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Es müsste doch auch Bilder geben, die aus näherer Entfernung mit besserer Auflösung geschossen wurden. Da könnte man dann genauso zählen und hochrechnen, wie Herr Bremer das hier macht.

Leider nein, gibt es nicht! Man war ja schon froh, dass man mal ein Bild schießen konnte, auf dem die Mondlandefähre als Pixelfleck erkennbar war.

Hier, mal junge Bilder:

http://www.ndtv.com/article/world/china-releases-world-s-highest-resolution-images-of-moon-173792 (Archiv-Version vom 19.09.2012)

http://digitaljournal.com/article/319408 (Archiv-Version vom 04.09.2012)

The scientists have produced 746 moon pictures with the resolution of seven meters, and the total volume of data is about 800 GB, the statement said.

Es gibt Einzelfotos von Kratern usw, bei denen ein Pixel bis aus 50 cm runtergeht, aber selbst da kann man die kleinen Krater nicht zählen.