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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

10.03.2013 um 14:48
Sorry aber so ganz stimmt das nicht.
Hier Bilder von der LRO Sonde.

http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/multimedia/index.html

Ansonsten halte ich mich aus dieser Diskussion raus.

Hier noch ein Bild zur Auszählung der Krater.

Die Kantenlänge des Bildes sind 600 m

http://lroc.sese.asu.edu/news/uploads/LROCiotw/M171619370RE_thumb.png


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Rho-ny-theta
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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

10.03.2013 um 14:51
@wolfi2000

Ja, das meinte ich mit Einzelbildern. Es geht ja aber darum, in den Marias großflächig Kraterchen auszuzählen; auf deinem Bild ist ein Pixel immer noch etwas über 50 cm groß; wie soll man also einen Krater mit einem Durchmesser von unter 2 Metern erkennen? 4x4-Pixel-Objekte gehen doch völlig in Beleuchtungsunterschieden und Rauschen unter, oder etwa nicht?


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10.03.2013 um 14:58
Rho-ny-theta schrieb:Ja, das meinte ich mit Einzelbildern. Es geht ja aber darum, in den Marias großflächig Kraterchen auszuzählen; auf deinem Bild ist ein Pixel immer noch etwas über 50 cm groß; wie soll man also einen Krater mit einem Durchmesser von unter 2 Metern erkennen? 4x4-Pixel-Objekte gehen doch völlig in Beleuchtungsunterschieden und Rauschen unter, oder etwa nicht?
Ja das stimmt schon, denke ich.

bin aber wieder raus.


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waage
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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

10.03.2013 um 15:09
@D-Bremer
D-Bremer schrieb: zähle ich 32 Krater und damit hochgerechnet 128 je m². Wo Pertti da 3000 ausgezählt haben will, kann ich nicht nachvollziehen.
evtl. weil sich pertti auf 10.000 qm bezieht? aber schön, dass du anscheinend selbst eine noch höhere kraterdichte selbst bestätigst
perttivalkonen schrieb:Das macht immerhin 3.000 Krater pro km².
@Commonsense

i.o.


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waage
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10.03.2013 um 15:31
evtl. weil sich pertti auf km2 bezieht?
korrektur


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Rho-ny-theta
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10.03.2013 um 15:42
@Commonsense

Weil ich schwer geistig gestört bin, habe ich tatsächlich jetzt mal auf einem Ausschnitt aus einem LRO-Bild Krater gezählt:

771d7b M171619370RE thumb

Das Bild hat 350*150 Pixel a ca. 50 cm, und über 125 Krater.

Macht 125+ Krater auf 0.0005km*0.0005km*350*150, also 13125 m² oder 0.013125km²,

d.h. etwa 9500 Krater auf 1km², und das sind nur die Sichtbaren.

P.S.: Wer nachzählen will, Bild runterlade und vergrößern, ich habe jeden Krater mit einem roten Pixel markiert.


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Commonsense
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10.03.2013 um 15:45
@Rho-ny-theta

Siehste!

Nun, Herr Bremer, wurden Sie nach Ihrer eigenen Vorgehensweise widerlegt. Watt nu?


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10.03.2013 um 16:40
@D-Bremer
D-Bremer schrieb:Der TE hat darum gebeten, zum Hauptthema zurückzukommen. Ich bin dem gefolgt. Aber die beiden Beiträge vor diesem hier belegen, dass genau dieser Vorschlag wieder torpediert wird.
Mal ganz ehrlich: Gehts Dir noch? Hör auf, Deine Gegenüber so dreckig zu diffamieren. Schau Dir bitte an, was Commonsense dazu geschrieben hat, von wegen Themenbezug torpediert!

Statman, gestern 13:23
Ist denn meine Frage genehm? Herr Bremer stützt sich ja bei seiner Kritik am wissenschaftlich postulierten Mondalter darauf, dass die Kraterzahl seiner Meinung nach viel zu niedrig ist; da macht es schon Sinn, darauf hinzuweisen, dass man die meisten Krater auf den Bildern technisch einfach unmöglich erkennen kann, oder etwa nicht :ask:

Commonsense, gestern 13:24
@Rho-ny-theta

Zählt ja direkt zur ursprünglichen Frage von Waage.


Pertti, gestern 13:46
Meine Frage, wie denn allein 3000 erkennbare Krater pro Quadratkilometer zu Dieters Datierung passen, wenn 30.000 Krater für 3 Milliarden Jahre vergangener Zeit stehen, ist damit ebenfalls on topic. Da warte ich auch noch auf ne Antwort.

Alle drei Postings stehen direkt hintereinander auf Seite 29 dieses Threads.

Lies bitte, was dasteht! Und versteh es auch!

Also zurück zur Sachebene, die Du besser auch einhalten mögest:

da103e Kraterdichte-MareImbrium

Hier mal so ein Bildausschnitt von meinem Link. Unterhalb der zwei Nullen von "500m" sieht man ein kleines, weiß umrandetes Karee von 100 Metern Kantenlänge. Dieses kann man rechts daneben in Vergrößerung sehen. Dort habe ich mal die von mir erkannten Krater rot markiert; und zwar habe ich die rote Marke oben links neben den Krater gesetzt. Wer zählen mag: dreißig Markierungen. Dreißig auf 100x100m, also auf 0,1x0,1km, also auf 0,01km². Macht hochgerechnet 3000 sichtbare Krater pro Quadratkilometer im Mare Imbrium bei diesem Bildausschnitt der entsprechend lausigen Auflösung und miserablen Bildqualität und der simplen Bildbearbeitungssoftware, mit der ich gearbeitet habe (Irfan).

Und das, Dieter, macht 300 Millionen Jahren nach Deiner eigenen Angabe. Die Maria können damit durchaus älter sein, sofern da noch mehr Krater vorkommen, die nur nicht auf dieser Auflösung zu sehen sind. Nur eines geht nicht: daß die Maria deutlich jünger wären.
D-Bremer schrieb:Hier ist das Kernthema
Dieser Thread ist ein Sammelthread. Hier geht es generell um "die Thesen des Dieter Bremer", nicht um ein "Kernthema". Commonsense hat darauf hingewiesen, daß es sinnvoll ist, erst mal eine Sache zu einem Ende zu bringen,. damit die Diskussion sich nicht verzettelt, und das finde ich auch. Aber das schließt erstens weitere Themenbesprechungen nicht generell aus, und zweitens hat der TE wie gesagt deutlich gemacht, welches Thema er für gerade aktuell hält und das er zuendebesprochen wissen will - sowie, welche Frage hierbei dienlich ist. Da bin ich aber voll mittenmank.

Also Dieter, wo bleibt nun Deine Antwort, wie erklärst Du die Ermittlung eines Alters von (wenigstens) dreihundert Millionen Jahren für die Maria des Mondes?

Pertti


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10.03.2013 um 19:52
Rho-ny-theta schrieb:wie soll man also einen Krater mit einem Durchmesser von unter 2 Metern erkennen?
Irgendwo habe ich mal gelesen es sollen ein Dutzend Menschen auf dem Mond gewesen sein. Der ein oder andere hat sogar Aufnahmen von der Mondoberfläche gemacht die heute jeder im I-Net ansehen kann.

Es muß doch möglich sein auf diesen Aufnahmen auch die kleinen Krater zu zählen.

apollo-15

Übrigens, nicht jeder Schatten ist auch ein Krater. Es liegen auch genügend Steine auf dem Mond rum die Schatten werfen.


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Rho-ny-theta
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10.03.2013 um 19:54
@bit

Aber damit kann man jetzt eher schlecht Schätzungen über die Anzahl an Kratern pro km² machen :D


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D-Bremer
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10.03.2013 um 19:58
evtl. weil sich pertti auf 10.000 qm bezieht? aber schön, dass du anscheinend selbst eine noch höhere kraterdichte selbst bestätigst


Das macht immerhin 3.000 Krater pro km².
@waage manipuliert schon wieder, niemals habe ich 3.000 Krater pro m² vertreten. Hier wünschte ich, dass der TE auch mal gegen diese Manipulationen vorgeht, wenn er eine saubere Diskussion will.

Im Übrigen manipuliert Pertti ebenfalls. Während ich einen DURCHSCHNITT aus einem Bereich mit vielen und mit wenigen Kratern gebildet habe, sucht Pertti extra einen Berech mit besonders vielen Kratern und ignoriert die nebenan liegenden Bereiche mit extrem wenig Kratern. Wer von uns beiden geht nun wissenschaftlcih an die Sache ran? Ich, der einen Durchschnitt bildet oder Pertti, der nur ein Extrem auswählt?

Zum anderen Fall:

Da wird ein Bild gezeigt, dass angeblich eine Kantenlänge von 600 m hat. Ein Beleg finde ich nicht dafür. Aber nehmen wir mal an, dass die Angabe richtig ist.

Schon weiter vorne - und nicht zum ersten Mal - habe ich geschrieben, dass es völlig normal ist, dass es auch Stellen mit häufigeren Kratern gibt, wenn nämlich der Mond - bekanntlich OHNE Atmosphäre - durch Meteorströme wie z.B. der Perseiden geht. WENN man also dieses Foto als Beleg heranführen will, muss man BEWEISEN, dass die gesamte Mondoberfläche so aussieht. Auf Perttis Bild (unten Mitte) sieht man kaum Krater, ich habe etwa 10 je Viertel km² gezählt.

Aber vielleicht kann hier jemand mal die Frage beantworten, warum man sich an diesen unsicheren Kraterzählungen festhalten will und die tatsächlichen Fakten, die ich nun heute schon zwei Mal zur Diskussion gestellt habe, ignoriert?

Ich habe mit meinem Beitrag zu den Kratern lediglich wiederholt darauf hinweisen wollen, dass die Kraterzählung als Beweis für das Mondalter (wie es Wissenschaftler wie Ludmilla Carone und Dr. Freistetter beweisen wollen) nicht funktioniert und der User Schaiff als Experte hier auf Allmystery hat das bestätigt. Nicht mehr und nicht weniger, denn ich habe selbst zugegeben, dass für eine 100% überzeugende Darstellung in meinem Sinne auch noch mir derzeit nicht bekannte Fakten fehlen.

Darüber hinaus gibt es noch weitere LOGISCHE Erklärungen für eine möglcihe größere Anzahl von Kratern, wenn einfach mal hinterfragt wird, ob es wirklich ein LHB gegeben hat (oder auch das nur ein Gedankenspiel OHNE BEWEIS der Wissenschaftler ist, um die Maria zu erklären) oder ob diese Maria (und eben auch nachfolgende Einschläge) eine Folge der Mondentstehung selbst sind. Dass zu dieser Zeit die Einschlagsquote viel höher war, dürfte wohl jedem einleuchten. Ich habe dafür entsprechende Erklärungen, aber das würde diesen Nebenkriesgsschauplatz noch weiter ausbauen.

Vielleicht, nachdem ich das nun ebenfalls zum X. Mal darstellen musste, kann man sich jetzt mit den Kernfakten meiner These zur Mondentstehung befassen, wenn man unbedingt das Thema diskutieren will? Beitrag von D-Bremer, Seite 29


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10.03.2013 um 20:05
Rho-ny-theta schrieb:Aber damit kann man jetzt eher schlecht Schätzungen über die Anzahl an Kratern pro km² machen :D
Man kann aber schnell erkennen das sich hier jemand furchtbar verschätzt/verzählt hat.
perttivalkonen schrieb:3000 erkennbare Krater pro Quadratkilometer


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10.03.2013 um 21:50
@D-Bremer
D-Bremer schrieb:Im Übrigen manipuliert Pertti ebenfalls. Während ich einen DURCHSCHNITT aus einem Bereich mit vielen und mit wenigen Kratern gebildet habe, sucht Pertti extra einen Berech mit besonders vielen Kratern und ignoriert die nebenan liegenden Bereiche mit extrem wenig Kratern.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Ein einfacher Blick auf das Bild und das kleine weiß umrandete Karre zeigen, daß die Kraterdichte im Karree nicht anders aussieht wie im umgebenden Areal. Da mag es auch Bereiche mit nur 20 Kratern geben, ebenso wie welche mit 40. Mein Karree sieht durchschnittlich aus und nicht "besonders gesprenkelt".

Und nein, @Commonsense, ich werd nicht nochmals so ein Karree auswählen und erneut zählen. Ein Blick reicht schon, um zu erkennen, daß mein Karree eben nicht kraterübersät ist und alles übrige geradezu kraterarm. Bloßes Hinsehen und Abschätzen reicht; das hätte es auch schon beim ersten Mal, als Du so freuindlich warst, von mir die Fleißaufgabe des Nachzählens auch wirklich zu leisten - obwohl auch da schon der bloße Augenschein gereicht hatte.
D-Bremer schrieb:Aber vielleicht kann hier jemand mal die Frage beantworten, warum man sich an diesen unsicheren Kraterzählungen festhalten will und die tatsächlichen Fakten, die ich nun heute schon zwei Mal zur Diskussion gestellt habe, ignoriert?
Du hast die Kraterzählungen aufgebracht, nun stell Dich erst mal der Tatsache, daß die Kraterzahlen ein Alter der Maria ergibt, an dem Deine Menschheitserinnerung an eine mondlose Zeit hoffnungslos scheitert. Allein mit 40 Kratern pro Quadratkilometern kommst Du schon auf ein Mindestalter der erkalteten Maria von 4 Millionen Jahren. Selbst das paßt nicht zu Deiner Mondentstehungsdatierung.

Daß irgendwelche anderen Sachen "ignoriert" werden - bedank Dich bei Commonsense. Bis vor kurzem bist Du auf seiner "Anordnung" noch rumgeritten, erst mal ein Thema zuendezudiskutieren, bevor etwas anderes besprochen werde. Jetzt beklagste Dich, weil sich die anderen dran halten.
D-Bremer schrieb:Darüber hinaus gibt es noch weitere LOGISCHE Erklärungen für eine möglcihe größere Anzahl von Kratern, wenn einfach mal hinterfragt wird, ob es wirklich ein LHB gegeben hat (oder auch das nur ein Gedankenspiel OHNE BEWEIS der Wissenschaftler ist, um die Maria zu erklären) oder ob diese Maria (und eben auch nachfolgende Einschläge) eine Folge der Mondentstehung selbst sind. Dass zu dieser Zeit die Einschlagsquote viel höher war, dürfte wohl jedem einleuchten. Ich habe dafür entsprechende Erklärungen, aber das würde diesen Nebenkriesgsschauplatz noch weiter ausbauen.
Tolle Art, nen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen: zu sagen, daß man's nicht täte bzw. nicht tun will, es aber dennoch zu tun. Na dann laß mal nicht hören!

Pertti


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10.03.2013 um 22:05
@perttivalkonen

Hätte ich auch nicht von Dir verlangt.

@D-Bremer

Sie haben eine Behauptung aufgestellt und selbst das Argument dafür ausgewählt. Dieses Argument wurde nun sowohl von @waage , als auch von @perttivalkonen widerlegt und ihre Behauptung damit in Frage gestellt.

Ich versuche ja nun wirklich, objektiv zu sein, aber was Sie jetzt betreiben, ist offensichtliche Augenwischerei.

Es stehen auch bis zur Klärung dieser Frage keine anderen "Belege" zu Verfügung. Mit dem Hinweis auf Überlieferungen werden Sie nicht erneut wissenschaftliche Fakten umgehen können.
Das müssen Sie dann schon auf Ihrem selbsterwählten Weg tun. Wenn Sie behaupten, Pertti hätte absichtlich ein besonders stark mit Einschlägen überzogenes Gebiet gewählt, dann sollten Sie diese Aussage belegen. Meines Erachtens müssten Sie dann mindestens 2 gleichgroße Quadrate finden, die deutlich weniger Einschläge aufweisen.


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10.03.2013 um 22:07
@Commonsense

Einspruch, das andere Quadrat war von mir, nicht von @waage
Die Tatsache, dass ich meine Sonntage damit verbringe, auf Graustufenbildern Pixel zu zählen, um Internetdebatten mit Paleosetikern zu gewinnen, soll bitte niemals in Vergessenheit geraten. :D


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10.03.2013 um 22:09
@Rho-ny-theta

mea culpa.


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10.03.2013 um 22:23
Nehmts mir nicht übel, Freunde, aber das ist doch alles Quatsch.
perttivalkonen schrieb:wenn 30.000 Krater für 3 Milliarden Jahre vergangener Zeit stehen,
Wer sagt denn, dass 30.000 Krater - oder irgendeine andere Zahl - irgend einem Alter des Mondes entsprechen? Das ist nichts anderes als eine freie Erfindung (von Perrti :D ) !

Wenn ich einen Eimer Sand mit Schwung auf dem Mond auskippe (das macht ungefähr 1 Mio. kleine Kräterchen auf einen m²), dann ist der Mond wie alt genau?

Richtig: 80-tausend Quadrilliarden Mondjahre ...
Wie habt ihr das nur so schnell rausbekommen? :D

Vielleicht ... ich betone 'Vielleicht' ... kann man halbwegs sinnvoll die Anzahl der Einschläge auf der Gesamtfläche je Zeiteinheit hochrechnen. Aber sowohl Zeit als auch Fläche müssen seeehr groß sein, wenn das irgendeinen sinnvollen Sinn machen soll ....


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10.03.2013 um 23:19
@Cs89
Cs89 schrieb:Textverständnis ist so eine Sache, der eine hat es, der andere neun danke, ich kaufe nichts.
Danke! Also konntest Du mir wenigstens folgen?
wäre schön ^^! ... sonst müsste ich mir echt Gedanken darüber machen, meine Ausführungen etwas einfacher zu formulieren! (aber noch einfacher wäre dann schon a la; "pitschi patschi")
Gruß vom Wörthersee!


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D-Bremer
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10.03.2013 um 23:26
Commonsense schrieb:@D-Bremer

Sie haben eine Behauptung aufgestellt und selbst das Argument dafür ausgewählt. Dieses Argument wurde nun sowohl von @waage , als auch von @perttivalkonen widerlegt und ihre Behauptung damit in Frage gestellt.
NEIN, das habe ich nicht. Stattdessen habe ich zum wiederholten Mal geschrieben:
D-Bremer schrieb:Ich habe mit meinem Beitrag zu den Kratern lediglich wiederholt darauf hinweisen wollen, dass die Kraterzählung als Beweis für das Mondalter (wie es Wissenschaftler wie Ludmilla Carone und Dr. Freistetter beweisen wollen) nicht funktioniert und der User Schaiff als Experte hier auf Allmystery hat das bestätigt. Nicht mehr und nicht weniger, denn ich habe selbst zugegeben, dass für eine 100% überzeugende Darstellung in meinem Sinne auch noch mir derzeit nicht bekannte Fakten fehlen.
Und dann Schreiben Sie, @Commonsense:
Commonsense schrieb:Ich versuche ja nun wirklich, objektiv zu sein, aber was Sie jetzt betreiben, ist offensichtliche Augenwischerei.
Und da muss ich schreiben: "NEIN", denn wenn Sie vorstehendes Zitat aus meinem Beitrag gelesen HÄTTEN, könnten Sie schlecht auf eine "Widerlegung" durch @waage und @perttivalkonen kommen. Schließlich habe ich selbst im entsprechenden Startbeitrag (Verlinkung auf mein Forum) zugegeben, dass für eine endgültige Klärung Fakten fehlen. Und trotz fehlernder Fakten für eine endgültige Klärung sehen Sie eine Widerlegung? Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedanken?

Und auch wenn Pertti schreibt, dass er keinen besonders kraterreichen Bereich ausewählt hat, so kann jeder sich davon überzeugen, dass diese Aussage unwahr ist. Im von Pertti verlinkten Bild unterhalb der Mitte sind im zentralen Bereich nur ein Bruchteil der Krater zu sehen, gegenüber dem Bereich, den Pertti ausgewählt hat. Und so eine EXTREM-Darstellung eines kraterreichen Gebietes, die von meiner GEWICHTETEN Darstellung von kraterreichen und kraterarmen Bereichen deutlich abweicht, nennen Sie "Widerlegung"???


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10.03.2013 um 23:47
@therealproton
therealproton schrieb:solange keine RS im Spiel ist oder sonst irgendwelche Phantasmen ist spekulieren erlaubt...
Ich frag mich echt, was Du gegen Phantasmen hast. Ich glaub, Du kannst die nicht leiden. Zu dumm aber auch, dass ausgerechnet eine RS heutzutage keines davon ist, sondern voll real um die Erde ellipsiert ...
therealproton schrieb:warum soll ich daraus wieder eine RS bauen wollen?
Warum nicht? Wenn doch Dein erster Versuch runtergefallen ist wie eine vollgeschrotete Ente im Start ...
therealproton schrieb:Ich kann aber durch Vergleiche einen plausibleren Ursprung belegen.
Sehr schöne runde Deckeneinstürze. Genau wie bei mir ... als ob eine Hochgeschwindigkeits-Luftgewehrkugel reingeschossen worden wäre .... Deckeneinstürze sehen wohl immer so aus. :D


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