Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

@mightyrover

mightyrover schrieb:Sollen jetzt nur noch User schreiben, die das ganze für bare Münze nehmen?

Nö, dafür hat er ja eine Gruppendiskussion :D

@mightyrover

Nein, das heisst es nicht.

Es bedeutet lediglich, daß pauschale Bemerkungen, wie "Ist doch alles Humbug, warum Diskutiert man heir eigentlich?", völlig überflüssig sind und nichts zum Thema beitragen.

Selbstverständlich ist es schwierig, mit Herrn Bremer zu diskutieren. Wir alle wissen, daß er seinen Standpunkt nur selten, bis gar nicht überdenkt.
Aber wenn man seine Argumente sachlich widerlegt, ermöglicht man den stillen Mitlesern eine Urteilsbildung, während unsachliche und persönliche Beiträge eher Herrn Bremers Position stärken.

@Commonsense

Da stimme ich dir zu, aber unsachliche und persönliche Beiträge hab ich hier auf der Skeptikerseite ganz wenige gesehen. Gut also ich für meinen Teil werde drauf achten. Aber Aussagen wie "ist doch alles Humbug, braucht man garnicht drüber diskutieren" löst dieser Diskussionsstil doch früher oder später bei jedem aus, der lange genug gegen eine Mauer argumentiert hat, selbst wenn man bis dahin sehr sachlich geblieben ist.

@mightyrover

Sollte es aber nicht! Dann geh halt ins Nebenzimmer und hau auf eine Couch, oder so.

Aber wenn Du am PC sitzt, solltest Du ihn argumentativ in seiner These angreifen, nicht persönlich.

ist nicht wirklich relevant ob Quiring recht hat oder nicht denn sein Inhalt widerspricht ebenso Bremers These deshalb ist ein unterstützender verweis darauf gar nicht gegeben:


http://www.zeit.de/1949/23/die-geburt-des-mondes/seite-1

@Commonsense

Hier gibt es sowieso keine sachliche Diskussion. Bremer geht in keinsterweise wissenschaftliche auf die Fakten ein. Er weicht auf lenkt ab. Das übliche Blabla. Wie soll man da bitte ernst bleiben?

@Commonsense
Dank dem TE wegen des Aufrufs zur Sachlichkeit!

Dank an @elfenpfad für sachliche Beiträge!

@FrankD
Er gibt keine Formeln an, setzt die zur Wärmeabstrahlung offenbar als bekannt voraus. Begründet u.a. für die Berechnung die Sonnenbestrahlung und zeigt in einer Tabelle verschiedene Werte parallel zur Erdabkühlung an wie Dichte, Umfang usw. an. Ist alles nicht relevant für den Mond, da er von der Abspaltungstheorie der Erde ausgeht und der Mond mit 1/81 nicht nur von der Masse her eine DEUTLICH geringere Wärmekapazität hatte, sondern auch die Bildungstemperatur deutlich niedriger anzusetzen ist.

Es ging mir mit den 3.250 Grad Temperaturabfall auf der Erdoberfläche in den 120 Tagen aus dieser Quelle ausschließlich darum, dass mancher, der hier immer wieder Millionen Jahre für die Abkühlung der Mondoberfläche behauptet, einfach mal eine Vorstellung für die Realität bekommt! Nicht jeder hat einen Kamin im Haus und kann so die Wirkung der Wärmestrahlung in ihrer 4. Potenz im Winterhalbjahr tagtäglich regelrecht fühlen.

Was @Rho-ny-theta und @mightyrover angeht, so bleibt es dabei, dass sie nicht nachweisen konnten, dass sich an den Berechnungsgrundlagen in den letzten 60 Jahren etwas geändert hat. Ich kann mir da wirklich ein Urteil erlauben, denn ich habe 1972 in meiner Ingenieurarbeit das Hochdruckdampfnetz eines Chemiebetriebes nachgerechnet und nachgemessen, um so den typischen sozialistischen Schluderjan in Sachen mangelnder Isolierung für Rohrleitung, vor allem aber Flansche und Absperrorgane zu demonstrieren. Nicht vergleichbar mit Quierings Arbeit, aber mit denselben Gleichungen für Wärmeleitung, Konvertion und Strahlung und OHNE elektronischen Rechner. Und diese Grundlagen haben sich bie heute NICHT geändert, nur, dass man heute viel, viel schneller rechnen kann.

Wenn hier also jemand behauptet, Quiering konnte damals nicht mal rechnen weil Computer fehlten, so ist das ein weiterer Irrtum und zeigt eine gewisse Überheblichkeit.

Im Übrigen geht Quiring von der Mondentstehung aus dem Erdinneren aus, wusste also genau, welches Material in unserer Erde ist. Heute sind die Wissenschaftler WIEDER so weit, dass sie sagen, dass wegen der Isotopensignaturen praktisch kein Platz für einen fremden Himmelskörper im Mond ist; folglich sind Quierings Rechnungen ziemlich aktuell.

Und es wirft ein schönes Bild auf diejenigen, die mir unterstellen, ich würde nicht diskutieren wollen, wenn sie allein weil sie keine Widerlegung auf meine Argumente haben, behaupten, dass Quierings Berechnungen falsch sind und von der Zeit überholt wären. Wie das, wenn sich die Berechnungsgrundlagen NICHT geändert haben?

@perttivalkonen
Es lohnt sich eigentlich nicht wirklich auf Deine Beiträge einzugehen. Sie triefen nur so von Selbstdarstellung nach dem Motto "Ich sage, Deine Quellen sind jünger und nicht älter und ich habe recht."

Der größte Witz ist Deine Behauptung ENTGEGEN ALLER FAKTEN, dass Gottes Eingriff in das Mondlicht meinen Thesen zuwider laufen sollte. Genau das Gegenteil ist der Fall und die Texte sprechen für sich selbst. Weder in der Bibel noch sonstwo hat der Mond nach seiner Entstehung das Licht geändert, schon deshalb muss BEI LOGISCHER HERANGEHENSWEISE ein Text mit einem Hinweis auf ein viel helleres Licht beim "Mond" aus der Zeit VOR Gen 1.1 stammen. (Egal, wann die mündliche Überlieferung verschriftlicht wurde.)

Und es ist einfach schwach von Dir und alles andere als ehrlich, wenn Du auch noch hier schreibst, dass dieser Text mit den beiden gleich hellen Himmelskörpern zeitlich vor Gen 1.1 gefälscht sein könnte. OFT GENUG habe ich Dir in derartigen Diskussionen kulturkreisübergreifende Beispiele aufgezeigt, die GENAU DIESEN Fälschungsvorwurf als unbegründet entlarven. Sei es das Popul Vuh mit der Götter- und der Tagessonne (wo es heute nur noch die Tagessonne gibt), sei es die südamerikanische Überlieferung von der zweiten (bösen) Sonne, die vom Himmel gefallen ist, sei es der "glänzende", der "eiserne", der "eherne" (Bibel) oder der "glattgeschliffene" (Platon) oder der "befestigte" (Baruch gr.) Himmel oder sei es einfach nur die mondlose Zeit wie z.B. bei Apollonius von Rhodos. Es gibt zahllose Hinweise auf die beiden gleichhellen Gestirne am Himmel UNABHÄNGIG von den altjüdischen, vorbiblischen Überlieferungen, ebenso dass eines davon aus Metall war (und so die Sonne entsprechend reflektiert hat), deshalb so hell war wie die Sonne, dass es einfach unehrlich von Dir, Pertti, ist, all das plötzlich "vergessen" zu haben wo Du doch sonst genau weißt, was wir alles in den vergangenen siebeneinhalb Jahren diskutiert haben.

Dass @Fipse wieder persönlich wird, statt sachlich etwas beizutragen, war fast schon vorauszusehen. Wieder statt sachlichem Beitrag ein persönlciher Angriff, noch dazu völlig unbegründet, weil ich im Gegensatz zu @Fipse die für sachliche Beiträge notwendigen Quellen in meinen Beiträgen bringe.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Aber wenn Du am PC sitzt, solltest Du ihn argumentativ in seiner These angreifen, nicht persönlich.

Und warum hast Du dann Dieter aus Deiner Kritik ausgenommen? Er hat in den jüngsten Beiträgen ebenfalls persönlich ausgeteilt.
Pertti

@D-Bremer
Ich versteh jetzt gar nichts. Quiring gibt also keine 120 Jahre für den Mond an sondern für ganz etwas anderes? was Du dann auf den Mond umgemünzt hast?
Kannst Du die Seitennummer mal nennen, ich kenne nämlich jemanden der Zugriff auf das Buch hat.
Aber schön, dass Du bestätigst, dass es überhaupt keine Berechnungsgrundlagen gibt. Warum wundert mich das nicht? :)
Und hör bitte auf, ständig inhaltslose Phrasen zu dreschen die Du offenbar nicht verstehst.

Übrigens, wenn die Abkühlung wirklich so rapide erfolgen könnte, würden Deine Chinesen in 20 Jahren auch nichts zum Wundern finden :)

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Es lohnt sich eigentlich nicht wirklich auf Deine Beiträge einzugehen. Sie triefen nur so von Selbstdarstellung nach dem Motto "Ich sage, Deine Quellen sind jünger und nicht älter und ich habe recht."

Das ist bittschön Deine Vorgehensweise, nicht meine. Denn das Alter des Schöpfungsberichts von ca. 2500 Jahren gilt als allgemein anerkannt, wohingegen die jüdischen Legenden für jünger gelten und überdies auch noch von den biblischen Texten abhängig, da sie diese interpretieren. So ist es gerade eine Ätiologie für das "kleine Licht", daß eine Geschichte gestrickt wird, wie es denn dazu gekommen sei. So empfand man im Judentum genauso die Diskrepanz zwischen beiden Schöpfungsberichten, wo zum einen der Mensch männlich und weiblich geschaffen wird, zum anderen aber erst der Adam, dann die Frau. Theologische Spekulation interpretierte dies nachträglich so, als wären hier zwei Frauen erschaffen worden, eine zeitgleich und ebenbürtig, und nachdem diese - Lilith - sich abgewandt hatte, wurde eine weitere Frau erschaffen, diesmal untergeordnet. Ist typisch harmonisierend, interpretierend, und setzt damit die andere Geschichte als zuvor schon existent voraus.

Aber der common sense der Datierung von biblischem Bericht und Legendenbildung reicht schon voll aus. Und eben weil er common sense ist, muß er nicht mal eigens angegeben werden. Sollte jemand nun ne andere Datierung bevorzugen, ist es jedoch seine Aufgabe, diese vorzutragen und zu begründen. Hast Du nicht gemacht. Was Du machst, ist - ich zitiere mal jemanden: "Ich sage, Deine Quellen sind jünger und nicht älter und ich habe recht." Wenn Du meinst, das sei ein Ausdruck von Selbstdarstellung, nun gut...

D-Bremer schrieb:Der größte Witz ist Deine Behauptung ENTGEGEN ALLER FAKTEN, dass Gottes Eingriff in das Mondlicht meinen Thesen zuwider laufen sollte. Genau das Gegenteil ist der Fall und die Texte sprechen für sich selbst. Weder in der Bibel noch sonstwo hat der Mond nach seiner Entstehung das Licht geändert, schon deshalb muss BEI LOGISCHER HERANGEHENSWEISE ein Text mit einem Hinweis auf ein viel helleres Licht beim "Mond" aus der Zeit VOR Gen 1.1 stammen. (Egal, wann die mündliche Überlieferung verschriftlicht wurde.)

Daß Gott von Anfang an zwei unterschiedlich helle Lichter schuf, scheint Dir als Möglichkeit irgendwie nicht in den Sinn zu kommen. Mit logischer Herangehensweise hat Deine Darlegung jedenfalls nichts zu tun.

Na und das Zuwiderlaufen braucht nicht mehr Fakten als den Fakt des Textes selber. Er spricht a) vom selben Mond vor und nach der Lichtverringerung, und er spricht von einer früheren Helligkeit auf Sonnenniveau. Beides ist Fakt, und beides läuft Deinem Szenario zuwider.

D-Bremer schrieb:Und es ist einfach schwach von Dir und alles andere als ehrlich, wenn Du auch noch hier schreibst, dass dieser Text mit den beiden gleich hellen Himmelskörpern zeitlich vor Gen 1.1 gefälscht sein könnte.

Wer spricht denn von Fälschen? Später ausgedacht, das ist nicht "später gefälscht". Und der Text mit dem lichtverminderten Mond ist nun mal später. Es sei denn, DU kannst eine andere Datierung vorlegen, die sich als stichhaltiger als die bisherige des common sense erweist.

D-Bremer schrieb:OFT GENUG habe ich Dir in derartigen Diskussionen kulturkreisübergreifende Beispiele aufgezeigt, die GENAU DIESEN Fälschungsvorwurf als unbegründet entlarven.

Dieter, wir hattens schon. Erstens: Nicht alle Geschichten geben wirklich das wieder, was Du in ihnen zu erkennen meinst. Siehe die Mondentstehung im Enuma Elisch. Und zweitens können durchaus ähnliche Geschichten unabhängig voneinander entstehen, ich sprach da von genretypischen Erzählmustern, Archetypen geradezu. Hatten wir alles schon durch, x-mal sogar.

Ach, eh ichs vergesse, wir waren doch noch bei den Kratern pro Quadratkilometer, die Dein viel zu junges Mondalter in den Orcus geschickt haben. Hast Du da noch was zu zu sagen, oder akzeptierste das stillschweigend?

Pertti

@D-Bremer

Nett, daß Sie sich bedanken. Schade, daß Sie im selben Beitrag dann ebenfalls persönlich werden.

Bitte, auch für Sie gilt dieser Aufruf. Es ist nicht davon auszugehen, daß User sich zurückhalten, wenn sie dann im Gegenzug von Ihnen angegriffen werden.

D-Bremer schrieb:Dass @Fipse wieder persönlich wird, statt sachlich etwas beizutragen, war fast schon vorauszusehen. Wieder statt sachlichem Beitrag ein persönlciher Angriff, noch dazu völlig unbegründet, weil ich im Gegensatz zu @Fipse die für sachliche Beiträge notwendigen Quellen in meinen Beiträgen bringe.

Ich hätte gerne sachliche, wissenschaftliche Quellen zur Kalium-Argon-Datierung. Das fordere ich übrigens schon seit über einem Jahr. Gleichzeitig vielleicht auch mal wissenschaftliche Daten zur Stickstofffusion zu "Sand" und wenn wir mal dabei sind Wiederlegung der Datierungsmethoden mit Thermoluminizenz.

@Commonsense

Wenn wir schon so toll Korrekt sein wollen: Fällt dir nicht auf dass Bremer rein gar nicht auf meine Fragen bezüglich der Datierungen reagiert, dafür aber sofort auf den "persönlichen Angriff" Zug aufspringt? Sieht so in deinen Augen eine Diskussion aus? ;)

@Fipse

Lass das Gepienze - ich mache hier nicht den Clown für jeden, der seine Befindlichkeiten bedroht sieht. Ich gehe hier keine Diskussion zur Diskussion ein.
Der Stil der Diskussion steht fest - halte Dich daran, oder lass es!

@Commonsense

Gut ich werde dann mal Spitzfindigkeiten zurückhalten und Sachlich fragen.


@D-Bremer

Meine Frage zu den Belegen nach der Wiederlegung der Klium-Argon Methode steht noch im Raum.

@Fipse
Schwer von Begriff? Weil bei den gewaltigen Energien des TSA-Absturzes die Halbwertszeiten aus dem Häuschen geraten sind. Sagen Kreationisten, die Bremer als Hauptquelle anführt, und wenn nicht die, wer soll es sonst wissen? :D

@FrankD

Na das möchte ich doch gerne von ihm selbst wissen ;)

@Fipse
Keine Sorge, kommt noch. Und mit 10% vom Alphateilchen und so...

@FrankD

Ich glaube ich weiß welche Art Antwort kommen wird, ich werde aber nichts sagen da mir sonst wieder ein "persönlicher Angriff" unterstellt wird.
Leider habe ich letztes Semester nicht den Isotopenkurs genommen, da hätte ich nun mit Sicherheit ein tieferes Grundlagenwissen zu dem Thema. Mein aktuelles Wissen sollte aber genügen ;)

@Fipse
Es gibt ein ganzes Buch zur Falschdatierung mit K/A: Ceno-Crash.

Steht im Internet, ist also für jeden lesbar. Der Autor kann die Probleme aufgrund seiner wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema wesentlich besser benennen als ich. Und bevor jemand wieder die glorreiche Idee hat, dass mit Warven alles erklärt werden kann: Auch dem Thema nimmt sich Blöss an.

Auch dieser Autor verweist darauf, dass es bezüglich der radiometischen Datierungen (ganz unabhängig von den besonderen Problemen der K/A-Datierung) einfach das Problem besteht, dass die Vewendung zur Datierung von Annahmen geprägt ist, die NICHT BEWEISBAR sind. Zum Beweis müsste jemand in die Vergangenheit reisen und den Beweis für die Richtigkeit der gemachten Annahmen einholen. Genau das ist aber nicht möglich.

Kein Wunder also, dass der Kilauea-Ausbruch von 1959 auf 8,5 Mio. Jahre vor unserer Zeit radiometrisch datiert wurde oder der Stromboli-Ausbruch vom Septenber 1963 auf 2,2 Mio. Jahre plus/minus 2 Mio. Jahre ...

Selbst ein lebendiges Tier wurder radiometrisch weit in der Vergangenheit datiert ... (Das war allerdings mit C-14)

Ja, und Frank D. hat auch Recht. Wissenschaftler, die ihre Religion nicht verleugnen, haben in einer hochwisenschaftlcihen Arbeit festgestellt, dass die Halbwertzeiten unter bestimmten Bedingungen verschieden sein können und eine 10%ige Energiezunahme des Alphateilchens die Zerfallskonstante um den Fakter 10 hoch 5 erhöht. Zwar konnten sie damit nicht das beweisen was sie wollten, haben aber die Tür ganz weit aufgestoßen zu der Erkenntnis, dass radiometrische Jahrmillionen in Stunden realer Zeit vergangen sein können.

Selbstverständlich kann Frank D. diese wissenschaftleche Arbeit NICHT widerlegen (er kennt sie nicht einmal), weshalb er sich des üblichen Tricks bedient und die Wissenschaftler als Kreationisten beschimpft. Das reicht in der Welt des Frank D. (und in der Vergangenheit auch hier auf Allmystery) als Widerlegung einer wissenschaftlichen Arbeit, die er gar nicht kennt, aus.

Abgesehen von diesen trockenen Fakten zeigt doch die Praxis klar, wo es lang geht: Im Henochbuch steht der K/T-Impakt so exakt beschrieben, wie ihn unsere Wissenschaftler inzwischen ebenfalls beschrieben haben. Verwechslung ausgeschlossen! Also steht die Frage, ob das Henochbuch schon vor 65 Mio. Jahren geschrieben wurde oder ob schlicht die radiometrischen Datierungen falsch sind. Letzters habe ich an den fehlenden Sedimenen im Atlantik nachgewiesen (hier auf Allmystery auch schon mindestens 5 Mal durchgekaut), aber bekanntlich war ich da nicht der erste. (s. Forschungen der Columbia-Uni)