Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

cougar666 schrieb:
3. Wer gibt vor, dass überhaupt etwas aussortiert werden muss?

ufftata schrieb:
Leben folgt nun mal ganz einfachen Regeln

cougar666 schrieb:
Genau richtig und daher muss es irgendwas oder irgendjemand geben, der diese Regeln gemacht hat. Aus nichts kommt nichts - einfaches physikalisches Prinzip. Gäbe es nur den Zufall, wäre die Welt Nanosekunden nach dem Urknall im Chaos versunken. Aber so war es nicht, sie hat sich nach strengen Regeln weiterentwickelt und dies kann - Gesetz der Logik - nur durch eine Intelligenz erklärt werden, welche diese Gesetze erdacht und vorgegeben hat. Andernfalls erkläre bitte, woher diese Regeln kommen.
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Nein, das siehst du völlig falsch. Es gab eine Singularität von der Größe einer Planck-Länge mit nahezu unendlicher Masse bzw. Energie, die zur Explosion kam. Erst danach trennten sich die 4 Grundkräfte. Das war nun mal so. Und in einem hast du Recht: Einmal war die "Anordnung" – die erste Nanosekunde – so glücklich, dass sich nicht sofort Materie und Antimaterie gegenseitig ausklöschten und das Universum bereits in der ersten Nanosekunde schon wieder Geschichte war. Daghinter kann nur eine Intelligenz (Gott oder so was Ähnliches) stecken? Damit unterschlägst du den anderen Teil der Gleichung. Woher nimmst du die Gewissheit, dass es ein erster Versuch war, der sofort zum Volltreffer war? Vielleicht gab es ja schon Billionen und Aberbilllionen von Urknallen, die allesamt in die Hose gingen, und einmal, nach fast unendlich vielen missglückten, zog der Urknall das große Los, dem wir diesen Thread hier verdanken. Dann aber hat das nicht das Geringste mit Intelligenz und Plan zu tun, sondern wie ich schon in meinem allerersten beitrag schrieb, was du offenbar bis heute nicht verstehjst: Trial & Error, immer immer immer wieder, bis es irgendwann, nach so vielen versuchen, gegen die die Menge der Sandkörner an allen Meeren und in allen Wüsten nur ein winziger Bruchteil ist, mal der große Wurf wurde. So ist die Welt. Daran ist überhaupt nichts Mirakulöses dran.

cougar666 schrieb:Aber in jedem Fall gilt: Erst als die Parameter feststanden und irgendjemand oder irgendwas den "Startknopf" gedrückt hat, konnte das "Spiel" beginnen, nach den von irgendjemand festgelegten intelligenten Regeln.

Mann Mann Mann, was für ein konstruktivistisches, mechanistisches Bild hast du nur von der Welt, mit einem Ingenieur (der liebe Gott, der den Startknopf drückt), einem Operator (die Naturgesetze) und den tanzenden Puppen (die materielle Welt). .

Schon mal auf die Idee gekommen, die Welt könnte was Dynamisches sein, und der Urknall und die Zeit (Raumzeit) Teil dieser Dynamik. Nach neueren Modellen gibt es eigentlich überhaupt keinen Urknall, sondern eine Anfangssingularität als Folge der Implosion eines inversen Universums, wobei Energie und negative Energie die treibenden Kräfte sind. Gäbe es die endogene Entropieproblematik nicht, könnte man sogar von einem ewigen pulsierenden Universum sprechen. Und die Naturkräfte sind die Bindekräfte, die diese Welt zusammenhalten und dafür sorgen, dass sie nicht regelrecht zerreißt.

Eigentlich bleibt nur ein Mysterium: dass Welt überhaupt ist. Viel wahrscheinlicher wäre es doch, gar nix. Aber das sind Randfragen, die nicht in den Zuständigkeitsbereich der Physik fallen. Fruen wir uns doch einfach dass wir leben, auch wenn wir nicht wissen warum. Die Grundkräfte gehören jedenfalls nicht zu diesen Mysterien, auch wenn wir die "Weltformel" noch lange nicht gefunden haben.

@nocheinPoet
"Gehe in ein gefülltes Fußballstadion betrachte die Menschen und die Wahrscheinlichkeit von den Millionen Spermien bei Ihrer Zeugung aus. ..."

Klar, jeden Tag passieren Dinge die rechnerisch höchst unwahrscheinlich sind, zumindest in dieser Art und Weise, wie Du sie darstellst und trotzdem passieren sie. Aber der Vergleich hinkt. Es gibt diese Menschen und es gibt Fussballfans und daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich z.B. am Samstag mindestens 20.000 Menschen in Hamburg beim Fussball treffen gleich 1.

Das aber durch einen Zufall Atome durch die Luft gewirbelt werden, die sich dann wieder durch Zufall so zusammensetzen, dass daraus ein Fussballstadion und 20.000 lebende Menschen entstehen hat eine Wahrscheinlichkeit von 0.

"Ich brauche da keine steuernde Intelligenz, die die Dinge geplant und erschafft hat."

Muss man ja auch nicht, ist eine persönliche Glaubenssache.

"Auch nimmt mir eine Welt, die einfach so entstanden ist, alleine durch Zufall in keiner Weise das Bild von Gott."

Wenn Du Zufall jetzt im Sinne von "Ich weiss nicht wie das läuft und bezeichne das mal als Zufall" meinst, ist das ok. Wenn Du Zufall im Sinne von "ohne Grund" meinst, dann nicht, denn einen solchen Zufall kann es in einer Welt, die ganz festen und strengen Gesetzmäßigkeiten unterliegt nicht geben.

@nocheinPoet
"Auch das Argument, das die ET nur ein Glaube ist, wurde mehrfach und überall diskutiert und klar widerlegt. "

Das empfinde ich als Hybris. Eine Theorie die von einem Zufall ausgeht, also von etwas was wie nicht verstehen, kann nur Glaube sein. Zumindest wenn man es als Ganzes betrachtet. Einzelaspekte innerhalb der Theorie sind davon natürlich nicht betroffen.
Im übrigen halte ich es mit Sokrates: Ich weiss, dass ich nicht weiss.

@nocheinPoet
"Den Vertretern des ID geht es nicht um Wahrheit"

Auch wenn ich kein Freund des ID bin, finde ich diese Unterstellung als anmaßend. Ich bin mir sicher, dass es diesen Menschen auch ganz ernsthaft um die Suche nach der Wahrheit geht, auch wenn es im Ergebnis nicht Deine oder meine Wahrheit ist.

@JPhys
"Berucksichtigt man diese Mechnismen bleibt vom Zufall nicht mehr viel uebrig und die Entwicklung des Lebens mag geradezu eine Notwendigkeit werden..."

So sehe ich das auch. Penrose hat übrigens diese Zahl nicht berechnet um ein ID zu begründen, sondern bei ihm führt dies dazu, dass er sagt, das es für einen Schöpfer überhaupt nicht möglich ist von Anfang an eine Welt derartig bis ins letzte zu planen. Ein Schöpfer würde also nur die Grundparameter schaffen und ein Ziel vorgeben und alles andere ist dann Physik (alles sinngemäß aus meiner Erinnerung heraus, bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen). Das kommt meiner Auffassung sehr nahe, wobei Schöpfer nicht = Gott sein muss. Wir können auch als Computerspiel in einem PC eines 15jährigen in einem anderen Universum existieren ... oder so ähnlich. Hat da nicht vor kurzem jemand gemeint, er hätte rausgefunden, dass das Universum nur ein Hologramm ist? Kann mich schwach an einen Artikel erinnern, den ich gelesen habe.

Wie auch immer: Alles was vor oder hinter dem Urknall war oder ist oder was außerhalb unseres Universums ist, ist unserer Erkenntnisfähigkeit nicht zugänglich und kann daher auch nicht Gegenstand von Streitdiskussionen sein, sondern bestenfalls von offenen Spekulationen.

@mchomer
"Du vertrittst also nicht die Theorie eines intelligenten Designers sondern wertest den Prozess als solchen als einen schlüssigen und sinnergebenden ein, definierst ihn somit als intelligent?"

So kann man es sagen.

"So scheint es mir, dass deine Ausführen und deine Denkensweise, keines Wegs objektiv zu sehen sind, sondern subjektiv;"

Wer ist schon objektiv?

"So will ich meinen, dass ein Einzeller nicht weiter streben kann, höheres Leben zu schaffen. Es besteht keine Notwendigkeit für höheres Leben."

Warum hat es dann gemacht und macht es immer noch?

"Und diese Gesetze hat niemand einfach so aufgestellt, sondern sie entstanden aus Objekten die physikalische Eigenschaften haben."

Ohne die Gesetze hätte es diese Objekte nie gegeben. Spätestens im Moment des Urknalls hat es sie gegeben, sonst wäre das Universum nach Nanosekunden bereits wieder im Chaos versunken.

"So gibt es zum Beispiel die Schwerkraft nicht, weil sie in einer gewissen Stärke ideal für Leben ist, sondern sie resultiert aus der Masse eines Objektes."

Einfache Frage: Warum hat eine Masse eine Schwerkraft?

"Genauso verhält es sich mit dem Wasser; Wasser existiert nicht, weil es die Grundlage für Leben ist, es existiert auf diesem Planeten, weil dieser die Bedingungen für Wasser erfüllt."

Wasser ist die Grundlage für Leben und gleichzeitig ist Wasserstoff das Element, welches im All am häufigsten vorkommt. Ob es immer in dieser Form vorkommen muss, wie auf der Erde damit Leben entsteht wissen wir nicht, aber der Zusammenhang ist zumindest auffällig, daher kann man das auch anders sehen.

"Mit anderen Worten das Leben passt sich den Verhältnissen und seiner Umgebung an. Dahinter steckt keine intelligente Absicht, denn es gibt schlicht keine Notwendigkeit dafür - das Universum und all seine Gesetze bestehen auch ohne Leben fort."

Die Fähigkeit zur Anpassung ist zwangsläufig mit Intelligenz verbunden, denn dies setzt Erkennen und das Finden einer Problemlösung sowie ein entsprechendes vernünftiges Handeln voraus. Dies ist genau die Definition von Intelligenz. Ob eine Absicht dahinter steckt ist eine andere Frage.


"Zudem sehe ich schon einen Zusammenhang mit dem Glauben, denn die Frage, wie diese Intelligenz denn zustande gekommen sein soll übergehst du..."

Und zwar ganz bewusst. Fragen zum Glauben sind für mich nicht diskutierbar. Es sind reine Spekulationen und sehr persönlich und haben mit dieser Diskussion nichts zu tun. Zudem werden wir die Frage nach dem "Woher" nie beantworten können.

@Realo
Nach längerer Zeit will ich dann doch mal auf einen Deiner Beiträge eingehen. Schaun wir mal, wie lange Du es schaffst sachlich zu bleiben.

"Nein, das siehst du völlig falsch. Es gab eine Singularität von der Größe einer Planck-Länge mit nahezu unendlicher Masse bzw. Energie, die zur Explosion kam."

Würdest Du mir zustimmen, dass wir uns eine Singularität, also einen unendlich kleinen Punkt nicht vorstellen können und dass derzeit noch nach Theorien gesucht wird? Wenn wir uns darin einig sind, dann können wir also davon ausgehen, dass niemand (anmaßend) beurteilen kann, wer "völlig falsch liegt".

Im übrigen: Woher kam dieser unendlich kleine Punkt mit einer nahezu unendlichen Masse?

Dann redest du im folgenden von Versuchen und sogar von Billionen von Versuchen. Das Wort Versuch steht für die Durchführung eines Experiments in der wissenschaftlichen Betätigung. Und das setzt regelmäßig eine Intelligenz voraus. Quod erat demonstrandum – mit Deinen eigenen Worten. Danke für die Bestätigung meiner These.

Ach und in einem hast Du auch noch recht: Mirakulös ist das nicht, habe ich auch nie behauptet.

@Realo
"Eigentlich bleibt nur ein Mysterium: dass Welt überhaupt ist. Viel wahrscheinlicher wäre es doch, gar nix. Aber das sind Randfragen,"

Nein, DASS ist die entscheidende Frage, alles andere sind Randfragen. Denn Du hast vollkommen Recht. Viel wahrscheinlicher wäre ein nix. Ein rein gar nichts. Kein Raum, keine Zeit, keine Singularität, keine Gesetze, kein Gott rein gar nichts. Mir wird immer schwindelig, wenn ich darüber nachdenke und ich mich frage, warum gibt es überhaupt irgendwas. Aber leider werden wir diese Frage wohl nie beantworten können. Allerdings macht sie für mich deutlich, warum so viele Menschen an einen Gott glauben.

Übrigens hat das sehr wohl etwas mit Physik zu tun, denn auch die Physik muss sich fragen, wieso sie eigentlich existiert.

So, jetzt noch paar Versuche von Antworten auf Cougar und dann erst mal wieder Pause, denn eigentlich geht's ja hier um Dieter Bremers Atlantis-Altersparadoxon, und das ist ja der eigentliche Grund weshalb ich diesen Thread überhaupt lese, auch wenn er zugegeben hoch interessant ist, aber wir sind halt keine professionellen Physiker, sondern mutmaßen wohl eher über Angelesenes...


Aus Cougars Diary……

"Ebenso sollte bekannt sein das die virtuellen Teilchen anscheinend den Energieerhaltungssatz verletzten, dies aber dann doch nicht machen weil in der Gesamtenergiebetrachtung die Summe Null heraus kommt."

Ich zitiere hierzu mal einen anderen Poster, da ich heute Abend keine Lust mehr habe:

Fabiano "Ja sehr schön mit welchen Neuigkeiten man hier konfrontiert wird... Also Ufftata hat es bislang jedenfalls nicht geschafft mittels der Quantenfluktuation mir aus dem Nichts ein Häuschen, einen roten Ferrari und ein paar millionen Dollar zu erschaffen... Aber es soll trotzdem möglich sein LOL"

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Geht’s nicht noch ne Stufe seriöser?



Noch mal aus Cougars Diary……

Soweit so gut - Teilchen und Antiteilchenpaare - Die wenn sie aufeinanderprallen zerfallen und aus dem Vakuum entstehen. Aber was sind das für Teilchen?

"Weil die Teilchen, die durch innere Linien beschrieben werden, nicht permanent existieren und Grundlagen der klassischen Physik, wie den Energieerhaltungssatz verletzen, nennt man sie Virtuelle Teilchen. Da virtuelle Teilchen keine Observablen sind, ist ein direkter experimenteller Nachweis von Vakuumfluktuationen nicht möglich."

So nun wissen wir, dass sie nicht permanent existieren, diese Teilchen und ausserdem verletzen sie den Energieerhaltungssatz der klassischen Physik. Und ausserdem ist der experimentelle Nachweis nicht möglich. Und deshalb nennt man sie auch virtuelle Teilchen.

Bedeutet eigentlich nur: Hier wird über etwas gesprochen, was man weder nachweisen kann, was es eigentlich gar nicht gibt (deswegen nennt man diese Teilchen virtuell) und die sogar gegen die Gesetze der klassischen Physik verstoßen... Mehr brauche ich eigentlich schon gar nicht mehr zu wissen.

Jetzt habe ich nur noch eine Frage: Was versteht man eigentlich unter diesem Vakkum - Ist es das absolute Nichts?

"Diese Kraft beruht auf der Tatsache, dass das Vakuum ein Raum voller virtueller Teilchen ist"

Aha. Also das, was mir hier als das Nichts, aus dem mein Häuschen und mein roter Ferrari und meine millionen Dollar entstehen sollen ist gar kein Nichts, sondern ein Raum voller virtueller Teilchen. Die aber kann man gar nicht beweisen, die verstoßen gegen die Regeln der klassischen Physik und existieren also nur in der Theorie.

Ich würde mal sagen: Dat war wohl nix....

Oder: Quod era demonstrandum. (Was zu beweisen war) Nämlich, dass es gar keine Erschaffung aus dem Nichts gibt !"

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Jetzt frag ich mich nur noch: Was hat Cougar eigentlich immer mit seinem "Nichts"? Wo Qantenfluktuation geschieht, ist auch "Raum", egal wie rudimentär, jedenfalls nicht Nichts. Wer spricht denn hier von Nichts? Dat war wohl Nichts.


Und noch mal aus Cougars Diary…

@nocheinPoet
"Gehe in ein gefülltes Fußballstadion betrachte die Menschen und die Wahrscheinlichkeit von den Millionen Spermien bei Ihrer Zeugung aus. ..."

Klar, jeden Tag passieren Dinge die rechnerisch höchst unwahrscheinlich sind, zumindest in dieser Art und Weise, wie Du sie darstellst und trotzdem passieren sie. Aber der Vergleich hinkt. Es gibt diese Menschen und es gibt Fussballfans und daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich z.B. am Samstag mindestens 20.000 Menschen in Hamburg beim Fussball treffen gleich 1.

Das aber durch einen Zufall Atome durch die Luft gewirbelt werden, die sich dann wieder durch Zufall so zusammensetzen, dass daraus ein Fussballstadion und 20.000 lebende Menschen entstehen hat eine Wahrscheinlichkeit von 0.

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Ähm… Was willst du damit zeigen? Dass die Weltgeschichte vom Urknall bis heute nicht reproduzierbar ist? Das ist sie tatsächlich nicht, aber hat das irgendwer behauptet? Ich glaube eher, du verstehst "nocheinPoet" seinen Gedankengang nicht, nämlich dass der Fakt, dass die Welt sich so entwickelt hat wie sie es tat und nicht anders, weder was mit Wahrscheinlichkeiten bzw. deren Unmöglichkeit zu tun hat noch als intelligente, zielgerichtete Entwicklung in toto zu verstehen ist, was du offenbar aber immer unterstellst.


Cougar:
"Muss man ja auch nicht, ist eine persönliche Glaubenssache."

Na endlich! Dann verkauf deinen Glauben aber auch nicht als Besserwissenschaft!


Cougar:
"Wenn Du Zufall jetzt im Sinne von "Ich weiss nicht wie das läuft und bezeichne das mal als Zufall" meinst, ist das ok. Wenn Du Zufall im Sinne von "ohne Grund" meinst, dann nicht, denn einen solchen Zufall kann es in einer Welt, die ganz festen und strengen Gesetzmäßigkeiten unterliegt nicht geben."

Ich dachte wär ne Glaubenssache. Warum sollte es einen Grund für Welt geben? Die Frage könntest du doch nur beantworten, wenn du Gott wärst. Und warum sollte es einen Grund für irgendwas geben? Das sind doch rein philosophische bzw. metaphysische Fragen. Ursache/Wirkung ist ein Prinzip aus der Mechanik. Ich hatte aber an früherer Stelle darauf hingewiesen, dass Welt (Universum) nicht mechanistisch funktioniert, sondern dynamisch. Für Sein (Welt) muss es keine Grund-Ursache geben. Auch für Nichtsein gibt es keine Grund-Ursache. Vielmehr gibt es nur diese beiden Zustände (1 und 0), die sich wechselseitig bedingen und zusammen erst das Ganze ausmachen.


Cougar:
"Im übrigen: Woher kam dieser unendlich kleine Punkt mit einer nahezu unendlichen Masse?"

Möglicherweise aus dem komplementären Universum. Nach dem neueren Modell soll es ja ein zu unserem komplementäres Universum mit umgekehrtem Vorzeichen ("inverses Universum") geben. Wenn unser Universum eines Tages die maximale Ausdehnung hat, "polt sich" die dunkle Energie um und zieht das Universum wieder zusammen, das dann schrumpft bis auf eine Planck-Länge, während das komplementäre Universum sich (durch die dunkle Energie dort) bläht bis zur maximalen Ausdehnung. Un dann geht’s wieder neu los mit initialer Inflation hier und Implosion dort. Daraus postuliert man – nur als rein theoretisches Modell – ein pulsierendes Universum. Allerdings hat dieses Modell einen kleinen Schönheitsfehler: Es unterschlägt das Energieerhaltungsgesetz, nämlich das Problem der Entropie. Das Universum kann nicht ewig pulsieren; irgendwann tritt der Wärmetod (Entropie) ein und dann geht gar nix mehr. Man kann sich das Universum und das komplementäre Universum auch so vorstellen:




Cougar:
"Dann redest du im folgenden von Versuchen und sogar von Billionen von Versuchen. Das Wort Versuch steht für die Durchführung eines Experiments in der wissenschaftlichen Betätigung. Und das setzt regelmäßig eine Intelligenz voraus."

Ach nee, so ist das nicht gemeint. Mit "Versuch" meine ich Urknall und Folgen. Von experimenteller Anordnung in einem Labor hab ich nix gesagt. Trial & Error heißt einfach, dass sich "Agenten" – egal ob Pflanzen, Tier, Quanten oder das Universum – versuchen einen Platz an der Sonne zu schaffen, sich zu erhalten und zu überleben (durch Reproduktion oder sonstwie).

@cougar666

NeP: "Gehe in ein gefülltes Fußballstadion betrachte die Menschen und die Wahrscheinlichkeit von den Millionen Spermien bei Ihrer Zeugung aus. ..."

Klar, jeden Tag passieren Dinge die rechnerisch höchst unwahrscheinlich sind, zumindest in dieser Art und Weise, wie Du sie darstellt und trotzdem passieren sie. Aber der Vergleich hinkt. Es gibt diese Menschen und es gibt Fußballfans und daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich z.B. am Samstag mindestens 20.000 Menschen in Hamburg beim Fußball treffen gleich 1.

Du verstehst es nicht. Es geht nicht um 20.000 Menschen, sondern um genau diese Menschen. Die Wahrscheinlichkeit dass die Spermien eben genau den Menschen zeugen steht für jeden Menschen schon über 100 Millionen zu 1. Nun gehe da noch eine Generation zurück, dann hast Du schon für einen Menschen 100 Millionen mal 100 Millionen zu 1. Und dann die 20.000 Menschen. Ich kann Dir beliebig hohe Unwahrscheinlichkeiten konstruieren.


Dass aber durch einen Zufall Atome durch die Luft gewirbelt werden, die sich dann wieder durch Zufall so zusammensetzen, dass daraus ein Fußballstadion und 20.000 lebende Menschen entstehen hat eine Wahrscheinlichkeit von 0.

Du kannst sogar die Anzahl der Möglichkeiten aller Kombinationen aller Teilchen im Universum angeben, und nur unmögliche Dinge haben ein 0 Wahrscheinlichkeit. Atome verbinden sich nicht spontan zu einem Menschen, daran scheitert schon alleine Dein Vergleich.


NeP: "Ich brauche da keine steuernde Intelligenz, die die Dinge geplant und erschafft hat."

Muss man ja auch nicht, ist eine persönliche Glaubenssache.

Gut, dann ist es Dein Glaube, das eine Intelligenz die Dinge steuert und erschafft, über glaube braucht man aber dann nicht gegen eine Wissenschaftliche Theorie zu diskutieren. Die ET ist eben ein Theorie, keine Glaubensfrage, auch wenn es Anhänger des ID immer anders verkaufen wollen.


NeP: "Auch nimmt mir eine Welt, die einfach so entstanden ist, alleine durch Zufall in keiner Weise das Bild von Gott."

Wenn Du Zufall jetzt im Sinne von "Ich weiß nicht wie das läuft und bezeichne das mal als Zufall" meinst, ist das okay. Wenn Du Zufall im Sinne von "ohne Grund" meinst, dann nicht, denn einen solchen Zufall kann es in einer Welt, die ganz festen und strengen Gesetzmäßigkeiten unterliegt nicht geben.

Ist aber keine Welt die festen Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Die Welt ist nicht deterministisch, dass wurde recht deutlich nachgewiesen, es gibt kein verborgenen Variablen. Es gibt Zufall, die Welt ist nicht vorherbestimmt, es gibt Ereignisse, die ohne jeden kausalen Zusammenhang geschehen.


NeP: "Auch das Argument, das die ET nur ein Glaube ist, wurde mehrfach und überall diskutiert und klar widerlegt."

Das empfinde ich als Hybris. Eine Theorie die von einem Zufall ausgeht, also von etwas was wie nicht verstehen, kann nur Glaube sein.

Nein, warum das denn? Es gibt Zufall und so hat er auch Platz in einer Theorie. Zufall heißt nicht, dass es entschieden ist, und wir es nur nicht wissen oder verstehen, es gibt keinen Grund, es ist Zufall.


Zumindest wenn man es als Ganzes betrachtet. Einzelaspekte innerhalb der Theorie sind davon natürlich nicht betroffen. Im Übrigen halte ich es mit Sokrates: Ich weiß, dass ich nicht weiß.

Dann verstehe ich das mal so, das Du nicht wissen kannst, das es keinen Zufall geben kann, und es ebenso möglich ist, gut das geklärt zu haben.


NeP: "Den Vertretern des ID geht es nicht um Wahrheit"

Auch wenn ich kein Freund des ID bin, finde ich diese Unterstellung als anmaßend. Ich bin mir sicher, dass es diesen Menschen auch ganz ernsthaft um die Suche nach der Wahrheit geht, auch wenn es im Ergebnis nicht Deine oder meine Wahrheit ist.

Es gibt nur Wahrheit, nicht Deine oder meine, die gehört keinem. Und Du bringst ganz klar die Argumente des ID, ist nun mal so, auch wenn Du es nicht so sehen willst.

Was Cougar glaube ich nicht versteht ist, dass es in jeder Population immer Individuen gibt, die ein und dasselbe Merkmal in verschiedenen Ausprägungen haben - jeder Mensch ist unterschiedlich groß, es gibt verschiedene Haarfarben etc.

Würde nun eine Gruppe Menschen genommen (die damit auch verschiedene Ausprägungen gleich mitbringt), die z.B. durch Flugzeugabsturz, Schiffsuntergang, ... auf eine einsame Insel in der Südsee verschlagen wird und eine andere, ebenfalls durch Zufall aus der Gesamtpopulation ausgewählt auf eine einsame Arktisinsel -- was würde wohl im Lauufe von einigen Generationen passieren (mal angenommen keiner würde nach ihnen suchen oder sie finden. Bei Menschen unwahrscheinlich heutzutage, bei Tieren oder Pflanzen aber normal)?

Die Evolutionslehre sagt, dass sich auf der Südseeinsel zuerst die Menschen stärker verbreiten würden, die per Zufall etwas weniger schnell Sonnenbrand und Hautkrebs bekommen durch die starke Sonne soie die, die auf kokosnüsse etc. nicht allergisch sind. Im Laufe weiterer Generationen würde sich das immer mehr in Richtung stark pigmentierter Haut verschieben, weil jede zusätzliche Mutation, die z.B. das Gen für Melanin verdoppelt, die in diese Richtung geht ein Selektionsvorteil unter Tropensonne hat. Zudem wäre der durchschnittliche mensch der Population dort nach einigen Generationen relativ groß und schlank, damit die Körperhitze leichter abgeführt werden kann.

Bei den Menschen auf der Arktisinsel würden sich in den ersten Generationen die durchsetzen, die etwas weniger stark pigmentierte Haut haben, weil dann das wenige ankommende UV besser in Vitamin D umgesetzt werden kann. Dies würde sich im Laufe der Generationen immer mehr verstärken (je nach Eismenge, also reflektiertem Sonnenlicht, bis zu einem unterschiedlichen Maß). Gleichzeitig würde der Durchschnitt der Gesamtpopulation von Generation zu generation immer "massiger", damit die im Körper erzeugte Wärme möglichst wenig abgestrahlt wird.

Irgendwer hat mal ausgerechnet, dass die "normale" Rate an Mutationen dafür sorgen würde, dass eine Gruppe Schwarzafrikaner, die man in die Arktis versetzen würde binnen einiger hundert Generationen ein Aussehen *ähnlich* Eskimos hätten -- so sie die ersten Generationen überleben würden natürlich :D Bei langsamem Zug nach Norden/Süden wäre dies aber gewährleistet. (Leider keine Quelle dafür)

Leider dauert ein solches Experiment aber doch recht lange (von ethischen Problemen abgesehen), so dass wir exakt dieses Experiment wohl eher nicht durchführen werden ;-)
Bei Bakterien kann man dies jedoch testen - Nimmt man eine Bakterienart, die von einem bestimmten Antibiotikum zu 100% abgetötet wird und setzt diese von Generation zu Generation langsam ansteigend immer höheren Dosen aus (analog zum Salzgehalt in einem langsam(!) austrocknenden Binnenmeer etc), so wird in vielen Fällen zu beobachten sein, dass die Bakterien am Ende des Experiments (viele Generationen von ihren empfindlichen Urahnen entfernt) dieses Antibiotikum vertragen bzw. evtl. sogar in ihren Stoffwechsel eingebaut haben (es also verdauen können). In den meisten Fällen sind diese "neuen" bakterien, wenn man sie zusammen mit unveränderten in ein medium ohne Antibiotikum gibt allerdings im Nachteil - die neuen und die alten besetzen also unterschiedliche biologische Nischen.
In manchen Fällen kommt es nun vor, dass sich spontan eine Mutation entwickelt, die sofoert komplett resistent gegen das Antibiotikum macht, in den meisten Fällen ist es aber eher so, dass sich eben die Bakterien durchsetzen, die es einfach etwas besser vertragen - pro Generation gibt es ja immer eine gewisse Bandbreite - deren "Maximum" verlagert sich mit zunehmender Antibiotikakonzentration halt entsprechend.
In anderen Versuchen hat man Bakterien an eine vorher für sie unverdauliche Nahrungsquelle in ähnlicher Weise gewöhnt.

Ja, hier war immer der mensch das letztliche Regulativ - aber einfach nur, weil das im Labor dann einfacher zu kontrollieren ist und schneller Resultate hervorbringt. :D

Vor einigen Jahren habe ich folgendes in einer Email von Michael Link auf einer Mailingliste bekommen:
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Es ist keine besondere, Nobelpreis-verdächtige Arbeit und auch keine für
einen Paläontologen besonders aufregende Sache. Sie ist auch schon älter,
aber fachlich und methodisch sauber gemacht. Was sie hervorhebt, ist jene
schöne Graphik Abb. 27, die man massiv in Bronze gegossen jedem
Kreationisten auf den Schädel schmettern sollte.

GRABERT, B. (1959): Phylogentische Untersuchungen an Gaudryina und
Spiroplectina (Foram.) besonders aus dem nordwestdeutschen Apt und Alb.-
Abhandlungen der Senckenbergischen Naturforschenden Gesellschaft, 498,
pp. 1-71, 27 Abb., 3 Tab., 3 Taf., Frankfurt a. Main.

Frau Brunhilde Grabert, Mikropaläontologin, macht folgendes:
Sie untersuchte aus einer vollständigen und ungestörten Schichtenfolge,
die über 7 Millionen Jahre in der mittleren Kreidezeit umfaßte, spezielle
Planktonlebewesen (Foraminiferen), die durch ihre Kalkschalen zumeist gut
erhalten und somit gut überliefert sind - und zwar hiervon 18.000 Stück
(Individuuen).

Eine Art, eine Gattung wird hier über Merkmale des Gehäuses (Anzahl und
Anordung der Kammern, Verhältnis Höhe / Breite bei einem bestimmten
Wachstumsstadium etc.) bestimmt und definiert. Daher wurden diese
Fossilien, 18.000 Stück aus 60 Populationen sorgfältig vermessen
('Biometrie').
In der Auswertung wurde - sehr vereinfacht ausgedrückt - das untersuchte
Meeressediment (über fünfhundert laufende Meter Bohrkerne) in viele
Einzelproben ('Zeitscheiben') zerlegt auf diese Biester hin untersucht.
In jeder 'Zeitscheibe' wurden an den gefundenen Fossilien bestimmte,
zur Artbestimmung wichtigte Merkmale vermessen. Da bekanntlich nicht
jeder in einer Population die gleiche Nase hat, wurden in jeder Zeit-
scheibe ein gewisse Variationsbreite des untersuchten Merkmales beobachtet.
[...]
wir nehmen jetzt unsere Kandidaten, die Foraminiferen (foram.tif).
Wenn man hier z.B. den 'Stammvater' Gaudryina dividens aus dem Oberapt
(klein, gedrungen) mit der grazilen 'Urenkelin' Spiroplectinata
bettenstaedti aus dem oberen Mittelalb vergleicht, kann man deutlich
sehen: Die Biester unterscheiden sich wie Hund und Katz.

Nun stapeln wir Zeitscheibe für Zeitscheibe jeweils die Kurven mit der
Merkmalsauswertung (hier: Anzahl der Gehäusekammern in einem bestimmten
Wachstumsstadium) über-/hintereinander (kurve.tif).
[Kurve.tif kommt aus listentechnischen Gründen in einem Extra-
Posting]

- Abszisse (T+B1,2,3..) = Kammeranzahl (des tri- bzw. biserialen
Wachstumstadiums)

- Ordinate (0 - 25 %) = Häufigkeit der Individuuen (in % zu Gesamt-
individuuen der Population)

- Raumkoordinate 'Zeit' = in geologischen Zeitstufen, beginnend mit
Zeitstufe Unter-Apt (= unten = Beginn der Zeitlinie), endend mit
Zeitstufe Ober-Alb (= oben = Ende der Zeitlinie = jung).

Wir sehen ganz links am Rand die ursprüngliche Stammlinie, Gaudryina
dividens, die dann an der Basis des Mittel-Alb ausstirbt.

Von dieser 'Stammlinie' am linken Rand der Graphik zweigt eine Teil-
population ab: Ab Mitte Ober-Apt tummelt sich eine 'progressive'
Variante (Subspezies) der G. dividens (unten Mitte links, der Ast,
der recht unentschlossen hin und her pendelt), die dann Ende Unter-Alb
in die Gattung Spriroplectinata lata übergeht (der Rücken des Asten
scheint hier nach links zu hüpfen).
Die neu entstandene S. lata hat zwar ihr Maximum stark links in der
Darstellung, verfügt jedoch über eine auffallend breite Variations-
breite (man beachte die flachen, aber weiten Ausläufer nach rechts).
An der Basis des Mittelalb geht die (hiermit aussterbende) S. lata
in zwei sich getrennt entwickelnde Arten über: S. annectens ist der
steile Ast links, S. complanata der breite Buckel in der Bildmitte.
Ganz am Schluß (Basis Ober-Alb) zweigt von der S. complanata-Linie
eine neue, noch komplexere Art ab, die S. bettenstaedti, das ist
der Zipfel rechts oben.

Tja, so ist das.

Wichtig: Es ist kontinuierlich. Es ist nicht so, daß hier jemand
zwei Urpferdskelette nebeneinander hochhält und dann einfach nur
behauptet 'Die stammen voneinander ab!'.

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Die Bilder dazu: http://img200.imageshack.us/img200/8021/kurve.png http://img200.imageshack.us/img200/4466/foram.png (das Einbinden mit [ IMG ] [ /IMG] funktionierte nicht in der Vorschau...

In eigenen Worten: in jeder Generation gibt es verschiedene Ausprägungen, wenn dann eine Änderung der Umweltbedingungen (egal ob durch Auftürmen eines Gebirges oder Auftauchen eines Konkurrenten im Nahrungsangebot) eintritt kann es vorkommen, dass sich zwei "Seitenlinien" bilden. Ist die Trennung lange und intensiv genug würde der Graben zwischen den beiden Ästen bis auf null absinken und irgendwann wären die Individuen der beiden Linien nicht mehr kreuzbar, es wären zwei Arten lebewesen entstanden. Sind die Umweltbedingungen dagegen günstig, so sind auch "Extremfälle" in der lage zu überleben und sich fortzupflanzen - die Kurve "geht in die Breite".

Leider haben sich nur in den seltensten Fällen genügend fossile Belege über einen so langen Zeitraum erhalten, so dass eine ähnlich lückenlose Aufreihung z.B. des Menschen eher unwahrscheinlich ist :D

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Zum Thema Bombardierkäfer: das erinnert mich doch stark an die früher oft gehörte Behauptung, das (Säugetier-)Auge sei irreduzibel, also müsse es geschaffen worden sein. Laut "Darwin und die Götter der Scheibenwelt" wurde aber vor vielen Jahren ein Computerprogramm geschaffen, das aus einfachsten lichtempfindlichen Zellen nur unter der Grundbedingung, dass sich in jeder Generation das durchsetzte, was möglichst gut die Richtung bestimmen konnte aus der das Licht kam eine simulierte Evolution durchführte. Nach nur einhunderttausend Generationen (das wären sogar beim Menschen gerade mal 3 Millionen Jahre!) entstand ein dem Säugetierauge vergleichbares etwas, sogar mit Glaskörper und Linse...
Natürlich ist die "reale" Evolution nicht exakt so verlaufen, ebenso würde bei einem anderen Programmlauf sicher eine andere Abfolge von Schritten herauskommen, aber wenn es eben extrem viele Wege gibt, nur durch Optimierung etwas zu erreichen, dann wird dies auch (irgendwann) passieren.
Die "Optimierungsbedingung" wurde in der "natürlichen" Evolution natürlich auch nicht etwa von einem übernatürlichen Wesen, Aliens, den Atlantern, whoever vorgegeben sondern entspricht eben der Tatsache, dass es Lebewesen gab, die von verbesserter Lichtdetektion profitierten - z.B. weil sie dann beute besser fanden oder sich besser verstecken konnten. Die allermeisten Lebewesen leben ja auch heute mit "primitiveren" Augen - das reicht für ihre Zwecke aus.

Ebenso ist es mit dem Bombardierkäfer - den allermeisten Käfern reicht eine Pigmentierung ihrer Haut durch Hydrochinon, einige wenige Arten haben sich auf einen lebensraum spezialisiert (bzw. sind an diesen angepasst), der einen Überschuss an Hydrochinon in einen Überlebensvorteil verwandelt, noch weniger Arten haben einen lebensraum in dem der überlebt, der das Hydrochinon in kleinen "Einbeulungen" des Panzers speichert etc. Wasserstoffperoxid ist zudem ein Abfallprodukt, das normalerweise unter Energieaufwand vernichtet nwerden muss, damit es dem Körper nicht schadet. Hier wurde es stattdessen gesammelt und in einen Überlebensvorteil verwandelt...

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So, das soll's für heute gewesen sein :D Demnächst mehr... :D
(Warum werden hier übrigens so häufig dutzende Posts mit wenig inhalt nacheinander vom selben Autor toleriert? Ich kenne Foren da würde man dafür binnen Stunden gebannt...)

engywuck schrieb:Ich kenne Foren da würde man dafür binnen Stunden gebannt...)

engywuck schrieb:Ich kenne Foren da würde man dafür binnen Stunden gebannt...)

meld dich doch ab ;)

me, war ne ernstgemeinte Frage. gibts nen Grund dafür?

um den thread vielleicht nach oben zu bringen? als beispiel

hat er aber nicht gemacht,er hat lediglich andere die antworten geschrieben,solch langen texte dauern halt :)

@Realo

"Bedeutet eigentlich nur: Hier wird über etwas gesprochen, was man weder nachweisen kann, was es eigentlich gar nicht gibt (deswegen nennt man diese Teilchen virtuell) und die sogar gegen die Gesetze der klassischen Physik verstoßen... Mehr brauche ich eigentlich schon gar nicht mehr zu wissen."

Nur als Info...
Genaugenommen emittiert ein Elektron an seinem jeweiligen Platz in einem Atom dauernd virtuelle Photonen und absorbiert sie sofort wieder. Sie existieren nur für den tausendbillionstel Teil einer Sekunde. Wenn ein Elektron durch eine Energiezufuhr aber von seinem Platz im Atom entfernt wird, dann ist es bestrebt ihn wieder einzunehmen. Da es nun aber ein höheres Energieniveau hat, muß es die überschüssige Energie abgeben, um zu seinem ursprünglichen Zustand zurückzukehren. Dazu wird eines der virtuellen Photonen mit genau der dafür erforderlichen Energiemenge versehen und vom Elektron emittiert, wodurch dann aus einem virtuellen Photon ein reales Photon wird...

@nocheinPoet
"Du verstehst es nicht."

Nein, Du verstehst es nicht. Übertrage ich Dein Beispiel auf die angestellte Wahscheinlichkeitsrechnung, müsste zusätzlich die Forderung aufgestellt werden, dass ganz bestimmte Teilchen der Ursuppe sich z.B. zu einer Aminosäure zu verbinden haben. Dies würde die entsprechende Wahrscheinlichkeitsrechung um den Faktor (fast) unendlich erhöhen. Daher vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

"NeP: "Ich brauche da keine steuernde Intelligenz, die die Dinge geplant und erschafft hat."

Cougar: Muss man ja auch nicht, ist eine persönliche Glaubenssache.

NeP: Gut, dann ist es Dein Glaube, das eine Intelligenz die Dinge steuert und erschafft,..."

Deine Aussage: steuernde Intelligenz die plant und schafft
Meine Antwort: Ist Glaubenssache
Daraus machst Du: Dann ist es Dein Glaube, dass eine Intelligenz steuert und schafft.

Auf einmal wird also aus einer "steuernden Intelligenz" die aber lediglich "plant und erschafft" eine "Inteligenz" die "steuert und erschafft". Durch diesen kleinen aber sehr wichtigen Unterschied erklärst Du meine Ansicht zu einer Glaubenssache. Dies ist unredlich, denn ich spreche lediglich von einer "Intelligenz" mit der ein "steuernder Prozess", wie z.B. die Evolution ausgestattet ist und das hat mir der von Dir beschriebenen "steuernden Intelligenz, die plant, steuert und erschafft" nichts zu tun.

Zudem verknüpfst Du es wieder in unredlicher Weise mit dem ID. Ich habe mehrfach betont, dass ich mit dem ID nicht übereinstimme. Auch die Tatsache, dass es Übereinstimung in einigen Kritikpunkten am Darwinismus gibt, lässt Deine Schlüsse nicht zu, denn bei mir führen diese berechtigten Kritikpunkte zu völlig anderen Rückschlüssen. Daher ganz deutlich: Solltest Du nicht damit aufhören meine Argumentation in dieser Form zu diffamieren, werde ich die Diskussion mit Dir abbrechen.

"Ist aber keine Welt die festen Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Die Welt ist nicht deterministisch, dass wurde recht deutlich nachgewiesen, es gibt kein verborgenen Variablen."

Das ist falsch. Siehe die Arbeit von Prof Dürr "Es gibt keinen Zufall" o.ä. Die Geschichte mit den "verborgenen Variablen" bezieht sich nur auf einen ganz bestimmten Vorgang in der Quantenmechanik und sind umstritten. Zudem, wie JPhys immer so schön und richtig sinngemäß betont: Selbst wenn wir keine verborgenen Variablen finden, beweist dies nicht, dass es sie nicht gibt. Es beweist nur, dass wir sie (bisher) nicht gefunden haben.

"Es gibt Zufall, die Welt ist nicht vorherbestimmt, es gibt Ereignisse, die ohne jeden kausalen Zusammenhang geschehen."

Nein, es gibt immer einen kausalen Zusammenhang, selbst dann, wenn wir vom Zufall sprechen. Dazu folgendes praktisches Beispiel:

Jeder wird das Ergebnis eines Würfelwurfes als zufällig bezeichnen. Aber gibt es wirklich keinen kausalen Zusammenhang?
Man würfelt und erhält eine 3.

1.Ursache: der Mensch der würfelt.
2.Ursache: Bewegungsenergie wird einem Körper mitgegeben der auf 6 verschiedene Arten wieder in ein stabiles Gleichgewicht kommen kann.
3.Ursache: Die Bewegungsenergie des Würfels wird durch Luftreibung und durch Kontakt z.B. mit einer Tischfläche in Reibungsenergie verwandelt.
4.Ursache: Der Würfel hat 6 gleichberechtigte Möglichkeiten zur Ruhe zu kommen.
Wirkung: Er kommt zu Ruhe und nimmt eine dieser Möglichkeiten ein. Welche er einnimmt, war nicht voraussehbar, jedenfalls praktisch nicht berechenbar.

Also ganz eindeutig kausale Zusammenhänge, die nur für uns praktisch nicht berechenbar sind.

Das die Welt deshalb vorherbestimmt ist, hat niemand gesagt und ergibt sich auch nicht zwangsläufig daraus. Im übrigen ist die Frage, ob es einen Zufall gibt oder nicht, selbst auf höchstem wissenschaftlichen Niveau derart umstritten, dass die Frage offen bleiben kann. Sie ist auch letztlich nicht zu klären, da wir nie in der Lage sein werden, alles so bis ins Kleinste zu klären, dass wir eine abschließende Antwort hierzu geben können.

Das aber die Wissenschaft den Begriff Zufall benutzt, um einfach etwas zu beschreiben, was sich aufgrund der großen Komplexität jeder Berechenbarkeit entzieht, ist nicht zu bestreiten. Daher hat jede Theorie, die auf einen solchen Zufall beruht immer auch einen "Glaubensanteil". Wenn ich also z.B. sage, dass sich Gene zufällig verändern oder sich Mutationen zufällig verändern, dann glaube ich das, weil ich es nicht besser weiß. Nicht mehr und nicht weniger.

"Sokrates: Ich weiß, dass ich nicht weiß.

Dann verstehe ich das mal so, das Du nicht wissen kannst, das es keinen Zufall geben kann, und es ebenso möglich ist, gut das geklärt zu haben."

Richtig muss es heißen: Wir können nicht wissen, das es keinen Zufall geben kann oder dass es ihn gibt, daher sind beide Positionen möglich.

"Es gibt nur Wahrheit, nicht Deine oder meine, die gehört keinem."

Habe nichts anderes behauptet. Im übrigen ändert das nichts daran, dass es selbst den Vertretern der ID darum geht Wahrheit zu finden. Dies muss man ihnen schon zugestehen, selbst wenn man ihre Wahrheiten nicht teilt.

@engywuck
"Was Cougar glaube ich nicht versteht ist, dass es in jeder Population immer Individuen gibt, die ein und dasselbe Merkmal in verschiedenen Ausprägungen haben - jeder Mensch ist unterschiedlich groß, es gibt verschiedene Haarfarben etc."

Tatsächlich? Merkwürdig, denn mit dieser "Erkenntnis" habe ich gar kein Problem.


"Die Evolutionslehre sagt, dass sich auf der Südseeinsel zuerst die Menschen stärker verbreiten würden ...."

Und die Wirklichkeit zeigt, dass genau dies nicht passiert, es gibt eben in ein und derselben Gegend Menschen die sehr groß sind und Menschen die sehr klein sind und keine erkennbare Selektion in eine "durchschnittliche" Richtung. Vor- oder Nachteile werden durch andere Fertigkeiten ausgeglichen, so dass sich keine wesentlichen Vorteile ergeben. Nur durch diese intelligente Fähigkeit ist die Artenvielfalt zu erklären.

Das sich Menschen im übrigen ihrer Umgebung anpassen und das eine Gruppe von ausgesetzten Schwarzafrikanern am Nordpol verändern würden (wenn wohl auch nicht in der vermuteten Art und Weise), ist völlig klar und widerspricht nicht meiner These, sondern die Geschwindigkeit die solche Veränderungen aufzeigen zeigt die Intelligenz, die hinter solchen evolutionären Veränderungen steht.

"Bei Bakterien kann man dies jedoch testen ..."

Gutes Beispiel. "Lernt" ein Bakterium (wie intelligent) wie es sich vor einem Antibiotika schützen kann, dann gibt es diese Information durch eine Weitergabe der entsprechenden Gensequenz an andere Bakterien weiter, sogar über Artgrenzen hinweg. Wenn das nicht intelligent ist. So kann man inzwischen erklären, warum ganze Bakterienstämme in kürzester Zeit (und nicht viele Generationen später) solche Resistenzen entwickeln können. Bevor man diese direkte Weitergabe von Genen entdeckt hat, war das ein großes Rätsel.

Und wieder ein Beleg für die unglaubliche Intelligenz, die in solchen Vorgängen vorhanden ist.

Zu dem eingeschobenen Beitrag:

"Die Biester unterscheiden sich wie Hund und Katz."

Nein es sind immer noch "bestimmte Planktonlebewesen"

Niemand bestreitet, dass sich Arten entwickeln und sich anderen Umweltbedigungen anpassen, ganz im Gegenteil, dies geschieht sogar ständig und sehr intelligent. Aber: Ein Tiger bleibt ein Tiger und wird nicht "zufällig" eine Ziege.

"so dass eine ähnlich lückenlose Aufreihung z.B. des Menschen eher unwahrscheinlich ist"

Aber schon die heutigen Befunde zeigen, dass von einem "Stammbaum" keine Rede mehr sein kann, sondern dass es viele Parallelentwicklungen gab und gibt.

"Nach nur einhunderttausend Generationen (das wären sogar beim Menschen gerade mal 3 Millionen Jahre!) entstand ein dem Säugetierauge vergleichbares etwas, sogar mit Glaskörper und Linse..."

Wie bitte? Nach NUR 3 Millionen Jahre? Und das nur für ein winziges Teil im Auge? Das ist ja eine Bestätigung dafür, das die bisherige ET nicht stimmen kann. Denn Evolution verläuft viel schneller, selbst dann, wenn große komplexe Systeme betroffen sind.

" Hier wurde es stattdessen gesammelt und in einen Überlebensvorteil verwandelt..."

Und das alles in einem System, welches einer Feststoffrakete gleicht und dass, obwohl ringsherum andere Käfer existieren, die zeigen, dass es eines solchen komplexen und einmaligen "Überlebensvorteil" gar nicht bedurft hat um zu überleben. Man muss schon viele Augen zumachen, um die Intelligenz, die in der Entwicklung eines solchen Mechanismus steckt nicht erkennen zu können.

Ach, habe ich eben vergessen:

Ich verabschiede mich auch hier jetzt ins Wochenende: Familie geht vor (habe was gut zu machen, habe schon genug Zeit hier in den letzten Wochen verbracht).

cougar666 schrieb:Wie bitte? Nach NUR 3 Millionen Jahre? Und das nur für ein winziges Teil im Auge? Das ist ja eine Bestätigung dafür, das die bisherige ET nicht stimmen kann. Denn Evolution verläuft viel schneller, selbst dann, wenn große komplexe Systeme betroffen sind.

Wieso verläuft die Evolution schneller, selbst dann, wenn große komplexe Systeme betroffen sind ? Da würde mich ja mal ein Beispiel interessieren, also für große komplexe Systeme, nicht für Mikroben.