Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

@D-Bremer

ich verstehe halt nicht Ihre Ausweichtaktik. Keiner will Ihnen etwas böses. Aber den Anspruch zur schlüssigen Beantwortung von Fragen sollten Sie schon gerecht werden. Oder bin ich als Laie nicht dazu berechtigt auch nochmals zu hinterfragen egal ob 4 oder 5mal wenn für mich noch Fragen offen sind ? Wobei schon anzumerken ist, dass einige Fragen sogar gänzlich noch unbeantwortet sind.

Ihre These der Pyramide ist doch ein sehr gutes Beispiel um den Praxistest Ihrer Textinterprätationen und Ihrer darin einhergehenden Katastrophenthese auf den Prüfstand zu stellen.

Besitzen Sie nicht den Mut Ihre Thesen auf den Prüfstand zu stellen ?

Wovor haben Sie Angst ? Dominoeffekt ?

Es müsste doch für Sie leicht sein auf meine Fragen konkrete, durchgängige und nachvollziehbare Antworten zu liefern ?!

Sie können mir so einfache Fragen wie das mit der Temparatur für die Sandenstehung und der Verträglichkeit mit den Pyramidenbaustoffen in Einklang zu bringen ist doch mit Sicherheit aus dem ff erklären können.

Sie können mir das doch sicherlich schlüssig beantworten ?! Oder gibt es für eine Nichtantwort andere Gründe ?


vg waage

@D-Bremer


Dieter Bremer schrieb:

Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren10.07.2009 um 16:01

Ich erwarte jetzt logische und sinnvolle Erklärungen von den Mond-ist-4,5 Mia-Jahre-Anhängern:

ich schrieb im Vorpost:

waage schrieb:Jetzt sind Sie an der Reihe dies zu belegen. Die Pyramiden stehen ja noch.
Nur so als Hilfe: z.B.die Überlebenden hätten doch in den Jahren mit Sicherheit diesen Vorgang irgendwie in den Tunnelwänden verewigt.

Werden Sie Ihrer Erwartungshaltung an andere der eigenen Gerecht ?

waage schrieb:Es müsste doch für Sie leicht sein auf meine Fragen konkrete, durchgängige und nachvollziehbare Antworten zu liefern ?!

1.) Ich habe Ihnen schon mehrfach erklärt, dass Sie Fragen stellen müssen, damit ich sie beantworten kann. Sowas hier

waage schrieb:Hr. Bremer desweitern wären NOCH offene sachliche Fragen welche definitv noch nicht beantwortet wurden vorhanden:

- Dunkelheit vs. Erdaugenzeugen
- Sand in der Pyramide
- wie weit waren die Archen vom Unglücksort entfernt
- List Kampfroboterausschaltung (Sylvesterfeuerwerk)
- wo sind die provisorischen Archen

sind keine Fragen bzw. ist klar als Manipulation im Sinne einer sinnlosen Beschäftigung für mich zu erkennen. Fragen Sie zunächst die Wissenschaftler, ob sie auch nur einen einigen NACHWEISBAREN Beleg für einen Planeten namens Theia haben, der mit der Erde zusammengestoßen sein soll und so den Mond gebildet haben, bevor sie mich fragen, welcher Stamm Metall von der himmlischen Arche eingeschmolzen hat!

2.) Ich bin gutmütig und beantworte manchmal Fragen auch mehrfach. Wenn ich damit aber nur provoziert werden soll - Beispiel Sand in der Pyramide - dann antworte ich gar nicht mehr.

3.) Ihre Fragen leiten Sie aus teils völlig falschen oder haltlosen Behauptungen (für die Sie keinerlei Belege bringen können) bzw. aus unverstandenen Satzfetzen von Aussagen in meinem Forum FÜR DIE LESER MEINER BÜCHER ab. Auch auf derartige Fragen werde ich nicht mehr eingehen.

Deshalb letztmalig - und das gilt ausschließlich für Sie (Waage) - aus den vorgenannten Gründen:

Ich werde auf Ihre Manipulationen aus unsinnigen Behauptungen und daraus abgeleiteten Fragen nicht mehr eingehen. Wenn SIE - und wie gesagt, das gilt aus den vorgenannten Gründen ausschließlich für SIE - eine Antwort von mir wollen, dann bringen Sie bitte eiin Zitat aus meinen Büchern mit Seitenangabe und Absatz auf der betreffenden Seite und stellen Sie DIESBEZÜGLICH Ihre Frage! Auf diesem Weg sind Sie nicht mehr in der Lage - bewusst oder unbewusst - meine Aussgen im Zusammenhang mit "Fragestellungen" zu manipulieren und falsch darzustellen.

@waage

Naja ich hätte auch keine Lust anderen jetzt alles mühsam haarklein zu erzählen wenn ich da schon ein Buch darüber geschrieben hätte, ehrlich gesagt kann ich da Herrn D-Brenner schon verstehen. Zudem ist er ja auch nicht der liebe Gott und ich finde da die Erwartungshaltung schon fast ein wenig unverschämt. Ich habe das Buch auch nicht gelesen aber bevor ich ihm jetzt alles aus der Nase ziehe kann man ja selber sich die Zusammenhänge versuchen deutlich zu machen.

@D-Bremer


klar formulierte einfache Fragen:

konnte der Kalkstein bzw. Granit der Pyramiden die Temparatur die zur Sandenstehung notwendig ist überstehen ?


Wenn nicht Sie, dann dürfen mir gerne auch andere diese Frage beantworten ??


dto.

Wer hat eine Erklärung (nach der Theorie von DB) für den Sandeinschluß in den Pyramiden wo doch diese "Wasserdicht" gewesen sein müssten ???

vg waage

@bleep

sind die Erwartungshaltung an einen Sachbuchautor - welcher hier die Diskussion eröffnet hat -
wirklich hinsichtlich der exempl. o.g. einfachen Fragen unverschämt ?

Bei Fragen welche nicht beantwortet sind reicht mir: weiß ich nicht, hätte aber folgende These zur Diskussion

@D-Bremer

verde schrieb:
Nur über 10.000 Jahre oder sogar 20.000 Jahre kann keine detaillierte, wahrheitsgetreue Beschreibung mehr möglich sein

Das ist doch unstrittig.

Dann frage ich mich wie du auf die Idee kommst die Zeichnungen der angeblichen RSA als wahrheitsgetreu anzusehen bzw. überhaupt zu behaupten konzentrische Kreissysteme in aller Welt würden eine Raumstation zeigen. Wie kannst du dir sicher sein, nicht Mythos und Wahrheit durcheinander zu bringen?

D-Bremer schrieb:Natürlich wird nicht von einer Raumstation berichtet, sondern von einem metallischen Himmel;

Quelle?

nicht von Kernsprengsätzen, sondern von "gefesselten Sternen" die zu brennenden Bergen werden usw.

Ich nehme an, du beziehst dich auf das Buch Henoch. Ich zitiere: „Dort sah ich etwas Fürchterliches: ich sah keinen Himmel oben und kein festgegründetes Land unten, sondern einen öden und grausigen Ort. Dort sah ich sieben Sterne des Himmels gefesselt und in ihn hineingestoßen, wie große Berge, und brennend im Feuer“.
Wie du sicherlich feststellen kannst, werden die die gefesselten Sterne hier nicht zu Bergen sondern sehen aus wie solche. Ich glaube aber, dass du auf diese Tatsache bereits hingewiesen wurdest. Wieso führst du diese Quelle also immernoch an?
Zudem kennst du ja sicherlich die Offenbarung und auch den weiteren Text des Henochbuches, der dir eigentlich klipp und klar sagt, dass die sieben Sterne des Himmels Engel sind. Man mag jetzt darüber streiten was genau Engel sind, aber sicherlich keine Kernsprengsätze. Das schließt sich aus weiteren Beschreibungen der Engel in Bibel und Apokryphen von selbst aus.

@waage

waage schrieb:Wer hat eine Erklärung (nach der Theorie von DB) für den Sandeinschluß in den Pyramiden wo doch diese "Wasserdicht" gewesen sein müssten ???

die frage ist schwer zu beantworten...
könnte ja genauso gut nach der plünderung, der pyramiden passiert sein.

>Wenn ich damit aber nur provoziert werden soll - Beispiel Sand in der Pyramide - dann antworte ich gar nicht mehr.<

Nee@D-Brehmer, Du antwortest deshalb nicht ,weil Du keine üerzeugende Antwort auf die Fragen hast, und das weißt Du auch ganz genau. Und dieses Spielchen treibst Du hier bereits seit Seite 1 des threads.

@Koman

merci

schwer zu Beantwortung aber nur auf Basis der These von Hr. Bremer


die einfachste logische Erklärung ist doch, dass der Sand während des Bau´s zum Verfüllen der Hohlräume eingebracht wurde (evtl. wie ich gelesen um evtl. Erdbebensicherheit herzustellen) .... soweit für mich absolut plausibel.
Das der Sand nicht der selbe ist wie vor der Pyramide ist für mich auch logisch, da ja mittlerweile einige Jahre in´s Land gezogen sind. Ergo durch z.B. Winderosion wäre eher der gleiche Sand verwunderlich.


Jetzt kommen wir aber zum komplizierten Teil:

lt. DB wurde die Pyramiden "vorsintflutlich" erbaut wo es noch keinen Sand gab. Er musste also durch "Abregnung" in die Zwischenräume eingebracht werden. Was ich mir nur schwerlich aus diversen Gründen erklären kann - bzw. welche Konträr zur These verlaufen -.

Sandeinbringung nach der Plünderung würde ja in der DB Überlegung auch nicht passen, weil der "verschiedene" Sand bleibt ja immer noch.

Den Sandeinschluß als "Indiz" für die RS-Storie dürfte als "äußerst gewagt" einzustufen sein.

vg waage

Zum letzten Mal für die, die es immer noch nicht mitgekriegt haben: Der Sand in der Pyramide ist NACHWEISLICH ein anderer als der ringsherum und damit NACHWEISLICH NICHT durchs Mauerwerk gerieselt.

Das ist allgemein bekannt, so dass diese immer wieder wiederholte Frage von Waage dazu nichts anderes als eine Provokation ist, irgendeine Pseudowiderlegung, die er mir anhängen will.

Ich hatte diese Frage bereits sauber beantwortet und es dient garantiert nicht dem Wissendurst von Waage, wenn er diese immer wieder von vorn stellt.

Womit auch die nächste Provokation von zaphodB.

zaphodB. schrieb:Nee@D-Brehmer, Du antwortest deshalb nicht ,weil Du keine üerzeugende Antwort auf die Fragen hast, und das weißt Du auch ganz genau. Und dieses Spielchen treibst Du hier bereits seit Seite 1 des threads.

widerlegt ist.

@verde
Auch Dir noch mal zur Erklärung: Jedem seine Meinung! Wenn also einer der Poster der Meinung ist, dass "gefesselte Sterne" Engel wären - oder von mir aus auch Fruchtbonbons - dann lasse ich ihm gerne diese Meinung. Was aber nicht bedeutet, dass ich mich danach richten muss. Es sei denn, man bringt eine WIRKLICH überzeugende Erklärung, warum gefesselte Sterne, die im zweiten Teil des Satzes - also offensichtlich später - als "brennende Berge" bezeichnet werden, tatsächlich Engel, Fruchtbonbons oder was auch immer sind. Eine solche sinnvolle und ÜBERZEUGENDE Erklärung liegt mir zu diesem Henochtext aber weder für Engel noch für Fruchtbonbons, auch nicht für irgendwas anderes vor.

Im Gegenteil: Eine Reihe von Forschern sieht in den 7 "brennenden Bergen" sieben Kometenfragmente und jeder dieser Forscher zitiert den ersten Teil des Satzes, als im Weltraum (keine festgegründete Erde unten, kein Himmel oben) 7 "gefesselte Sterne" in etwas HIINEINGESTOßEN werden, NICHT MIT.

Im übrigen wird dieselbe Szene bei Hesekiel berichtet, wo eine Person sechs andere auffordert und sagt "Ein jeder nehme sein Vernichtungsgerät" und dann alle umgebracht werden sollen, bis auf die Auserwählten.

Natürlich wird nicht von einer Raumstation berichtet, sondern von einem metallischen Himmel;
Quelle?

Es gibt dazu etliche Quellen, z.B. indianische Überlieferungen. Die bekannteste ist die vom Titanen Atlas, der den (metallischen) Himmel trug. Womit sich wie von selbst erklärt, wo denn Platons "Atlantisches Meer" war: Es war - da Atlas den Himmel trug - das Himmelsmeer. Da Du selbst Dich in alten Texten auskennst, wirst Du wissen, wie häufig dort das Himmels- oder Luftmeer erwähnt wird. Atlantis war damit die Insel im Himmelsmeer - wieder eine Bestätigung für die Raumstation.

Auch die Petroglyphen, Rollsiegel und sonstigen Abbildungen zur Raumstation sind nicht hundertprozentig einer Konstruktionszeichnung entlehnt, sondern im Laufe der Jahrtausende verfälscht worden. Da hat man mitunter Flügel drangemalt, weil man nicht mehr wusste, dass das Ding im Himmel im Gegensatz zu Vögeln keine Flügel braucht. Aber im Zusammenhang mit vielenTexten von sich drehenden und teils auch Kraft erzeugenden Kreisen, Ringen, Kränzen oder Rädern im Himmel kann man den Sinn noch erkennen. Selbst dann noch, wenn manchmal Speichen oder Nabe fehlen.

Ich habe diese Argumente auch Dir gegenüber schon oft genug gebracht. Du überliest sie einfach. Natürlich bleibt es Dir überlassen, ein "sich unter den Himmelsbildern die ganze Nacht drehenden Kranz im Himmel" bei Apollonius von Rhodos zu ignorieren und zu behauptet, es gäbe keine Hinweise darauf, dass die Petroglyphen und Rollsiegel zu Rädern, Kränzen, Ringen im Himmel eine Raumstation zeigen. Vielleicht ist Dir auch nicht geläufig, dass durch die Drehbewegung des Rades, Ringes, Kranzes die Schwerkraft erzeugt wird, obwohl Platon selbst das im Timaios - dem Dialog zum Weltraum - beschreibt.

Genau so gut kannst Du aber auch eine Bestätigung in den vielen Texten und Abbildungen zu diesem Thema untereinander sehen. Ich tue es jedenfalls.

D-Bremer schrieb: Ich bin gutmütig und beantworte manchmal Fragen auch mehrfach.

Das ehrt Dich in meinen Augen.

D-Bremer schrieb:Wenn ich damit aber nur provoziert werden soll - Beispiel Sand in der Pyramide - dann antworte ich gar nicht mehr.

Das nehm ich Dir nich ab. :) Du weißt ganz genau, dass wenn Du überhaupt nicht mehr antwortest, dass Interesse an deinen Büchern, sofern überhaupt eins bei den Usern auf Allmy besteht, sofort zum erliegen kommen würde. So starker Tobak bedarf schon ab und zu einer Erläuterung des Verfassers, wenn er sich im Käuferhirn festsetzen soll.

Gruß greenkeeper

@D-Bremer

Du schreibst von Abbildungen und Zeichnungen, kannst du mir da mal einige links posten oder Grafiken.

ICh weiss nämlich nicht wonach ich da genau googeln muss.

LG Socke

@D-Bremer

Hr. Bremer schrieb:

D-Bremer schrieb:Zum letzten Mal für die, die es immer noch nicht mitgekriegt haben: Der Sand in der Pyramide ist NACHWEISLICH ein anderer als der ringsherum und damit NACHWEISLICH NICHT durchs Mauerwerk gerieselt.

Ja wie ist er denn da reingekommen wenn die Pyramide VOR der Katastrophe gebaut wurde er der Sand erst NACHHER vom Himmel fiel und er NACHWEISLICH NICHT durchs Mauerwerk rieselte. ????????????????????????????????

vg waage

Puschelhasi schrieb:Du schreibst von Abbildungen und Zeichnungen, kannst du mir da mal einige links posten oder Grafiken.

ICh weiss nämlich nicht wonach ich da genau googeln muss.

LG Socke

Das können Rollsiegel oder Petroglyphen sein, teils auch Keilschrifttexte oder andere Darstellungen in Museen. Einige Bilder habe ich aus dem Berliner Vorderasiatischen Museum.

Viele derartige Bilder habe ich auch im Internet unter dem Stichwort "Petroglyphen" gefunden. Ein Bild aus meinem ersten Buch ist auch im Internet zu finden:

http://www.amazon.de/gp/product/images/3981054784/ref=dp_otherviews_5?ie=UTF8&s=books&img=5

Hier ein Hinweis auf einne hethitische Skizze zur Raumstation: http://www.forumromanum.de/member/gallery/show-user_460785-93481-832123-eine_angebliche_fluegelsonne.html

Oder gib mal "Mahabharata" in Goggle ein und suche Bilder! Schnell findest Du etwas, was im dortigen Epos als Waffe gesehen wird, aber die Raumstation ist deutlich erkennbar. Einen perfekten Text zu genau dieser Szene gibt es dann wieder bei den Osseten: "[...] und er versuchte das Rad im Himmel zu greifen".

@D-Bremer

Vielen dank.^^

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Auch Dir noch mal zur Erklärung: Jedem seine Meinung! Wenn also einer der Poster der Meinung ist, dass "gefesselte Sterne" Engel wären - oder von mir aus auch Fruchtbonbons - dann lasse ich ihm gerne diese Meinung. Was aber nicht bedeutet, dass ich mich danach richten muss.

Das ist nicht meine Meinung, das steht so in Texten, die du als Beweis für die RSA heranziehst. Du musst dich nicht danach richten, allerdings solltest du dann darauf verzichten Zitate aus diesen Texten zu verwenden. Man kann sich nicht nur die Rosinen aus dem Kuchen picken...

D-Bremer schrieb:Es sei denn, man bringt eine WIRKLICH überzeugende Erklärung, warum gefesselte Sterne, die im zweiten Teil des Satzes - also offensichtlich später - als "brennende Berge" bezeichnet werden, tatsächlich Engel, Fruchtbonbons oder was auch immer sind. Eine solche sinnvolle und ÜBERZEUGENDE Erklärung liegt mir zu diesem Henochtext aber weder für Engel noch für Fruchtbonbons, auch nicht für irgendwas anderes vor.

Ich zitiere:
Henochbuch:
Dort sah ich sieben Sterne des Himmels gefesselt und in ihn hineingestoßen, wie große Berge, und brennend im Feuer. [...] Dies sind diejenigen Sterne des Himmels, die den Befehl Gottes übertreten haben, und sie sind hier gebunden, bis 10000 Jahre, die Zeit ihrer Sünden, vollendet sind. [...]Dieser Ort ist das Gefängnis der Engel, und hier werden sie bis in Ewigkeit gefangen gehalten.
Offenbarung 1,20:
Was das Geheimnis der sieben Sterne, die du auf meiner Rechten gesehen hast, und die sieben goldenen Leuchter betrifft: Die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden, und die sieben Leuchter sind sieben Gemeinden.

D-Bremer schrieb:Im Gegenteil: Eine Reihe von Forschern sieht in den 7 "brennenden Bergen" sieben Kometenfragmente und jeder dieser Forscher zitiert den ersten Teil des Satzes, als im Weltraum (keine festgegründete Erde unten, kein Himmel oben) 7 "gefesselte Sterne" in etwas HIINEINGESTOßEN werden, NICHT MIT.

Quelle oder Namen?

D-Bremer schrieb:Im übrigen wird dieselbe Szene bei Hesekiel berichtet, wo eine Person sechs andere auffordert und sagt "Ein jeder nehme sein Vernichtungsgerät" und dann alle umgebracht werden sollen, bis auf die Auserwählten.

Dieselbe Szene? Im Weltall oder wo? Was ist daran gleich? Die „Person“ die in diesem Auszug von Hesekiel spricht, ist Gott selbst, wie man weiß wenn man den Rest von Hesekiel kennt.
Und was sind die sechs Personen in deinen Augen jetzt? Kernsprengsätze? Hier geht einiges durcheinander.

D-Bremer schrieb:Es gibt dazu etliche Quellen, z.B. indianische Überlieferungen. Die bekannteste ist die vom Titanen Atlas, der den (metallischen) Himmel trug. Womit sich wie von selbst erklärt, wo denn Platons "Atlantisches Meer" war: Es war - da Atlas den Himmel trug - das Himmelsmeer. Da Du selbst Dich in alten Texten auskennst, wirst Du wissen, wie häufig dort das Himmels- oder Luftmeer erwähnt wird. Atlantis war damit die Insel im Himmelsmeer - wieder eine Bestätigung für die Raumstation.

Im Zusammenhang mit Atlas habe ich noch nie von einem metallischen Himmel sprechen hören. Auch hier würden mich Quellen interessieren. Ebenso die indianischen Überlieferungen von denen ich leider sehr wenig weiss.
Und bei den Griechen war der atlantische Ozean der, den wir heute kennen, nicht irgeindein Himmelsmeer. Also war auch Platons Atlanisches Meer genau dort. Informier dich mal über das (wissenschaftlich belegte) Weltbild der Griechen, dann vermeidest du solche Fehlaussagen.

D-Bremer schrieb:Ich habe diese Argumente auch Dir gegenüber schon oft genug gebracht. Du überliest sie einfach. Natürlich bleibt es Dir überlassen, ein "sich unter den Himmelsbildern die ganze Nacht drehenden Kranz im Himmel" bei Apollonius von Rhodos zu ignorieren und zu behauptet, es gäbe keine Hinweise darauf, dass die Petroglyphen und Rollsiegel zu Rädern, Kränzen, Ringen im Himmel eine Raumstation zeigen.

Und du überliest, dass ich dich darauf hingewiesen habe, dass dein (auch gerade eben) verlinktes Bild der Flügelsonne nicht einsam und allein zu finden ist, sondern mit anderen Symbolen verbunden ist, die Aufschluss über die Bedeutung geben...und zwar nicht im Sinne einer Raumstation.

@verde
Ohne es zu bemerken, bestätigst Du selbst Deine eigene Meinung - und meine zustimmende dazu - dass die Überlieferungen über dieJjahrtausende verfälscht wurden.

Der (spätere) Aufschreiber des Henochtextes war völlig überfordert und hat zwei Sorten von Sternen in einen Topf geworfen, nämlich die "gefesselten" (=Kernsprengsätze) und die ungehorsamen Engel (= tatsächlich "Engel", die Schutzengel = Asteroidenabwehrsysteme von Atlantis und die Raumstation gleich dazu).

Es gehört nicht viel logische Überlegung dazu, um zu erkennen, dass "Sterne, die nicht rechtzeitig am Himmel aufgehen" andere "Sterne" sein müssen als die, die "gefesselt in etwas hineingestoßen wurden und im selben Satz später zu brennenden Bergen werden".

So könnte ich Stück für Stück Deine Argumentation widerlegen, aber mir fehlt leider die dafür notwendige umfangreiche Zeit. Vielleicht komme ich im November darauf zurück. Auch die vielen Quellen mit dem eisernen Himmel habe ich nicht im Kopf, die muss ich erst mal suchen.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Der (spätere) Aufschreiber des Henochtextes war völlig überfordert und hat zwei Sorten von Sternen in einen Topf geworfen, nämlich die "gefesselten" (=Kernsprengsätze) und die ungehorsamen Engel (= tatsächlich "Engel", die Schutzengel = Asteroidenabwehrsysteme von Atlantis und die Raumstation gleich dazu).

Beweise?
Reine Interpretation deinerseits um mal wieder ein nicht passendes Puzzlestück zu umgehen.

Dass beide Sorten von "Sternen" nicht zusammenpassen, ergibt sich aus dem Kontext.

Wenn Du anderer Meinung bist, dann liegt es an Dir, NACHZUWEISEN, wie man Sterne, die nicht rechtzeitig hinter dem Horizont hervorkommen, fesseln und in etwas hineinstoßen kann, so dass sie zu brennenden Bergen werden ...

D-Bremer schrieb:Der (spätere) Aufschreiber des Henochtextes war völlig überfordert

Die Grimm-Brüder berichten über beiden germanischen Raumstationsputzen Goldmarie und Pechmarie völlig überfordert. Dieser Tatsachenbericht in "Frau Holle" lässt sich auch nur durch die Raumstation erklären.

Diesen Beweis habe ich schon mehrfach gebracht, wird aber völlig ignoriert. Dabei könnte es sogar ein Wettbewerb gewesenen sein: "Pangäa-Deutschland sucht die Atlantis-Super-Putze!"

Als Super-Germanisten war den Grimms sicher die Raumstations-Ode von Schiller in ihrer gesamten Bedeutungsweite bekannt. Es ist auszuschließen, dass sie nicht initiiert waren.

Aber das pangäa-germanische Erzählgut wird ja gerne vernachlässigt.