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Was geschah mit Flug MH370?

50.609 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 07:08
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Könntest du auf dem Flugsimulator mal ausprobieren, wie lange es dauern würde, bis auf einer Flughöhe von 37.000 Fuß (m.W. das Limit kurz nach dem Start mit dem gegebenen Gewicht) es dauern würde, bis der Kabinendruck dem Außendruck (von 37.000 Fuß) entspricht, wenn sowohl die Klimaanlage ausgeschaltet wird als auch die Auslassventile voll geöffnet werden (und wie sich das auf die Temperatur auswirkt)?
Testbedingungen :

Vor dem Take-Off in Kuala Lumpur um 16:41.00 UTC........

- Cabin/Flt Deck Temperature : 24°
- Cabin Pressure Altitude : 0ft / Rate +/- 0ft
- Outflow Valves max. Open
- L/R Packs Off
- Target Altitude 37.000ft

Nach dem Take-Off in Kuala Lumpur um 16:41.52 UTC auf dem Weg nach IGARI........

- Cancel SID Direct to IGARI
- Climbrate 1700ft/min
- Target Altitude 37.000ft
- Auf 37.000ft herrscht eine TAT von -17° Celsius bei einer Windrichtung von 70° und einer Geschwindigkeit von 17 kt. Der Wind kommt von rechts vorn.

Beobachtungen nach dem Take-Off in Kuala Lumpur um 16:41.52 UTC :

1.) Unmittelbar nach dem Take-Off verändert sich die Cabin Pressure Altitude um 1500ft/min bei einer Climbrate von 1700ft/min. Diese Rate bei der Cabin Pressure Altitude bleibt jedoch nicht konstant und sinkt mit zunehmender Flughöhe. Bei einer Flughöhe von 10.000ft liegt die Cabin Pressure Altitude bei ca. 7500ft. Ab einer Cabin Pressure Altitude von knapp über 10.000ft fallen die Sauerstoffmasken raus und der Master Alarm bimmelt los.

2.) Die Temperaturen in der Cabin/Flight Deck fallen langsam, sehr langsam mit zunehmender Flughöhe. Um 17:03 UTC erreicht die Maschine 37.000ft und die Temperaturen liegen dann bei 18° Celsius. Um 17:30 UTC liegen die Temperaturen bei 12° Celsius. Ich denke wenn man dann noch eine weitere Stunde fliegt in der Konfiguration dann erreichen die Temperaturen in der Kabine den Gefrierpunkt.

3.) Die Flight Altitude und die Cabin Pressure Altitude sind identisch um exakt 17:19 UTC (beide 37.000ft). Sie wären somit auch identisch bei einer Flight Altitude von 35.000ft. Das finde ich sehr interessant das das zeitlich so genau hinkommt. Das kann ein Zufall sein oder auch eine entsprechende Relevanz beinhalten. Unmöglich zu sagen.


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 08:35
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Auf 37.000ft herrscht eine TAT von -17° Celsius
Stimmt die Temperatur?
In 11000m ist es doch bedeutend kälter.


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 08:58
@MacLucky

Das kommt schon hin (laut FI, ACARS, waren es -13.4 Grad)

Als Total Air Temperature (TAT) wird die Temperatur bezeichnet, die an der Aussenhaut des Flugzeuges gemessen wird. In dieser Temperatur ist auch die Erwärmung durch Luftkompression und -reibung enthalten. Sie ist also höher, als die statische Umgebungstemperatur in der Flughöhe (Static Air Temperature SAT).
http://walter.bislins.ch/aviatik/index.asp?page=Total+Air+Temperature


@DearMRHazzard

Sendet Deine Mühle auch einen virtuellen ACARS Bericht?


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 09:04
@Zz-Jones

THX


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 09:11
Wobei da die Frage aufkommt, ob es, bei intakter Kabine, im Flugzeug nicht kälter werden kann, als die TAT ?


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 10:02
@DearMRHazzard

Wenn Du das alles vor dem Start machst mit den Ventilen und so, dann bekommst Du doch sicherlich Warnungen(Startkonfiguration), oder? Sagt "bitching Betty" auch etwas?


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 11:13
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Vor dem Take-Off in Kuala Lumpur um 16:41.00 UTC........

- Cabin/Flt Deck Temperature : 24°
- Cabin Pressure Altitude : 0ft / Rate +/- 0ft
- Outflow Valves max. Open
- L/R Packs Off
- Target Altitude 37.000ft
Wenn es beim Start bereits so eingestellt war, wäre es rein theoretisch möglich, die Menschen in der Kabine zu töten. Kann allerdings nicht passiert sein, denn die Piloten hatten hörbar keine Sauerstoffmaske auf, und es gab auch keine ACARS-Meldungen bzw. die Routinemeldungen waren normal. Wennn die Klimaanlage erst bei einer Höhe von 35.000 oder 37.000 Fuß ausgeschaltet wird und die Auslassventile voll geöffnet werden, würde es immer noch ähnlich lange dauern? Dann wäre es auf keinen Fall möglich gewesen, die Menschen in der Kabine in der Flugphase vor dem FMT wegen mangelnder Druckatmung zu töten. Gleichzeitig ist die Person im Cockpit genauso anfällig für die Höhenkrankheit (mit schweren, teils tödlichen Folgen), wie die Personen in der Kabine. Bei Zaharie kommt noch hinzu, dass er mit Anfang 50 immer noch geraucht hat (Fariq hat auch geraucht), er war also besonders anfällig für sowas.

Hier liegt schon mal ein Widerspruch zu dem Buch von Wilson/Taylor vor.


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 11:31
@Anaximander
Cockpit und Kabine sind, glaube ich, getrennte Einheiten bzgl. AirCondition. Außerdem haben die Piloten ganz andere Atenmasken


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 11:47
@jerrylee2016

Das Auslassventil befindet sich im hinteren Teil der Kabine:

Wikipedia: Klimaanlage (Flugzeug)#Auslassventil

Der Druck im Cockpit und Kabine ist also der gleiche.

Im Cockpit befinden sich Atemmasken, die Druckatmung erlauben und 100% Sauerstoff bereitstellen. Druckatmung ist allerdings erst ab einer Höhe von 35.000 Fuß erforderlich.

In der Kabine befinden sich continuous flow Systeme, die grundsätzlich bis 41.000 Fuß zertifiziert sind:
Although certificated up to 41,000 ft MSL, system capabilities require very careful attention when using continuous flow oxygen systems above 25,000 ft MSL.
Druckatmung ist erst ab 35.000 Fuß notwendig:
The pilot masks on most Gulfstream aircraft are certified to a cabin altitude of forty thousand feet and will automatically switch to positive pressurized flow if the cabin altitude exceeds thirty-five thousand feet.
http://code7700.com/rapid_depressurization.html

Das ist abhängig von der Bodentemperatur, in Äquatornähe ist der Luftdruck also höher, also kommt man länger ohne Druckatmung aus.

100% Sauerstoff stellt keinen Schutz vor Höhenkrankheit dar, dieser wird erst erreicht, wenn man vor Eintritt der Decompression eine Stunde lang 100% Sauerstoff atmet:

https://www.faa.gov/pilots/safety/pilotsafetybrochures/media/dcs.pdf

Ein wichtiges Argument gegen diese Vermutung wäre also, dass MH370 in der entscheidenden Flugphase um 30.000 Fuß geflogen ist. Dies erhöht die Dauer der Sauerstoffflaschen in der Kabine und macht Druckatmung unnötig.


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 14:27
Zitat von MCGustoMCGusto schrieb:Wenn Du das alles vor dem Start machst mit den Ventilen und so, dann bekommst Du doch sicherlich Warnungen(Startkonfiguration), oder? Sagt "bitching Betty" auch etwas?
Nein. Es gibt keine Warnungen. Immerhin handelt es sich hier um Einstellungen die vorgenommen werden dürfen. Die Piloten haben halt die Möglichkeit den Kabinendruck manuell zu regeln und sie haben die Möglichkeit die Passagiere frieren zu lassen wenn sie es für nötig halten :).
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Wenn es beim Start bereits so eingestellt war, wäre es rein theoretisch möglich, die Menschen in der Kabine zu töten. Kann allerdings nicht passiert sein, denn die Piloten hatten hörbar keine Sauerstoffmaske auf, und es gab auch keine ACARS-Meldungen bzw. die Routinemeldungen waren normal.
Genau. Wenn überhaupt dann hätte das alles erst nach 17:07 UTC beginnen dürfen.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Wennn die Klimaanlage erst bei einer Höhe von 35.000 oder 37.000 Fuß ausgeschaltet wird und die Auslassventile voll geöffnet werden, würde es immer noch ähnlich lange dauern?
Es geht dann deutlich schneller. Die Ventile auf solchen Flughöhen zu öffnen bedeutet in FSX eine konstante Veränderung der Cabin Pressure Altitude von 2000ft/min. In knapp 15 Minuten herrscht dann innen der gleiche Druck wie aussen.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Gleichzeitig ist die Person im Cockpit genauso anfällig für die Höhenkrankheit (mit schweren, teils tödlichen Folgen), wie die Personen in der Kabine.
Im Cockpit setzt man sich die Sauerstoffmaske auf und der Sauerstoff reicht auch für viele Stunden und dann fliegt man einfach weiter. Höhenkrankheit ? Gibt es nicht und spielt somit keine Rolle.


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 14:34
@DearMRHazzard
Im Cockpit setzt man sich die Sauerstoffmaske auf und der Sauerstoff reicht auch für viele Stunden und dann fliegt man einfach weiter. Höhenkrankheit ? Gibt es nicht und spielt somit keine Rolle.

Dachte ich auch so. Aber was ist mit dem Druck? Der spielt dann keine Rolle? Hauptsache Sauerstoff ist vorhanden!.


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 14:35
Sorry, das Zitieren muss ich noch üben


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 14:40
Zitat von jerrylee2016jerrylee2016 schrieb:Dachte ich auch so. Aber was ist mit dem Druck? Der spielt dann keine Rolle? Hauptsache Sauerstoff ist vorhanden!.
Der Druck ist schon auch wichtig,man legt an Höhenerkrankte Personen in so ne art Druckschlafsack mit Sauerstoff zufuhr. Besser ist allerdings den Patienten so schnell als möglich aus der Höhe runter zubringen.
Nur durch Sauerstoff alleine erholt sich keiner.


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 14:41
@jerrylee2016

Der Druck wird ja langsamer angepasst. Halt mit 2000ft/min bei voll geöffneten Ventilen, im Gegensatz zu einem rapiden Druckabfall wie er im Falle eines strukturellen Schadens eintreten würde.

Kampfjetpiloten haben dort oben ja auch keinen Druckausgleich und müssen mit Sauerstoffmasken fliegen. Die kommen ja auch alle nicht wieder zum Boden zurück und leiden alle unter der Höhenkrankheit.


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 14:46
@Anaximander

Im Fall MH370 hätte man die Cabin Pressure Altitude auch auf, ich sag mal 11.000ft begrenzen können auf einer Flughöhe von 35.000ft. Einfach den Druckausgleich manuell regeln. Das können die Piloten ja machen. Ich sehe hier keinerlei Probleme warum das nicht hätte passieren können.


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 14:48
Ursache für die akute Höhenkrankheit ist der geringere Luftdruck und der damit verbundene geringere Sauerstoffpartialdruck in großen Höhen. Der menschliche Körper versucht, den Sauerstoffmangel mit einer höheren Atemfrequenz und einem gesteigerten Ruhepuls auszugleichen. Außerdem nimmt die Zahl der roten Blutkörperchen zu. Diese steigt zum Beispiel in einer Höhe von 4500 Metern bereits nach zwei Tagen um etwa 10 Prozent.
http://www.bergsteigen.com/news/hoehenkrankheit-das-sollte-man-wissen


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 15:36
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Kampfjetpiloten haben dort oben ja auch keinen Druckausgleich und müssen mit Sauerstoffmasken fliegen. Die kommen ja auch alle nicht wieder zum Boden zurück und leiden alle unter der Höhenkrankheit.
Dafür tragen sie ja auch dementsprechende Kleidung.

Wikipedia: Druckanzug


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 15:47
@DearMRHazzard
MCGusto schrieb:
Wenn Du das alles vor dem Start machst mit den Ventilen und so, dann bekommst Du doch sicherlich Warnungen(Startkonfiguration), oder? Sagt "bitching Betty" auch etwas?
@DearMRHazzard schrieb:
Nein. Es gibt keine Warnungen. Immerhin handelt es sich hier um Einstellungen die vorgenommen werden dürfen. Die Piloten haben halt die Möglichkeit den Kabinendruck manuell zu regeln und sie haben die Möglichkeit die Passagiere frieren zu lassen wenn sie es für nötig halten :).
Also diese Antwort überrascht mich total. Man muss nichtmal eine Warnung quitieren? Hier geht es ja nicht um Erfrieren sondern vor allem um Ersticken! Das Flugzeug hat keinerlei Einwände dass man bald über FL100 steigt aber keinen Druckausgleich hat? Na Prost Mahlzeit!
Beim Helios Unglück hat es eine Warnung(Starkonfiguration) gegeben.


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 15:53
@Zz-Jones
DearMRHazzard schrieb:
Kampfjetpiloten haben dort oben ja auch keinen Druckausgleich und müssen mit Sauerstoffmasken fliegen. Die kommen ja auch alle nicht wieder zum Boden zurück und leiden alle unter der Höhenkrankheit.


Dafür tragen sie ja auch dementsprechende Kleidung.

Wikipedia: Druckanzug
Also das sind Druckanzüge die angeblich bei Höhen über 50000ft angezogen werden müssen. Hab noch keinen Kampfjetpiloten mit so einem Anzug gesehen. Also bei Astronauten und anscheinend U2-Piloten.


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Was geschah mit Flug MH370?

02.10.2016 um 16:09
Einen reinen Druckanzug tragen zumeist nur Piloten von extrem hoch fliegenden Flugzeugen wie der M-55 (militärisch M-17) oder der U-2, oder damals in der SR-71 (stillgelegt).

Kampfpiloten anderer Muster tragen zumeist einen Anti-G-Anzug, wie etwa der Libelle (Deutschland) oder den Aircrew Equipment Assembly (GB), welche mittlerweile auch einen sogenannten Höhenschutz bieten, somit als Teildruckanzug gelten.


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