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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

19.12.2012 um 00:18
@Commonsense
@Spöckenkieke

Meldet OT einfach, statt darauf einzugehen. Es stört nur die Diskussion und wird damit enden, dass der Thread geschlossen wird ;)

Und nu b2T


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Commonsense
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19.12.2012 um 00:20
@der_wicht

Ja, danke.


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19.12.2012 um 00:25
@der_wicht
Sorry bin offensichtlich auf nen bezahlten Troll reingefallen.


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SurWife
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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

19.12.2012 um 00:37
Ich hoffe, dass mein Einwand hier nicht offtopic ist.
Falls ja bitte löschen.

Normalerweise lese ich nicht in der Abteilung Ufologie.

Bin grad zufällig rein gerutscht, weil ich die Thesen von Dieter Broers verfolge aber hier gehts um Dieter Bremer.

Also habe ich mich nun durch die meisten Beiträge gequält und merkte dabei, dass mir sehr viel bekannt vor kommt von dem, was Dieter Bremer da erzählt.

Ich weiß nicht ob er aus der ehemaligen DDR kommt und wie alt er ist aber was ich da lese erinnert mich extrem an die Geschichten von Stanislav Lem.

Wikipedia: Stanis

Ich habe als Kind alle seine Bücher gelesen und sehe hier in den Ideen von Dieter Bremer die Geschichten von Lem vor meinem inneren Auge.

Kann natürlich sein, dass Stanislav Lem ein Außerirdischer war und uns die Wahrheit in Geschichten verkaufen wollte.

Das weiß ich natürlich auch nicht.


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Commonsense
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19.12.2012 um 00:45
@SurWife

Lem ist zwar auch über die Grenzen des ehemaligen Ostblocks hinaus ein Begriff, aber ja, Herr Bremer stammt aus der Umgebung von Dresden, soweit ich weiß.

Ob Geschichten von Lem eine Inspiration für Bremer waren, vermag ich jedoch nicht zu beurteilen.

Das zentrale Thema und der Ausgangspunkt aller Überlegungen von Dieter Bremer war die Raumstation Atlantis.

Gibt es denn eine Lem-Story, bei der es um eine ringförmige mehrere Kilometer große Raumstation geht, die in grauer Vorzeit über der Erde schwebte?


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SurWife
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19.12.2012 um 00:52
Commonsense schrieb:Gibt es denn eine Lem-Story, bei der es um eine ringförmige mehrere Kilometer große Raumstation geht, die in grauer Vorzeit über der Erde schwebte?
Ich meine ja, in dem Buch wo der Außerirdische auf die Erde kommt und sich in einen menschlichen Körper downloadet.

Nur hieß es damals nicht so und Lem hat es natürlich phänomenal beschrieben.

Soweit ich mich erinnere, ist es das Buch der Mensch vom Mond, nur dass er eben nicht vom Mond kam sondern von dieser Raumstation.

Ich kam auch nur darauf, weil Lem diese Metahphern benutzt wie auch DB.

Also Lem meint, wenn er sagt, der Mensch vom Mond damit einen Menschen, der nicht weiß wie es auf der Erde funktioniert.

Die Redewendung - du kommst wohl vom Mond - sowas macht DB auch z.B. mit seinen Interpretationen der Ode an die Freude oder der Junge mit der...etc.

War nur so ne Idee.

Leider habe ich die Bücher nicht mehr um es zu belegen.

Es kam mir nur alles so bekannt vor und ich bin definitiv keine Außerirdische ;)


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19.12.2012 um 01:31
@SurWife
Hab mir eben auf Wikipedia einige Zusammenfassungen von Lems Geschichten durchgelesen.
Kann gut sein dass er sich davon ein bissl hat beeinflussen lassen, wenn dann aber leider nur von den Begriffen die Lem (und andere Authoren klassischer SciFi) benutzt hat.

Was mir bei Hr. Bremer aufgefallen ist, dass er Begriffe wie "Kampfroboter" oder "Sternenschiff" benutzt, die eher in alten SciFi Geschichten vorkommen.

Dazu ist beim Bremer ein Raumschiff immer ein Raumschiff, ein Roboter immer ein Roboter.
Bei Lem scheinen die Dinge nicht immer das zu sein was sie augenscheinlich sind, sie sind eher eine Metapher für Situationen, die Gesellschafft oder den Menschen an sich.

Soweit denk Hr. Bremer in den meisten Fällen leider nicht.

Aber auf der anderen Seite hab ich, durch deinen Hinweis, nu unter Umständen neuen Lesestoff gefunden, "Die Geschichten des Piloten Pirx" klingen intressant. ^^
Wikipedia: Pilot_Pirx


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Commonsense
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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

19.12.2012 um 01:43
@xxstyxx
@SurWife

Bevor das nun in eine Erörterung klassischer SF-Literatur ausartet:

Durchaus denkbar, daß Her Bremer sich an der Sprache von Lem und Kollegen orientiert hat. Ebenso gut möglich, daß es SF-Storys gibt, die Ähnlichkeiten zu seiner These aufweisen.

Die Möglichkeiten sind ja begrenzt. In einer SF-Geschichte, die von Außerirdischen auf der Erde handelt, wird es immer irgendwelche Ähnlichkeiten geben müssen. Und je mehr sich der Autor um "Realismus" bemüht, desto mehr Ähnlichkeiten zu einem Szenario, wie Bremer es aufstellt, muss es geben.

Ich glaube auch irgendwo gelesen zu haben, daß die Idee, Atlantis sei eine Raumstation gewesen, auch schon vor Bremer irgendwo jemand hatte.


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Tilfred
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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

19.12.2012 um 02:19
@Commonsense

Die Sage von Atlantis ist keine Sience Fiktion, und die Ode an die Freude auch nicht.

Vielleicht hat sich Dieter Bremer seine eigenen Gedanken gemacht. Die müssen mit meinen auch nicht übereinstimmen.
Ich hab keine Ahnung warum Du soviel Wert darauf legst einen Threat deswegen aufzumachen, es wird doch in anderen schon genug gelästert.


https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Schema_Atlantis.png&filetimestamp=20080806175641

Ist schon eine seltsame Anlage für eine Stadt. Laß da mal Krieg sein und die Schiffe müßten in die Schlacht. Kein Wunder ist die Stadt untergegangen. Falsche Planung.


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19.12.2012 um 02:24
Tilfred schrieb:Ich hab keine Ahnung warum Du soviel Wert darauf legst einen Threat deswegen aufzumachen, es wird doch in anderen schon genug gelästert.
Steht doch im ersten Beitrag:
So ist es an der Zeit, ihn hier in einem eigenen Thread zu behandeln, um nicht ständig andere Threads mit Diskussionen über ihn und mit ihm zu kapern.
Und das die Ode an die Freude oder Atlantis SciFi sind hat doch niemand behauptet.
Außer du siehst Bremers Thesen als SciFi an. ^^


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

19.12.2012 um 07:01
Tilfred schrieb:Die Sage von Atlantis ist keine Sience Fiktion,
Ne, die Sage von Atlantis ist eine Metapher. Nur so nebenbei.


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

19.12.2012 um 09:09
diese Seite da in seinem interaktiven Buch auf das euredudeheit hier aufmerksam machte :

Beitrag von amsivarier, Seite 5

ist wirklich ganz neu..

ich finde das ein gutes bsp für argumentative verdrehungen

Bremer pickt sich ja diese einzelnen Text-passage aus dem Hitat dessen stellenwert ja bereits diskuttiert wurden und es hier ein guter Artikel dazu gibt :

http://doernenburg.alien.de/alternativ/pyramide/pyr08.php



der witz dabei ist das dessen sätze ein Ereigniss in der Zukunft beschreib also "weissagungen " sind . die zitierten sätze die Bremer in sein web-Buch reinbringt zeigen das ja gut auf da sie in der Zukunftsform geschr. wurden und apokalyptische verkündungen sind ..

zitatNeu2-426x99

bremer kommentiert und interpretiert da sehr "frei" etwas herein aber was auffällt ist das er auch die zukunftsform dieser Texte dabei ändert.


bsp zitat DB :"...konkret auch wie es zu dieser Katastrophe kam--das die Pyramiden Grabmäler wären"

obwohl zuvor DB in dessen zitat sogar selbst zuvor noch reinschrieb "das es eine Sintflut geben wird "

zitatNeu1

Er verändert einfach mal den Inhalt und interpretitiert aus einer Prophezeiung dann sätze wie...

zitat DB: " Dort wird nämlich berichtet, dass die Pyramiden von Gizeh vor der Sintflut erbaut wurden" .

aber dieser Hitat-Text berichtet gar nicht davon das eine Sintflut stattgefunden hat! sondern sagt nur aus es werde diese geben und der König solle doch ein Grab bauen ..

und der Teil der mal gar nicht in DBs These passt, also dass es ein Königsgrab werden sollte ist natürlich eine nachträgliche Textverfälschung :

zitat DB: " Dieses Argument des Grabmals für den König scheint eher nachträglich in Form einer Huldigung für den König in den Text eingeflossen zu sein.."

jaja...ich könnte natürlich auch fragen wer dass denn nachträglich veränderte wenn doch alles lebendige vernichtet wurde wie in selber schrift ja auch erwähnt wurde ? ich könnte natürlich auch fragen woher man wusste dass es zu dieser globalen Katastrophe kommen würde und warum man anstatt ein Grab zu schaufeln "excuse moi " die Pyramide zu bauen dieses nicht lieber zu verhindern versuchte . und das Argument diese Pyramide könne als Schutzbunker herhalten ist auch nicht gültig gemäss des Bremer-Szenarios..

die frage woher der Autor das wusste lässt sich aber eigentlich leicht beantworten da" Taqi al-Din Ahmad ibn 'Ali ibn 'Abd al-Qadir ibn Muhammad al-Maqrizi" 1364 – 1442 erst lebte .

Wikipedia: Al-Maqrizi

und was der da im Mittelalter niedergeschrieben hat wird wissenschaftlich nicht ignoriert sondern ist nicht nur aber auch deswegen völlig irrelevant im bezug zur Erbaung der Khufu-Pyramide c.a. 4000 jahre zuvor. .was ja ironischerweise sogar nach Bremers glauben ja noch viel älter wäre ....





"


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19.12.2012 um 09:33
@Tilfred

Ich habe nirgends behauptet, Atlantis, oder die Ode wären SF.

Allerdings behaupte ich auch weiterhin, daß sie auch keine geschichtlichen Dokumente sind. Atlantis ist, wie @Spöckenkieke schon bemerkte, eine Metapher und die Ode an die Freude ist ein Gedicht.

Wir können leider weder Platon, noch Schiller fragen, was sie sich dabei gedacht haben undso kann jeder sich seine Gedanken darüber machen. Auch Herr Bremer darf dies selbstverständlich.

Nun kommt Herr Bremer aber zu Schlussfolgerungen, die er in Büchern, Vorträgen und Internetartikeln veröffentlicht. Durch diese Publikationen wird er zu einer "Person von öffentlichem Interesse", ein Status, der sich auf die Persönlichkeitsrechte auswirkt. Du kennst das von Prominenten und der Regelung "Recht am eigenen Bilde".
Wenn er seine Thesen veröffentlicht, dürfen sie auch öffentlich diskutiert werden.

Und nicht mehr als das geschieht hier. Es wird - nicht nur von mir, sondern auch von der Moderation - peinlich genau darauf geachtet, daß hier keine persönlichen Angriffe und Unterstellungen auftauchen. Alles ist allein sach- und fachbezogen. Zumindest ist das die Intension.

@xxstyxx hatte das entsprechenden Zitat ja schon gepostet. Du hast nämlich völlig Recht. Es wird in vielen Threads über Herrn Bremer gelästert. Und weil es sich über so viele Threads erstreckt, ist es auch nicht zu kontrollieren.
Mit einem zentralen Thread kann man 1. andere Threads entlasten und die off-topic-Beiträge reduzieren und 2. dafür Sorge tragen, daß Herr Bremer eben nicht persönlich diffamiert wird.

Eigentlich müssten er und seine Fürsprecher dankbar für diesen Thread sein, anstatt sich darüber aufzuregen, aber zumindest bei seinen Befürwortern scheint dieses Verständnis zu fehlen.

Bisher hat Herr Bremer selbst noch nicht Stellung bezogen. Wahrscheinlich, weil er noch keinen lohnenswerten Ansatz finden konnte, oder erst abwarten will, ob der Thread geschlossen wird. Immerhin taucht ja alle Nase lange jemand auf, der versucht, den Thread zu sprengen.

Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Ich verstehe auch nicht, warum das Zitieren von Herrn Bremers Aussagen, oder Auszüge aus mit ihm geführten Diskussionen, die in keiner Weise verändert wurden, bei einigen Usern hier als "Lästern", oder gar Schlimmeres gewertet werden.

In den zitierten Diskussionen herrscht teilweise ein rauher Ton und es wird dort viel persönlicher, als es hier erlaubt wäre, aber ich kann nicht eine Diskussion zitieren und dann nachträglich zensieren. Das wäre eine Verfälschung.

In den Beiträgen, die von hier diskutierenden Usern verfasst wurden und noch werden, sind hingegen keine persönlichen Angriffe zu finden, sondern ausschließlich sachbezogene Kritik.

Wenn über seine Vorgehensweise gesprochen wird, ist das auch kein Angriff, sondern eine Bestandsaufnahme. Es ist nun einmal seine Voregehensweise. Wenn über seine Raumstation gesprochen wird und davon, daß die Vorstellung absurd scheint, dann ist das nun einmal so. Die meisten Menschen, die mit PS und solchen Foren hier nichts am Hut haben, biegen sich vor Lachen, wenn man diese These beispielhaft vorbringt.

Wir hier jedoch befassen uns sachlich mit solchen Themen und auch mit Herrn Bremers These.

Wenn Du für DB Partei ergreifen willst, ist das völlig in Ordnung, aber auch das dann bitte sachlich.


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19.12.2012 um 09:56
@smokingun

Alles in Allem ein guter Beitrag, danke Dir.

Allerdings bin ich in einem Fall sogar bereit, Herrn Bremers Partei zu ergreifen.

Da er ja nun einmal argumentativ davon ausgeht, daß spolche Schriften historische Dokumente sind, ist es auch folgerichtig, davon auszugehen, daß diese Dinge so geschehen sind, wie dort beschrieben. Wenn er also aus heutiger Sicht schreibt, kann er die Vergangenheitsform wählen, ohne dabei die Aussage des Texts zu verändern - wie gesagt: aus seiner Sicht.

Will sagen: Ich halte das nicht für eine vorsätzliche Verfälschung, sondern für eine Konsequenz seiner Herangehensweise. Das macht seine Ergebnisse nicht richtiger. Es geht mir nur um den Vorwurf absichtlicher Verfälschung.

Bremers These ist inwzischen derart komplex und benötigt derart viele Zusatzannahmen, daß er überall nach Hinweisen sucht.
Dabei darf man nicht vergessen, daß er seine These für absolut richtig hält und fest daran glaubt. Daraus ergibt sich ein Textverständnis, daß uns zwangsläufig abgeht. Für ihn ist es aber vollkommen logisch, daß etwas genau so geschehen sein muss, wie es in den von ihm genutzten Zitaten steht. Daher ist es ebenso logisch für ihn, daß dort, wo der Text etwas beschreibt, das nicht in seine These passt, eine fehlerhafte Überlieferung vorliegen muss.
Aus dieser Position heraus sollte man seine Aussagen m. E. betrachten. Was wir als Verfälschung erachten, ist für ihn nur eine notwendige Korrektur.

Unser Trachten sollte nun sein, aufzuzeigen, daß diese Korrektur so nicht zulässig ist und sich seine Auslegung nicht mit der eigentlichen Sachlage deckt, aber nicht, ihm absichtliche Verfälschung vorzuwerfen, weil das die Diskussion nicht voran bringt.


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19.12.2012 um 10:46
@Commonsense

naja ..aber er kann nicht behaupten dass dieser Text ein Zeugniss wäre und er suggeriert das weiter mit seinem römischen Kaiser usw. . sowas macht auch Däniken in dem er bspw bei Hezechiel auf aljüdische Texte verweist während er die Bibel zitiert um so zu suggerieren das es Zeitzeugnisse seien.

abgesehen vom Zeitrahmen ist es eben kein Sintflutbericht da der Text in die Zukunft blickt "was geschehen solle" es steht da nirgends das es so kam.. . ausserdem ist das nichts ausergewöhnliches da die apokalyptischen Schreiberlinge genau zu dieser Zeit im dunklen Mittelalter sehr aktiv waren und biblische Szenarien weiter verschärften.. das ist ja auch keine wirkliche Prophezeiung da Maqrizi bereits Kenntnisse der Sintflutberichte hatte^^
Commonsense schrieb: ihm absichtliche Verfälschung vorzuwerfen, weil das die Diskussion nicht voran bringt.
sry aber natürlich verfälscht er die Inhalte dauernd das wurde hier schon zigmal belegt und das weisst du auch ansonsten frag doch mal @Spöckenkieke der kann das sogar auflisten und natürlich verdreht er den Inhalt wohl durchaus sehr bewusst er wiederholt ja dies immerzu obwohl im dies aufgezeigt wird .. also ist das ganz klar bewusst . da gehts nicht um Interpretationen sondern um verfälschungen

warum hat er wohl beim letzten bsp. Prince of Persia beim "Sand der zeit" einfach die Zeit gestrichen und das in "besonderer Sand" umgewandelt. ?!

Commonsense schrieb:Bremers These ist inwzischen derart komplex und benötigt derart viele Zusatzannahmen, daß er überall nach Hinweisen sucht.
da gibts aber keine These .. sondern nur komplexe wirre Gedankenkonstrukte. die Atlantis Raumstation These ist eigentlich schon da beendet wenn man Platon`s Dialoge wirklich mal hinzuzieht:

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Platon/Kritias
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Platon/Timaios

whatever

lg

smoki


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19.12.2012 um 10:57
Commonsense schrieb: Die meisten Menschen, die mit PS und solchen Foren hier nichts am Hut haben, biegen sich vor Lachen, wenn man diese These beispielhaft vorbringt.
Nichts für ungut, das scheint meiner Ansicht nach nicht richtig zu sein. Ich weiß nicht was die "meisten" Menschen machen wenn man diese These vorbringt.

Wenn ich mir manche Kommentare hier anschaue dient auch dieser Threat, nur meine Meinung, nicht dazu Dieter Brenner zu widerlegen sondern ihn rauszuekeln. Wie gesagt nur mein subjektives Empfinden, ich könnte mich auch irren.

Ich persöhnlich denke nicht daß der Herr Clüver über Zubringerschiffe oder Raumstationen singt und 20 km sind meiner Meinung nach zu wenig. Ich gehe von einer sehr viel größeren Station aus, von der ich nicht weiß ob sie was mit der Atlantis Sage zu tun hat.


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Tilfred
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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

19.12.2012 um 11:03
Ich meinte Dieter Bremer.


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19.12.2012 um 11:09
commonsense schrieb:
Bremers These ist inwzischen derart komplex und benötigt derart viele Zusatzannahmen, daß er überall nach Hinweisen sucht.
Das schlimme ist das man quasi jeden Text in Bezug zur RSA bringen kann.
Ich hab ja schon aufgezeigt das das Lied "Ein Jäger aus Kurpfalz" auch passt...


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19.12.2012 um 11:12
@amsivarier
amsivarier schrieb:Das schlimme ist das man quasi jeden Text in Bezug zur RSA bringen kann.
Ich hab ja schon aufgezeigt das das Lied "Ein Jäger aus Kurpfalz" auch passt...
Das ist ja auch nicht verwunderlich. Ein so einschneidendes Erlebnis, wie der Absturz der TSA, muss zwangsläufig einen so starken Eindruck auf uns gehabt haben, dass er sich quasi in unser kollektives Unterbewusstsein eingebrannt hat und sich daher nun in jeder künstlerischen Tätigkeit von uns niederschlägt.


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Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

19.12.2012 um 11:14
@Tilfred

Wenn ich mit Unbeteiligten über Allmy rede, führe ich Dieter Bremers These gerne als Beispiel an und die Reaktion ist vorhersehbar und immer gleich, aber darum geht es nicht.

Und nein, der Thread ist nicht dazu gedacht, Dieter Bremer "rauszuekeln" - ganz im Gegenteil. Er ist auch nicht dazu gedacht, sich über Herrn Bremer lustig zu machen, sehr wohl aber dazu, seine Thesen und Vorgehensweisen kritisch zu diskutieren und die verschiedenen, teilweise überaus großen Löcher in seiner Argumentation aufzuzeigen.

Ich gehe übrigens von gar keiner Raumstation aus. Es würde mich aber interessieren, warum Du von einer, noch dazu viel größeren, Raumstation ausgehst und welche Indizien Du dafür siehst, wenn diese nicht mit denen von Herrn Bremer übereinstimmen?


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