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Gab es die Raumstation Atlantis in grauer Vorzeit?

211 Beiträge, Schlüsselwörter: Atlantis, Raumstation, Mondentstehung, Erdachskippung
D-Bremer
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Gab es die Raumstation Atlantis in grauer Vorzeit?

06.10.2010 um 19:15
@OpenEyes

Ich habe nicht Physik studiert, aber so weit ich mich jetzt richtig an 40 Jahre alte Vorlesungen erinnere, scheint das so weit richtig zu sein:
OpenEyes schrieb:In einem abgeschlossenen System (einem System in welches kein Drehmoment von außerhalb eingebracht wird) ist der Drehimpuls eine Erhaltungsgröße. Dies ist eines der fundamentalen Naturgesetze ohne die unser Universum wie wir es kennen nicht existieren könnte.

Die Verteilung der Massepunkte in einem solchen System ist für die Erhaltung des Drehimpulses bedeutungslos, das heißt, ohne die Mitwirkung eines von außen "einfliegenden" Himmelskörpers (und das schließt Du ja aus) muss die Summe aus Drehimpuls der Erde und Bahndrehimpuls des Mondes gleich dem Drehipuls der Erde vor der Abspaltung des Mondes sein.
Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Ich will in der theoretischen Betrachtung keinen zusätzlichen Impuls von außen einbringen.

Sicher gibt es den in der Praxis, denn - nicht die Masse der drei großen Raumflugkörper, wohl aber deren freiwerdende Antriebs- und Waffenenergie - wird schon eine Beeinflussung des Systems von Erde und sich bildendem Mond erreicht haben.

Aber das will ich hier nicht diskutieren, sondern hinterfragen, inwieweit bei einer theoretischen Betrachtung zum Erhaltunssatz eine Mondentstehung und Abbremsung der Erdrotation um rund 90% möglich wäre. Dies ist meiner Ansicht nach theoretisch durchaus möglich.

Dazu ist eben nur die Masse, die zur späteren Entstehung des Mondes führt, entsprechend weit von der Erde wegzuschießen. Wesentlich weiter, als es bei der Giant-Impakt-Hypothese angenommen wird.

Dein Problem liegt jetzt darin, dass Du den Mond als Ganzes siehst und behauptest, dieser würde wegen der hohen Fluchtgeschwindigkeit in diesem speziellen Fall der Erde entkommen.

Das habe ich auch gar nicht bestritten, stattdessen aber auf die Gravitationswirkung der Protomondbestandteile untereinander hingewiesen, die das Protomondmaterial wegen der bestehenden Gravitationskräfte nicht von der Erde entkommen ließen. Die Summe der Vektoren der in einem Winkel von 360 Grad nach dem Kuipergürtel strebenden Protomondbestandteile wäre nämlich Null. Das heißt, dass die Protomondbestandteile der um die Erde sich bildenten Kugelschale diese in den meisten Fällen nicht verlassen konnten. Auf diesen Einwand bist Du bisher nicht eingegangen.

Das vorgenannte Szenario wiederum passt hervorragend mit der Überlieferung im Enuma elisch zusammen, wo hinsichtlich der Mondentstehung von einem (metaphorischen) Netz die Rede ist, mit dem die "Eingeweide der Erde" eingefangen wurden. Der größte Bestandteil dieser Eingeweide (die auch als Widersacher betrachtet wurden) hieß Kingu und das soll nach Sitchin "Mond" bedeuten. Das ganze findet am Ende der vierten Tafel statt und am Beginn der 5. Tafel wird der Mond als entstanden vorgestellt.

Aber ich möchte noch mal auf das für jeden mögliche persönliche Experiment eingehen:

Es ist für mich immer wieder frappierend, praktisch zu erleben, um welch enorme Größenerdnung eine Abbremsung der Rotation erfolgt, wenn man bei einem sich schnell (!) drehenden Drehstuhl (mit angezogenen Beinen darauf sitzend) die Beine herausstreckt. Da ist gerade mal ein Meter, um den der Radius der sich drehenden Masse mit den dünnen Beinen und dem Fuß vergrößert wird.

Wenn ich diese praktische Erfahrung auf die Mondentstehung übertrage, da verstehe ich nicht, warum eine Abbremsung der Erdrotation um 90% bei eintsprechend weit herausgeschossenen Protomondbestandteilen nicht funktionieren sollte? Und zwar ohne zusätzlichen Impuls von außen (den es aber in der Praxis durch die Wirkung der freiwerdenden Antriebs- und Waffenenergie dennoch gegeben haben kann).


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06.10.2010 um 19:28
@D-Bremer
D-Bremer schrieb:Das habe ich auch gar nicht bestritten, stattdessen aber auf die Gravitationswirkung der Protomondbestandteile untereinander hingewiesen, die das Protomondmaterial wegen der bestehenden Gravitationskräfte nicht von der Erde entkommen ließen. Die Summe der Vektoren der in einem Winkel von 360 Grad nach dem Kuipergürtel strebenden Protomondbestandteile wäre nämlich Null. Das heißt, dass die Protomondbestandteile der um die Erde sich bildenten Kugelschale diese in den meisten Fällen nicht verlassen konnten. Auf diesen Einwand bist Du bisher nicht eingegangen.
Da muss ich Dir leider widersprechen - die Summe der Drehimpulse ist nicht Null, da die Impulse der einzelnen Protomond - Teile alle in der gleichen Richtung um die Achse rotieren und sich daher aufsummieren.


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D-Bremer
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06.10.2010 um 23:58
@OpenEyes
Ich will ja mit Dir darüber nicht streiten, zumal das nicht mein Hauptausbildungs- und Arbeitsgebiet ist und ich diesen Prozess keinesfalls mathematisch umsetzen kann.

Nur bestreite ich gar nicht den Drehimpuls, ich denke, da sind wir sogar einer Meinung.

Unsere unterschiedlichen Meinungen basieren darauf, dass Du der Meinung bist, dass die Protomondbestandteile so viel Power hätten, das sie der Erdgravitation entwischen würden, wärend ich der Meinung bin, dass 1/81 der Erdmasse doch eine so erhebliche Masse repräsentiert, dass die Gravitation zwischen den Protomondbestandteilen nicht vernachlässigt werden kann und so - zusammen mit der Wirkung der Erdanziehungskraft - die Protomondbestandteile eben doch nicht der Erdgravitation entkommen konnten.

Auf diesen Sachverhalt bist Du nach wie vor nicht eingegangen.


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07.10.2010 um 06:57
@D-Bremer
D-Bremer schrieb:Unsere unterschiedlichen Meinungen basieren darauf, dass Du der Meinung bist, dass die Protomondbestandteile so viel Power hätten, das sie der Erdgravitation entwischen würden, wärend ich der Meinung bin, dass 1/81 der Erdmasse doch eine so erhebliche Masse repräsentiert, dass die Gravitation zwischen den Protomondbestandteilen nicht vernachlässigt werden kann und so - zusammen mit der Wirkung der Erdanziehungskraft - die Protomondbestandteile eben doch nicht der Erdgravitation entkommen konnten.
Genau hier liegt ja das Problem:

Die gegenseitige Anziehung der Proto - Mond - Bestandteile hat keinen Einfluss auf den Drehimpuls. Versuch Dir mal folgende Situation vorzustellen:

Eine Wolke von Teilchen und Trümmern kreist um die Erde. Jedes dieser Teilchen hat einen Drehimpuls der sich aus seiner Masse, seiner Geschwindigkeit und seinem Bahnradius zusammensetzt. wird dieses Teilchen nun von einem anderen angezogen (genauer, die beiden Teilchen ziehen einander gegenseitig an) dann wird das eine Teilchen schneller und das andere langsamer, der Drehimpuls des einen Teilchens wir größer und der des anderen geringer.

Die Summe der beiden Drehimpulse blebt daher gleich.

Für den Drehimpuls ist es also egal, wie diese Teilchen rund um die Erde verteilt sind. Selbst wenn die gesamte Masse des Mondes schließlich an einem Punkt der Bahn konzentriert ist hat sich am Gesamt - Drehimpuls des Systems Erde/Mond nichts geändert, nur seine Verteilung auf die einzelnen Komponenten des Systems ist etwas anders.

Jetzt kann man leicht berechnen welchen Drehimpuls dieser Mond, egal ob als Staub, Trümmer oder ein einzelner Körper haben müsste damit er den Unterschied zwischen dem Drehimpuls einer in 2,5 Sunden rotierenden Erde und dem Drehimpuls einer in 24 Stunden rotierenden Erde hat. Und aus diesem Drehimpuls und der Masse des Mondes lässt sich leicht errechnen welche Entfernung und welche Bahngeschwindigkeit der Mond haben müsste damit er diesen Drehimpuls hat.

Und da ist das Ergebnis: Der Mond hätte, hätte er diesen Drehimpuls übernommen eine Bahngeschwindigkeit erreich welche ihn aus dem Sonnensystem katapultiert hätte.

Bedenk bitte, dass bei dem von Dir postulierten Vorgang 1/81 der Masse 90% des Drehimpulses von 80/81 der Erdmasse übernehmen müssten. Die Giant - Impact - Hypothese hat damit kein Problem, da der einschlagende Körper ja ein Drehmoment in das System einbringt und, je nach Geschwindigkeit und Richtung praktisch beliebige Änderungen in Drehimpls hervorrufen kann.

Und nein - das Argument "im genau richtigen Winkel mit genau der richtigen Masse und Geschwindigkeit" ist leider so etwas wie ein "Texanischer Scharfschütze". Es gibt unendlich viele Winkel/Geschwindigkeit/Masse - Kombinationen welche einen Mond erzeugen konnten. Nicht genau den welchen wir kennen, aber einen, der mit der Erde ein stabiles System bildet.


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D-Bremer
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08.10.2010 um 09:30
OpenEyes schrieb:Und nein - das Argument "im genau richtigen Winkel mit genau der richtigen Masse und Geschwindigkeit" ist leider so etwas wie ein "Texanischer Scharfschütze". Es gibt unendlich viele Winkel/Geschwindigkeit/Masse - Kombinationen welche einen Mond erzeugen konnten. Nicht genau den welchen wir kennen, aber einen, der mit der Erde ein stabiles System bildet.
Nun, da sind die Wissenschaftler von Wikipedia aber anderer Meinung als Du:
Trotz der Unsicherheiten über den genauen Verlauf des Impakts und der nach derzeitigem Kenntnisstand geringen Wahrscheinlichkeit eines derartigen Zusammenstoßes mit einem Körper genau der richtigen Größe genau zur richtigen Zeit mit genau den richtigen Stoßparametern gibt es im Gegensatz zu den anderen vorgeschlagenen Hypothesen zumindest keine größeren Widersprüche zu den Beobachtungen
Quelle: Wikipedia: Entstehung_des_Mondes

Dass das Produkt aller Wahrscheinlichkeiten, die im Zitat genannt sind, nahe Null ist und die Behauptung "keiner größeren Widersprüche" damit selbst aus wissenschaftlciher Sicht den Stempel "unlogisch" bekommen müsste, sei noch am Rand erwähnt und schafft irgendwie ein realistisches Feeling für den derzeitigen Stand der Monderforschung.

Bei der anderen Sache drehen wir uns im Kreis und sollten die Diskussion so lange zurückstellen, bis ein Fachmann für diese Prozesse sich zu uns gesellt.
OpenEyes schrieb:Die gegenseitige Anziehung der Proto - Mond - Bestandteile hat keinen Einfluss auf den Drehimpuls.
Da bin ich ganz Deiner Meinung. Jedenfalls bis zu dem Abschnitt:
OpenEyes schrieb:Jetzt kann man leicht berechnen welchen Drehimpuls dieser Mond, egal ob als Staub, Trümmer oder ein einzelner Körper haben müsste damit er den Unterschied zwischen dem Drehimpuls einer in 2,5 Sunden rotierenden Erde und dem Drehimpuls einer in 24 Stunden rotierenden Erde hat. Und aus diesem Drehimpuls und der Masse des Mondes lässt sich leicht errechnen welche Entfernung und welche Bahngeschwindigkeit der Mond haben müsste damit er diesen Drehimpuls hat.
Es lässt sich m. E. eben nicht leicht errechnen, weil die ÜBERWINDUNG der gravitativen Bindungen der Protomondbestandteile untereinander in diese Rechnung als Energieverlust eingehen muss.

Ich kann das zwar nicht quantitativ vortragen, aber bildlich habe ich das aufgezeigt: Wie ein Netz hatten sich die Protomondbestandteile um die Erde gelegt - untereinander verbunden über die Gravitation - und VERSUCHEN mit Ihrer Energie von der Erde wegzukommen. Nur heben sich durch die Netzgestalt in Form einer Kugel alle nach außen stebenden Kräfte gegenseitig auf, WENN die Gravitationskräfte keinen Millimeter Spielraum geben würden. Das ist natürlich in der Praxis nicht der Fall. Aber die Entfernung der Protomondbestandteile von der Erde kostet eben nicht nur die Energie, die Du berechnet hast (Überwindung der Erdanziehung), sondern zusätzlich Energie für die Überwindung der Gravitationskräfte der Protomondbestandteile untereinander (weil ja mit der Entfernung von der Erde diese Abstände größer werden).

Und diese Energie fehlt dann, so dass die Protomondbestandteile durch diese netzförmige Anordnung um die Erde und dem so (im Gegensatz zu einem einheitlichen Körper, der die Erde verlässt) ZUSÄTZLICHEN Energiebedarf (für die Überwindung der Gravitationskräfte der Protomondbestandteile untereinander) eben nicht die Erdanziehung endgültig verlassen konnten und sich später auf dieser äußersten erreichten Bahn zum Mond zusammenballten.


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08.10.2010 um 13:31
D-Bremer schrieb:Nun, da sind die Wissenschaftler von Wikipedia aber anderer Meinung als Du
Dir sei bewusst das Wikipedia keine Wissenschaftler unterhält und zu der Theorie folgendes in der Diskussion zu dem Artikel steht
Stimmt schon, mit dem "anthropischen Prinzip" wird klar, dass Theia genau diese Stoßparameter haben mußte - aber es erklärt nicht das "Warum". Die Frage bleibt trotzdem, wie groß der Zufall war, der zur Entstehung des Mondes führte - nicht zuletzt, um Aussagen über die Wahrscheinlichkeiten an anderen Orten treffen zu können.
Wikipedia: Diskussion:Entstehung_des_Mondes#anthropisches_Prinzip

und man kann auch weiter Diskutieren und mit Anderen zusammen den Kopf zerbrechen was und wie passiert ist... jetzt auf einen Fachmann zu warten wäre da wohl nicht richtig!


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OpenEyes
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08.10.2010 um 18:43
@D-Bremer
D-Bremer schrieb:Und diese Energie fehlt dann, so dass die Protomondbestandteile durch diese netzförmige Anordnung um die Erde und dem so (im Gegensatz zu einem einheitlichen Körper, der die Erde verlässt) ZUSÄTZLICHEN Energiebedarf (für die Überwindung der Gravitationskräfte der Protomondbestandteile untereinander) eben nicht die Erdanziehung endgültig verlassen konnten und sich später auf dieser äußersten erreichten Bahn zum Mond zusammenballten.
Nein, das stimmt leider nicht - die gegenseitige Anziehung dieser Protomondbestandteile hat keinerlei Einfuss auf den Drehimpuls. Darüber hinaus ist sie verglichen mit den anderen Kräften die in diesem System wirken häten müssen so verschwindend gering dass ihr Einfluss ohnehin vernachlässigbar wäre.

Nochmals: Es ist der Drehimpuls, der von der Erde auf den Mond übergehen muss damit die Erde ihre Rotationsgeschwindigkeit auf ein Zehntel des ursprünglichen Wertes verringert. Eine Masse von etwa 80 mal der Mondmasse muss also 9/10 ihres Drehimpulses an eine andere, bloß etwa 1/50 große Masse abgegeben haben.

Da muss man nicht einmal rechnen um zu sehen, dass der Mond sehr schnell hätte werden müssen. Ich hab es überschlägig berechnet, es wären mehr als 12 Kilometer pro Sekunde in Erdnähe, und das übersteigt die Fluchtgeschwindigkeit der Erde, was bedeutet, dass der Mond sich auf nimmerwiedersehen verabschiedet hätte.

Sieh es ein Dieter, ohne Einbringen eines Drehmomentes von außerhalb des Systems geht die Rechnung einfach nicht auf.

Es gibt allerdings eine einzige Möglichkeit, wie Du den Gesamtdrehimpuls des Systems Erde/Mond so verringern kannst, dass ser den heutigen Wert erreicht. Diese Möglichkeit ist aber noch wesentlich weniger wahrscheinlich als der giant impact. Ich werde Dir diese jetzt noch nicht verraten (im Interesse einer intensiven Diskussion, nicht aus Bosheit). Nur ein Tipp:

Du musst auf irgend eine Weise Drehimpuls aus dem System hinausbringen...


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D-Bremer
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09.10.2010 um 08:18
@OpenEyes
Danke für Deinen Beitrag!

ich verstehe nach wie vor nicht, was Du meinst. Sicher ist die Gravitation eines einzelnen Protomondbestandteils unbedeutend, aber insgesamt geht es um 1/81 der Erdmasse.

Ich werde von mir aus diese Diskussion so lange zurückstellen, bis ich mit einem Fachmann Deine Meinung durchgesprochen habe.

Muss mich eh wegen anderer Termine jetzt für rund drei Wochen hier ausklinken.

Gruß DB


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10.10.2010 um 21:07
Und so lange darf auch sonst keiner Diskutieren?

schnöde!


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D-Bremer
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28.10.2010 um 09:00
Habe nach wie vor nicht viel Zeit, aber das sollte mal hier rein:

In der gestrigen Dokumentation von NTV "Reise ins Innere der Erde" wurde folgendes ausgesagt:

Der Planet Mars ist schon sein 4 Mia. Jahren erkaltet. Grund dafür ist, dass der Durchmesser nur halb so groß wie der der Erde wäre und ein so kleiner Himmelskörper die Wärme in nur 500.000 Jahren abgestrahlt hat.

Dasselbe wurde sinngemäß für den Merkur ausgesagt.

Aus diesen Schlussfolgerungen abgeleitet, müsste der im Durchmesser nur halb so große Erdmond gegenüber dem Mars in nur wenigen Millionen Jahren ausgekühlt sein.

Da der Erdmond aber sowohl mit buntem, durchscheinemdem (!) Vulkanglasglas auf geologisch junge Vulkanausbrüche hinweist und ebenso mit geologisch jungen Schrumpfungsrissen bestätigt, dass er noch nicht ausgekühlt ist, kann dieser also noch nicht einmal einige Millionen Jahre alt sein. Schließlich gelten die Naturgesetze beim Mond wie beim Mars oder Merkur: Die Wärme wird in der 4. Potenz abgestrahlt.


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01.11.2010 um 15:18
Es ist daher anzunehmen, dass die heute noch sichtbaren Vulkane kurz nach dem grossen Bombardement entstanden sind und durch spätere Einschläge nicht mehr erodiert werden konnten. Der Mond besitzt fast 1/7 der Erdoberfläche aber nur 1/50 des Erdvolumens. Deshalb konnte unser Trabant sehr viel schneller auskühlen als unser Heimatplanet. Die letzten Vulkanausbrüche haben schon vor ca. 4 Mrd. Jahren stattgefunden. Während seiner kurzen Aktivitätsphase entwickelte der Mond keine Plattentektonik. Daher entstanden nur flache Schildvulkane ähnlich wie bei den Hot-Spot-Vulkanen auf Hawaii oder dem Olympus Mons auf dem Mars. Wegen der geringen Hangneigung werfen die Dome nur in Terminatornähe einen sichtbaren Schatten. Dies erschwert die Beobachtung. Die meisten Dome haben nur einen geringen Kontrast zum Boden der Mare. Ist der Lichtgrenze auch nur einen Tag entfernt, scheinen sie mit dem Untergrund zu verschmelzen.
http://www.astrode.de/monweb2.htm

Vulkanausbrüche müssen also nicht unbedingt durch Lava im inneren Entstanden sein.
Und das heißt das der Mond auch nicht unbedingt nur 500.000 Jahre alt ist sondern definitiv älter!

wie auch aus diesem bericht hervor geht
Aufgrund seiner Zusammensetzung datierten es die Wissenschafter auf 4,35 Milliarden Jahre. "Das Alter der Phosphate zeigt uns das Alter des Gesteins", erklärt Mahesh Anand auf einer Pressekonferenz des Europäischen Forums für Wissenschaftsjournalismus in Barcelona.
http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=748


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02.11.2010 um 23:50
@OpenEyes

http://waterseemsinviting.blogspot.com/2010/01/mond-durch-nukleare-explosion.html

Zwar sieht der Forscher die sache skeptisch, aber nicht als unmöglich:
Die Explosionstheorie hat an dieser Stelle meiner Meinung nach Erklärungsprobleme, da der Gesamtdrehimpuls erhalten bleibt, mit oder ohne Explosion (aber sich bei einer Kollision ändern würde). Wenn er davor und danach gleich ist, müsste sich die Erde vor der Explosion unvorstellbar rasant gedreht haben. Was wiederum die Frage aufwirft, wie ein solcher Drehimpuls in der protoplanetaren Scheibe entstehen konnte.


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03.11.2010 um 10:38
@Paterson
Egal wie die Vulkane auf dem Mond aussahen:

Wenn der letzte Vulkanausbruch vor 4 Mia. Jahren war - wie du selbst zitierst - dann hätten die Amerikaner kein farbiges Mondglas aus solchen Vulkanausbrüchen fotografieren können - s. Fotos im Buch "Der Mond" (2009) von Jaumann und Köhler - weil, auch das steht in dem Buch, dieses Glas innerhalb von Millionen von Jahren rekristallisiert und schwarz wird.

Damit hast Du selbst den Beweis für einen jungen Mond geliefert: Da dieser kleine Himmelskörper schon nach 500.000 Jahren ausgekühlt wäre, noch heute aber frisches V'ulkanglas dort rumliegt, ist er noch heiß innen, und damit noch kene 500.000 Jahre alt.


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03.11.2010 um 12:51
@D-Bremer
im netz findet sich keine einzige Wissenschaftliche Quelle die sich mit "farbigem" mondglas auseinandersetzt.

und zur frage aus dem Grenzwissenforum will ich doch auch mal hier weiterführen
Ach ja, und auf wie alt wird in dem Buch der Mond geschätzt?
http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=6907&page=88


und weiterhin würde ich auch gern erfahren wie du berechnen kannst, dass Mond in dem Zeitraum so schnell abkühlen konnte.

Und dazu das du immerwährend nach Profis in diesem Bereich suchst, solltest du nicht alle Foren abklappern die sich dann mit diesem Thema auseinander setzen müssen, sondern Frag doch direkt bei Instituten die sich auch direkt und wissenschaftlich dem Thema genähert haben.

hier zb ein auszug der ETH Zürich:
dass der Mond vor 4527 Millionen Jahren entstanden ist. Dieses Alter stützt die gängige Theorie der Mondentstehung und ist gleichzeitig die "Geburtsstunde" der Erde. Die Resultate werden in der neuesten Ausgabe der Zeitschrift Science publiziert. Bisherige Abschätzungen für das Alter des Mondes stützten sich im wesentlichen auf relativ ungenaue Datierungen von wenigen Mondgesteinen, die zeigen, dass der Mond irgendwann in den ersten 100 Millionen Jahren unseres Sonnensystems entstanden sein muss. Ein Forscherteam des Instituts für Isotopengeologie der ETH Zürich und der Universitäten Münster, Köln und Oxford hat für die nun präsentierten Resultate Metalle aus Mondproben der verschiedenen Apollo-Missionen untersucht. In diesen Metallen wurden kleinste Mengen des Elements Wolfram untersucht. Die neuen hoch präzisen Messungen zeigen, dass eine bestimmte Art von Wolfram - das Isotop Wolfram-182 - in Mondgesteinen unterschiedlich häufig vorkommt. Diese Unterschiede werden von den Forschenden benutzt, um das Alter des Mondes zu berechnen.
http://www.forschungsnachrichten.de/geologie/geowissenschaften-meldungen/das-alter-von-erde-und-mond-konnte-jetzt-festge...

hier auch die direkte Mail-Adresse, damit du den Leiter direkt anschreiben kannst: kleine@erdw.ethz.ch


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D-Bremer
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03.11.2010 um 19:04
Paterson schrieb:und weiterhin würde ich auch gern erfahren wie du berechnen kannst, dass Mond in dem Zeitraum so schnell abkühlen konnte.
Du selbst hast doch zitiert, dass der Vulkanismus schon vor 4 Mia. Jahren erlöschen ist.

UNd das mit den Datierungen der ETH Zürich hängt mir langsam zum Hals raus. Mindestens 20 Mal habe ich schon erklärt und belegt, dass die radiometrischen dAtierungen nicht stimmen. Wenn Du auf Forum Grenzwissen mitliest, dürfte Dir das ja ganz aktuell bekannt sein.


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04.11.2010 um 01:50
Im Thread zur Mondentstehung werden ja pausenlos Milchmädchenrechnungen eingestellt, die dem unwissenden Leser suggerieren sollen, dass eine Mondentstehung nach der von mir vorgeschlagenen These völlig unmöglich wäre. Hier das aktuelle Beispiel:
@D-Bremer
Herr Bremer, da Sie offenbar nicht in der Lage sind, physikalische Abschätzungen zu liefern (sollte ein Chemieinschnjöhr eigentlich können), hab ich mal wieder meinen Taschenrechner angeworfen.

Also: Wie haben ja irgendwo berechnet, dass um die Mondmasse auszusprengen, eine über 40 km dicke Schicht aus dem Erdmantel extrahiert werden müsste. Andererseits wissen wir, dass für die Gesamteffekte rund 30 Mrd. Tonnen Antimaterie notwendig sind.
Sie behaupten nun, die Erdwärme liefere Energie im Überfluss. Ehrlich?

Wie Sie vielleicht wissen, entzieht das von Ihnen postulierte verdampfende Wasser der Umgebung Energie in Form von Verdampfungswärme. Ich geh jetzt mal davon aus, dass die gesamte Wärmeenergie in der ausgestoßenen Schicht und noch 50% drauf, also ungefähr 60 km Dicke insgesamt, für das Mondkatapult zur Verfügung stehen. Also, nach dem Vorgang ist sie auf 0K abgekühlt und die Wärme wurde zu 100% in die notwendige Bewegungsenergie umgewandelt.

Ich bin vo, Mantelmaterial Kalkspat ausgegangen, das hat ein Molvolumen von 7,8 x 10^-6 m^3. Festkörper haben eine Wärmekapazität von 25 J/mol, und ich bin von einer für Sie vorteilhaften mitleren Temperatur von 2300 K in einer Tiefe zwischen 300 und 360 km ausgegangen.
Dann kann man mit ein paar einfachen, einem Chemieinschenjöhr sicher bekannten Formeln einen Gesamtenergiegehalt von 1,98 x 10^29 J ausrechnen.

Klingt viel, aber wieviel steckt denn in unseren 30 Mrd. t Antimaterie? Nach Einstein schlappe 2,7 x 10^30 J. Die gesamte(!) in dem betrachteten Bereich des Erdmantels gespeicherte Maximalenergie (in Wirklichkeit leigen die Temperaturen in dem Bereich um den Faktor 2 niedriger) könnten also gerade mal 7% der notwendigen Energie beisteuern. Wenn bei dem Vorgang wirklich die komplette Wärmeenergie umgesetzt würde, was natürlich völlig ausgeschlossen ist.

Man kann davon ausgehen, das bei realistischen Abschätzungen weniger als 1% der notwendigen Energie aus dieser Quelle bezogen werden kann.

Nun siend Sie am Zug, Herr Inschenjöhr.
Ich werde in nächster Zeit noch genauer auf diesen Beitrag eingehen. Vorab aber schon mal ein Überblick, wie katastrophal falsch Frank D. rechnet: Da sind die Milchmädchen doch dagegen glatte Mathematik-Professoren.

Halten wir doch mal fest:

Frank D. behauptet ernsthaft hier in der Öffentlichkeit, dass 30 Mrd. t Antimaterie für die Mondentstehung notwendig wären. Ich will noch mal das in Ziffern verdeutlichen: 30.000.000.000 Tonnen.

In wie weit ist diese Zahl realistisch?

Zum Glück gibt es Rob de Meijer und Kollegen, die kürzlich eine neue Mondentstehungsthese vorgelegt haben. Diese hat viel gemein mit meiner eigenen und eignet sich deshalb weitgehend zum Vergleich. In beiden Fällen ändert sich das Gesamtdrehmoment des Erde-Mond-Systems nicht, in beiden Fällen muss die Energie aus der Erde heraus aufgebracht werden und in beiden Fällen ist eine Kernreaktion die Ursache der Mondentstehung. Beste Vergleichsbedingungen also!

Der Unterschied zwischen meiner Mondentstehungsthese und der von Rob de Meijer und Kollegen besteht darin, dass bei mir zwei Antimaterie-Explosionen das Protomondmaterial in den Himmel befördern und bei den Meijer und Kollegen das durch natürliche Urankernspaltung erfolgt.

Zwar steht nicht jeder Wissenschaftler dieser neuen Mondentstehungsthese von Maijer und Kollegen positiv gegenüber, aber keiner hat diese These bisher als "völlig unmöglich" abgecancelt. Man möge mir daher nachsehen, dass ich den Berechnungen von Meijer und Kollegen mehr Vertrauen schenke als einem Frank D., der 30.000.000.000 Tonnen Antimaterie zur Mondentstehung aufgerufen hat.

Stellt sich also die Frage, wie viel Uran brauchen denn Maijer und Kollegen für ihre Mondentstehung? Die Zahl ist bekannt und beträgt 10 Millionen Kilogramm Uran. Wollen wir also erst mal die Maßeinheiten bereinigen: Soweit ich nicht irre, entsprechen 10 Mio. Kg in Tonnen ausgedrückt 10.000.

Ich denke, dass jeder hier Mitlesende schon mal die leichte Vermutung hat, dass Frank D. wohl - im Verhältnis zu den WIRKLICHEN Experten - seinen Energiebedarf etwas hoch angesetzt hat. Wir können das aber noch etwas genauer ausrechnen: Verantwortlich für den Energiegewinn bei Kernprozessen ist der Massendefekt. Je mehr Masse in Energie gewandelt wird, um so höher ist die gewonnene Energie.

Bei einer Anhilation haben wir 100% Massendefekt, d.h. alles Material wird in Energie gewandelt. Bei Urankernspaltung ist der Massendefekt aber nur 0,08%. Wenn ich jetzt ausrechne, wie viel Antimaterie ich benötige, um die 10.000 Tonnen Uran zu ersetzen, dann zeigt mein Taschenrechner ganz 8 Tonnen an.

Fazit:

Die mit meiner eigenen Mondentstehungsthese sehr gut vergleichbare Mondentstehuungsthese von Meijer und Kollegen bedarf für die Mondentstehung 10.000 Tonnen Uran bzw. theoretisch in Antimaterie umgerechnet ganze 8 Tonnen davon. Frank D. hat dagegen 30.000.000.000 Tonnen Antimaterie ausgerechnet.

Wenn ich mich jetzt nicht irre, hat sich da Frank D. um das 3,75 - Milliardenfache verrechnet. Ich vermute mal, dass kein Milchmädchen sich je im Leben so verrechnet hat und insofern ist die Bezeichnung von Franks Berechnung hier als Milchmädchenrechnung nicht angebracht. Es wäre eine Beleidigung für alle Milchmädchen auf dieser Welt.


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04.11.2010 um 07:31
Die mit meiner eigenen Mondentstehungsthese sehr gut vergleichbare Mondentstehuungsthese von Meijer und Kollegen bedarf für die Mondentstehung 10.000 Tonnen Uran bzw. theoretisch in Antimaterie umgerechnet ganze 8 Tonnen davon. Frank D. hat dagegen 30.000.000.000 Tonnen Antimaterie ausgerechnet.

Wenn ich mich jetzt nicht irre, hat sich da Frank D. um das 3,75 - Milliardenfache verrechnet.
du irrst dich, außer du weißt genau wieviel denn Antimaterie wiegt!


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D-Bremer
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04.11.2010 um 09:09
@Paterson
Ich habe diesen geschlossenen Thread hier, um eine sachliche Diskussion zu gewährleisten. Du bist gerne eingeladen, Dich daran zu beteiligen. Aber immer mehr habe ich den Eindruck, dass Du diese sachliche Diskussion nur stören willst. Deine Behauptung
Paterson schrieb:du irrst dich, außer du weißt genau wieviel denn Antimaterie wiegt!
ist völliger Unsinn und scheint nur ein Störmanöver zu sein.

Begründung:

Sowohl die Angabe von Frank D. erfolgte in Tonnen (30.000.000.000 t) (=Masseangabe), als auch meine Angabe (8 t).

Ich fordere Dich hiermit auf, derartige Störungen zu unterlassen und sachlich zu diskutieren!


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D-Bremer
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04.11.2010 um 09:58
Ich möchte aber noch auf einen anderen Unsinn in der Berechnung von Frank D. hinweisen. Diese ganze Berechnung ist eine einzigartige Zumutung und gibt ein Höchstmaß an Unwissen zum Verhalten des überkritischen Wassers zur Kenntnis.

Ich will wahrlich niemandem die Thermodynamik als Bestandteil des Grundwissen verordnen. Ich weiß, das Thema ist nicht ganz einfach und ich musste dafür studieren. Allerdings sollte man folgendes Berücksichtigen:

1.) Ich hatte hier schon darauf hingeweisen, dass das Wasser überkritisch vorliegt und ich hatte ein Beispiel für alle die gebracht, die sich damit nicht auskennen: Den Schnellkochtopf, der von der Herdplatte gezogen wurde - also nicht mehr mit Wärme versorgt wird - aber dennoch infolge des Druckabfalls darin Dampf ausspuckt. (Das Beispiel hinkt zwar, weil im Gegensatz zu überkritischem Wasser nicht alles Wasser aus dem Schnellkochtopf verdampft wird, aber das Prinzip wird so anschaulich dargestellt.)

2.) Kann man eigentlich erwarten, dass unter diesen Verhaältnissen sich der Gesprächspartner mit den thermodynamlischen Details befasst, bevor er in die Diskussion einsteigt. Erst recht, wenn er in überheblichem Jargon seine Behauptungen so einleitet:
D-Bremer schrieb:Herr Bremer, da Sie offenbar nicht in der Lage sind, physikalische Abschätzungen zu liefern (sollte ein Chemieinschnjöhr eigentlich können), hab ich mal wieder meinen Taschenrechner angeworfen.
Wie der Leser gleich sehen wird, fällt diese Überheblichkeit durch die nachfolgende totale Demontage des von Frank D. geschriebenen Unsinns auf ihn selbst zurück.

Zunächst zu den wichtigen Details:

Frank D. schreibt:
D-Bremer schrieb:Wie Sie vielleicht wissen, entzieht das von Ihnen postulierte verdampfende Wasser der Umgebung Energie in Form von Verdampfungswärme. Ich geh jetzt mal davon aus, dass die gesamte Wärmeenergie in der ausgestoßenen Schicht und noch 50% drauf, also ungefähr 60 km Dicke insgesamt, für das Mondkatapult zur Verfügung stehen. Also, nach dem Vorgang ist sie auf 0K abgekühlt und die Wärme wurde zu 100% in die notwendige Bewegungsenergie umgewandelt.
Dies zeigt schon das völlige Unverständnis der Situation und vermittelt uns allen, dass Frank D. weder weiß, was Wasser im überkritischen Zustand ist, noch sich darum bemüht hat, das zu erfahren. Es ist nicht das erste Mal, dass er zu thermodynamischen Details völligen Unfug behauptet, so z.B. auf Alien.de in der Diskussion zur Manna-Maschine.

Zur Erkläreung für die Leser:

Im überkritischen Zustand verhält sich zwar das Wasser ähnlich wie eine Flüssigkeit, ist aber in Wirklichkeit (im Sinne der enthaltenen Energie) ein Gas. Dieses ist durch den enormen Druck so sehr zusammengepresst, dass die Gasmoleküle einen genau so geringen Abstand zueinander haben wie die Moleküle im flüssigen Wasser.

Das heißt aber nichts anders, als dass dieses Wasser im überkritischen Zustand schon verdampft ist und nicht erst noch durch Zufuhr von Wärme verdampft werden muss, wie von Frank D. behauptet und energetisch vorgerechnet. Das fehlende thermodynamische Wissen hat Frank D. damit zu einer völlig unsinnigen, völlig falschen Aussage und somit auch zu einer völlig falschen Berechnung geführt. Seine Berechnung kann allenfalls ein kleines Nebenereignis der Katastrophe beschreiben, nämlich das Einbrechen von Ozeanwasser in die aufreißende Erde. Dieses Wasser würde bei seiner Verdampfung durch das heiße Gestein im Erdinneren tatsächlich erst verdampft werden müssen und so dem Gestein Wärme entziehen. Ob Frank D. wenigsten da richtig gerechnet hat, habe ich wegen der geringen Bedeutung dieses Teilaspekts der Katastrophe nicht überprüft. Ergänzung: Was Frank D. hier berechnet hat - wenn es denn stimmen sollte - würde die unten für das überkritische Wasser angegebene Energie noch zusätzlich ergänzen.

Fakt ist also, dass das als überkritisches Wasser (richtig: überkritisches Fluid) im Erdinneren enthaltene Wasser praktisch schon verdampt ist und im Gegensatz zu der Behauptung von Frank D. NICHT ERST VERDAMPFT WERDEN MUSS. Da Frank D. in solchen Fällen streitet bis aufs Messer, kann sich jeder selbst von der Richtigkeit meiner Aussage überzeugen:
Überkritische Fluide kombinieren das hohe Lösevermögen von Flüssigkeiten mit der niedrigen Viskosität ähnlich den Gasen. Weiterhin verschwinden sie bei Druckminderung vollständig (verdampfen).
Quelle: Wikipedia: Kritischer Punkt

Ich denke, dass jeder Leser hier - wenn er sich eine wenig mit dem Thema "Überkritisches Fluid" befassen würde - sehr schnell erkennt, was Frank D. für einen Unsinn geschrieben hat.

Welche Energie aber tatsächlich in diesem überkritischen Wasser steckt, habe ich mal grob überschlagen:

Für die Aussagen der Wissenschaftler, dass die doppelte Menge des Oberflächenwassers der Erde im Erdinneren gespeichert ist, würde bei einer auf 500 kcal/kg gerundeten Verdampfungswärme dieses Wasser im Erdinneren eine Zerstörungsenergie im Sinne der Dampfkraft von rund 6 x 10 hoch 27 J enthalten. Bei der oberen Grenze, dem zwölffachen des Oberflächenwassers im Erdinneren wären es rund 35 x 10 hoch 27 J.


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Gab es die Raumstation Atlantis in grauer Vorzeit?

04.11.2010 um 13:42
D-Bremer schrieb:ist völliger Unsinn und scheint nur ein Störmanöver zu sein.
wieso Unsinn und ein Störmanöver?

das ist eine Sachliche Diskussion und wenn du immer darauf drängst jede Kritik zu unterlassen, dann war es das für mich.

Du willst nicht das man dich als Lügner darstellt und als einer der nur irgendwas dahin redet, also solltest du das auch nicht mit anderen tun... bevor es zu einer Lösung kommen kann, wird es als erstmal "falsch" deklariert. Danke für diese nicht zustanden gekommene Diskussion und viel Spaß im Grenwissenforum, hast du ja viel zu tun!

gehab dich wohl!


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