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Was geschah mit Flug MH370?

50.609 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 00:17
@Anaximander

Da sehe ich praktisch gesehen wenn es darum geht ein Suchgebiet definieren zu müssen auch keinerlei Unterschied.

Geisterflug = keine Eingriffe mehr von Menschenhand in den Flugverlauf. Daraus kann man ableiten das da oben niemand mehr am Leben war, oder aber.......

Geisterflug = keine Eingriffe mehr von Menschenhand in den Flugverlauf weil diese Eingriffe schon vor der finalen Wende Richtung Süden gemacht wurden und der AP diese Route ausführte. Das heisst dann aber nicht zwingend das der Täter sich "schlafen" gelegt haben muss, und es deshalb nicht mehr zu weiteren Eingriffen kam, sondern es würde vielmehr bedeuten das der Täter diesen "Geisterflug" überwacht hätte und am Ende nicht ins EoF eingegriffen hat weil er es als völlig sinnlos empfunden haben könnte.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Es geht wirklich nur um die Daten, und das ATSB ist völlig neutral und äußert sich nicht zu Ursachen. Du verrennst dich da in irgendwas.
Tja, und das halt ein Problem. Die Daten reichen einfach nicht aus um daraus schlussfolgern zu können wie sich die Situation an Bord denn nun wirklich dargestellt haben muss. Darum geht es mir eigentlich wenn ich sage das ich die Interpretation hinsichtlich "Geisterflug = keine Selbstmordabsicht" für nicht schlüssig halte. Natürlich hast Du recht das das ATSB sich nicht zu den vermuteten Ursachen äussert. Vorrangig, und das ist naheliegend, weil sie es nicht dürfen aber wir sehen ja nun beide das das ATSB tatsächlich niemals etwas anderes verfolgt hat als die "Geisterflugtheorie" die halt darauf basiert das es keine Eingriffe mehr gab.


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 00:21
Das ATSB spricht nirgendwo von einem Geisterflug.

Geisterflug schließt einen Selbstmordflug nicht aus. Wir hatten ja gesehen, es ist praktisch unmöglich, stundenlang unter der Maske bei Bewusstsein zu bleiben.


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 00:23
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Das ATSB spricht nirgendwo von einem Geisterflug.
Mit dieser konkreten Bezeichnung nicht aber ihr Szenario entspricht der Bezeichnung eines Geisterfluges.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Wir hatten ja gesehen, es ist praktisch unmöglich, stundenlang unter der Maske bei Bewusstsein zu bleiben.
Wie kommst Du denn auf diesen Sachverhalt jetzt ?


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 00:25
Das hatten wir diskutiert, mit vielen Quellen: Höhenkrankheit, 100% Sauerstoff hilft da nicht mehr viel. Raucher sind besonders gefährdet.


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 08:40
venerdi -
Zitat von venerdivenerdi schrieb: eine Erkennung von Primärradar kann in Flugzeugen eingebaut werden.

Bei zivilen Flugzeugen ist es wohl nur in Ausnamefällen verbaut wie z.B. in Flugzeugen von einigen Staatsoberhäuptern.
Bei militärischen Flugzeugen die für Angriffe oder Aufklärung eingesetzt werden dürfte es dagegen die Regel sein.
Ja, du hast in allen Satzen Wahr.

Aber wenn wir sprechen um MH370, Flugzeug B777, so meine ich, sollten wir nur uber die Moglichkeiten sprechen, die sind mit diesem Flugzeug verbanden


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 13:02
Mal kurz Offtopic.......

Ich finde diese Story so absurd das ich die einfach mal hier hinein setze :

http://www.traveller.com.au/baltia-airlines-the-airline-that-has-never-flown-a-single-passenger-in-27-years-gsht6h?&utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=nc&eid=socialn:fac-14omn0094-optim-nnn:nonpaid-25/06/2014-social_traffic-all-organicpost-nnn-traveller-o&campaign_code=nocode&promote_channel=social_facebook

Baltia Airlines, eine US-Airline die 1989 gegründet wurde und einen hohen Standard in der Beförderung von Passagieren setzen wollte und zudem das ehrgeizige Ziel verfolgt Martkführer zu werden auf der Transatlantikroute, wartet seit nunmehr 27 Jahren immer noch darauf mal einen einzigen Passagier befördern zu dürfen.

Leider fiel Baltia Airlines bereits 7x durch die Zulassungsprüfungen. Zuletzt gab es Probleme mit den Notrutschen. Aus diesem Grund geht die Airline nun in die Offensive und versucht die FAA-Lizenz im US-Bundesstaat Michigan zu erhalten weil dort die Zulassungsbestimmungen leichter sind als in New York.

Seit 1989 hat Balita Airlines bereits 119 Millionen Dollar Schulden angehäuft.

e87c33b5eff211b5ee5f9093b740Original anzeigen (1,3 MB)

Sachen gibt´s, die gibt´s nicht. Da kann man nur noch sagen : Viel Glück für die Zukunft. Nur nicht aufgeben.


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 14:44
@Anaximander
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Dann zu der Frage des "Manövers" um 18:25ff.

Um 18:25 war der tatsächliche BFO-Wert 142 (gemessen um 18:25:27)

Beim zweiten Wert um 18:25:34 liegt dieser dann bei 273. Das entspricht voll und ganz der analogen Messung um 0:19. 273-130 (Driftabweichung) ist 143 und das liegt um 1 höher als 142, liegt damit voll im Bereich der 3 statistischen Standardabweichungen von maximal plus/minus 13 Hz (wobei 3 Standarabweichungen ziemlich viel sind, eine Standarbweichung entspricht mW bereits 95% der Gaussschen Verteilung)

In den folgenden Sekunden/Minuten fallen die Werte zunächst von 176 bis 143. Das entspricht der abfallenden Kurve der Driftbewegung.
Nur, dass nach meinem Verständnis ein Oszillator so nicht funktioniert. Die Temperaturabhängigkeit führt nicht dazu, dass erst ab einer Temperatur X die Frequenz stabil ist und sie bei den Temperaturen darunter hin- und herschwankt. Vielmehr liefert der Oszillator bei allen Temperaturen Werte, die im bauartbedingten Rahmen stabil sind - und zwar umso höhere Frequenzen, je niedriger die Temperatur ist.

Die SDU befindet sich im oberen, hinteren Teil der Kabine. Wenn der Flieger länger stromlos stand, ist der Oszillator also auf Kabinentemperatur. Die dürfte aber höchst unterschiedlich sein, je nachdem, ob die Maschine eine Nacht lang auf einem Rollfeld in Sibirien stand oder einige Stunden in der Mittagssonne in der Wüste. Unschöne Temperaturschwankungen in der Kabine dürfte es ferner bei einem plötzlichen Druckabfall geben. Und also heizt man den Oszillator auf eine Temperatur auf, die höher liegt, als was in der Kabine je zu erwarten ist (einschließlich Abwärme der Umgebungselektronik usw. usf.).

Die Aufheizzeit des Oszillators dürfte kurz sein (wir reden von einem elektronischen Bauteil in der Größe eines Stückes Würfelzucker). Da die SDU während des Normalbetriebs ständig unter Strom steht - der Oszillator also ständig beheizt wird - ist die Heizzeit nur beim Power-Up von einem cold & dark Cockpit aus relevant. Da sich die SDU nach dem Hochfahren der Systeme automatisch einloggt (und dies tunlichst mit der richtigen Frequenz tun sollte), würde ich vermuten, dass die Aufheizzeit nicht länger dauert, als eine T7 ohnehin zum "booten" benötigt.

Alles, was ich da Schreibe, ist kein gesichertes Wissen, sondern sind lediglich logische Schlussfolgerungen, Falls hier ein HF-Techniker mitliest, wäre ich für jeden Kommentar dankbar.

@vivajohn
Zitat von vivajohnvivajohn schrieb: Die angegebenen Daten stimmen da aber nicht so mit anderen überein:
http://www.mh370.gov.my/index.php/en/media2/transcript/category/8-data-communication-logs-for-mh370
Hernach war der erste Datenpunkt nicht um 18:25:30, sondern um 18:25:27 und der der dazugehörige BTO 17120.
Um 18:27:00 gabs auch keinen Datenpunkt, sondern in der Minute gleich 3, mit leicht abnehmender Tendenz von BTO's und BFO's.
Und und und...

Essentiell für den Drift sind die "Ausreisser" der BFO Werte in der Minute von 18:27, und der Ausreisser bei 18:25:34, der in deinem Link sogar aus der Auswertung entfernt wurde.
Dann schauen wir doch mal genauer auf die Werte (S. 40):

Um 18:25:27 haben wir einen ersten BFO von 142. Falls der Oszillator da noch nicht auf Temperatur war, können drift-bedingte Änderungen nur zu fallenden Werten führen. Jeder Anstieg ist entweder der Messgenauigkeit geschuldet oder bedeutet ein Manöver.

Um 18:25:34 haben wir einen BFO von 273. Gleichzeitig haben wir auch einen absurden BTO. Der Wert ist offensichtlich für den Popo und wird allgemein nicht berücksichtigt. Ich komme gleich darauf zurück, warum er dennoch sehr spannend sein könnte.

Zwischen 18:27:03 und 18:27:08 haben wir dann drei BFOs: 176, 175 und 172. Ausgehend von den ursprünglichem BFO von 142 um 18:25:27 sind diese Werte eben nicht mit der drift zu erklären (weil > 142). Sie sind vielmehr relevant, weil außerhalb der Fehlertoleranz und sie sind auch "vernünftig", weil moderat und sehr gut mit Flugmanövern in Einklang zu bringen (sowohl Richtungs- wie auch Höhenänderungen).

Um 18:28:10 folgend sind die Werte wieder im Bereich von 140 bis 150.

Für mich bedeutet das, dass beginnend nach 18:25:27 und endend vor 18:28:10 sehr wohl ein Manöver ausgeführt wurde. Wollte man die Werte durch drift erklären, könnte man zwar den Ausreißer von 18:25:34 akzeptieren (und wie erklärt man dann den BTO zu diesem Punkt?), müsste aber dann den Wert von 18:25:27 für irrelevant erklären. Dafür gibt es aber keine Anhaltspunkte.

Bezüglich des ausgeklammerten Wertes von 18:25:34 hat mich @DearMRHazzard mit seiner Bemerkung zu Apollo 11 auf etwas gebracht: Während des Apollo-Programms gab es immer wieder Ausreißer bei den Messwerten, in Houston scherzhaft "ever-glitch" genannt, wenn der Kapsel bei den Mondumrundungen in den Funkschatten eintrat oder aus diesem herauskam. Es wäre interessant zu wissen, ob solcher glitch auf bei den Funkverbindungen zum Satelliten auftritt, wenn z.B. durch Roll-Manöver für kurze Zeit die "Sichtverbindung" zwischen Antenne und Satellit durch das Höhenleitwerk (o.ä.) unterbrochen wird.

Vielleicht erinnert sich der eine oder andere von Euch auch noch an den Columbia-Absturz:
HOPPE: We're taking a few hits here. We're right up on top of the tail, not too bad. [Communications are scratchy as anticipated because the shuttle tail is between the shuttle's antenna and the relay satellite in orbit.]
(Quelle: http://www.datamanos2.com/columbia/transcript.html )

Damit ergibt sich für mich folgendes Bild:

Um 18:22 fliegt die Maschine aus den Radarbereich. Gegen 18:23 fährt jemand den linken Bus wieder hoch. Und gegen 18:26 leitet jemand ein etwa 2-minütiges Flugmanöver ein.

Es ließe sich spekulieren, dass dieser jemand sehr wohl eine Vorstellung davon hatte, wann er den Radarbereich in etwa verlassen würde und das Manöver bewusst ausführte, nach dem er einigermaßen sicher sein konnte, dass er nicht mehr gesehen wird. Das Hochfahren des Buses würde ich dann eher mit diesem (und ggf. folgenden) Manövern in Verbindung bringen, weil vielleicht an dem Bus etwas hängt, auf welches dieser jemand beim Herumkurven nur ungern verzichten wollte.

Vielleicht haben dazu ja unsere FSX-Flieger eine Idee?!


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 15:10
@DearMRHazzard
Wg. Baltia: Sie flliegen zwar nicht, aber haben dafür ein ausgeklügeltes Vielflieger-Programm:
http://www.baltia.com/frequentflyer.html


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 16:49
@OpLibelle

Muss mir das noch genauer durchlesen, aber das hier:
Zitat von OpLibelleOpLibelle schrieb:Um 18:25:27 haben wir einen ersten BFO von 142. Falls der Oszillator da noch nicht auf Temperatur war, können drift-bedingte Änderungen nur zu fallenden Werten führen. Jeder Anstieg ist entweder der Messgenauigkeit geschuldet oder bedeutet ein Manöver.
soll ja nun gerade nicht so sein, also der erste Wert ist (in etwa) der korrekte, erst bei den unmittelbar nachfolgenden tritt dieser Drift auf. Was dann auch wieder die ersteren Aussagen relativiert, denn die Bedingungen (d.h. Drift von 130 Hz) werden nicht besser gewesen sein, als beim späteren um 0:19


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 16:54
@OpLibelle
Aktuell erklär ich mir das anders:

Der drift wird nur indirekt durch die Temperatur bestimmt. Das Dokument sagt nämlich aus:
The performance of the OCXO in maintaining the correct
temperature directly affects the transmitted frequency.
Also die für das Heizen benötigte Leistung führt zu den initialen Drifts, nicht die Temperaturschwankung des Oszillators selbst. Deshalb sind die Varianzen auch dermassen hoch.

- Beim ersten Ping läuft das Heizelement noch gar nicht, oder fängt erst an, Leistung zu verbraten. Deshalb der verhätlnismässig "normale" Wert. Erst danach kommts zu den regulären Ausreissern, ähnlich der im Dokument genannten Driftkurven.
Zitat von OpLibelleOpLibelle schrieb:und wie erklärt man dann den BTO zu diesem Punkt?
Vielleicht ein Lag in der Verarbeitung...
Zitat von OpLibelleOpLibelle schrieb:Die SDU befindet sich im oberen, hinteren Teil der Kabine. Wenn der Flieger länger stromlos stand, ist der Oszillator also auf Kabinentemperatur. Die dürfte aber höchst unterschiedlich sein, je nachdem, ob die Maschine eine Nacht lang auf einem Rollfeld in Sibirien stand oder einige Stunden in der Mittagssonne in der Wüste. Unschöne Temperaturschwankungen in der Kabine dürfte es ferner bei einem plötzlichen Druckabfall geben. Und also heizt man den Oszillator auf eine Temperatur auf, die höher liegt, als was in der Kabine je zu erwarten ist (einschließlich Abwärme der Umgebungselektronik usw. usf.).
Ich kenne dort die genaue Bauweise nicht, aber stabile Temperaturen hat man in der Kabine auch nur innerhalb der Luftzirkulation der Belüftung.


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 18:06
@OpLibelle

Das wird auch hier diskutiert, die Unterschiede sind wohl nicht groß, auch wenn es Probleme mit der Temperaturregelung gab.

http://jeffwise.net/2016/11/02/thoughts-on-australias-new-mh370-report/comment-page-3/#comments


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 19:16
@DearMRHazzard

Ich reibe mir gerade verwundert die Augen. Du lässt das hier einfach so stehen:
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Einen Gleitflug kann man damit jedenfalls ausschließen.
Gefühlt 100 Diskussionsseiten wurden damit gefüllt...


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 19:27
@Anaximander

Ich habe das schon zur Kenntnis genommen, doch habe ich momentan keine Lust diese Diskussion erneut zu führen. Einen Gleitflug schliesse ich nach wie vor nicht aus. Daran ändern auch die Zahlen des ATSB nichts, denn gerade das ATSB kann ja MH370 nicht finden.


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 19:41
Also diese Baltia Airline ist schon zum jolen :-)
http://www.baltia.com/luggage.html
Ich wette es ist die einzige Airline bei der noch kein Koffer im falschen Flieger gelandet ist.
Fehl nur noch ein Frühbucher-Rabatt. Und dann ab nach St Petersburg http://worldaerodata.com/wad.cgi?id=US42424&sch=KPIE (Archiv-Version vom 06.03.2016)


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 21:00
@OpLibelle
Zitat von OpLibelleOpLibelle schrieb:Es wäre interessant zu wissen, ob solcher glitch auf bei den Funkverbindungen zum Satelliten auftritt, wenn z.B. durch Roll-Manöver für kurze Zeit die "Sichtverbindung" zwischen Antenne und Satellit durch das Höhenleitwerk (o.ä.) unterbrochen wird.
Den Gedanken hatte ich auch öfter schon verfolgt. Habe das dann überspitzt in der Frage ob man denn mit ner 777 auf dem Rücken fliegen kann ausgedrückt. Also wenn der ganze Rumpf im Weg ist. Aber ich denke dass sich das doch eher auf die Dämpfung des Signals(Laufzeit) auswirken würde als auf die Frequenz(Doppler). Oder?


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 23:22
@MCGusto
Ich behaupte mal, bei Kopfüber (Satcom Antenne verdeckt), hätte man gar kein Signal.
Kopfüber machen die Triebwerke aber nicht lange mit.


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 23:37
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Ich behaupte mal, bei Kopfüber (Satcom Antenne verdeckt), hätte man gar kein Signal.
Kopfüber machen die Triebwerke aber nicht lange mit.
War auch übertrieben. Wieso aber machen da die Triebwerke nicht mit? Konkret meine ich. Mir ist schon klar das die nicht Kustflugfähig sind. Der Tank wird auch Probleme machen? Und vor allem der Pilot macht das nicht lange mit weil er manuell fliegen müsste :-)


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Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2016 um 23:42
@Zz-Jones
Ob man wirklich gar kein Signal oder ein sehr schwaches hätte würd mich echt interessieren. Ich bin mir da nicht so sicher aber wahrscheinlich hast Du recht. Auf jeden Fall würde sich nicht die Frequenz ändern, oder?


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Was geschah mit Flug MH370?

05.11.2016 um 00:58
@MCGusto

Die Triebwerke machen das kopfüber nicht lange mit, da sie in dieser Position, aufgrund von Ölmangel, überhitzten.
Ich schätze mal, nach max 2-3 Minuten ist dann spätestens Schicht.

Ich hatte mal eine ähnliche These aufgestellt, durch Manöver (Rolle etc.), den Empfang absichtlich zu stören (Pings verfremden), damals wurde ich allerdings dahingehend korrigiert, dass sich das Signal dann nicht verändert sondern, wenn, dann ganz abreißt.



(Wobei, wenn man wüsste wann gepingt wird, könnte man kurzfristig schon über Kopf fliegen und dadurch eine Übertragung unterbinden)


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Was geschah mit Flug MH370?

05.11.2016 um 01:07
Also, das mit dem Überhitzten hat mir mein A320 Pilot mal erzählt.
Evtl ist das bei T7 Triebwerken anders?


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