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Was geschah mit Flug MH370?

50.609 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 09:34
@Pippen

Der Faktor nimmt mit Laufe der Zeit sicherlich noch etwas zu, sollte aber bei den mind. 95% Fundwahrscheinlichkeit an der richtigen Stelle bereits einbezogen sein. In seiner Gesamheit ist das Wrack ja doch recht groß. Ähnlich wie bei den Schiffen wird nicht die Gesamtheit von Schlamm bedeckt sein.

Einen Punkt habe ich noch vergessen. Die bisherige "Bayesian Method" ging dogmatisch davon aus, dass um 18:40 keine Änderung der Höhe erfolgte. Von dieser Voraussetzung aus, müsste in den nächsten Tagen in allen Zeitungen stehen, dass MH370 gefunden wurde. Denn sehr viel weiter nördlich als 35S könnte es eigentlich kaum sein.

Umgekehrt heißt das, bei ausbleibendem Erfolg war diese Grundannahme sehr wahrscheinliich falsch, wie auch jetzt bereits die meisten vermuten, sie war falsch. Damit würde dann automatisch ein Cluster um etwa 31S weit wahrscheinlicher.


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 10:24
Zitat von PippenPippen schrieb:Bsp.: Sei P(Finden des Wracks an der Stelle A|Stelle A absuchen, gegeben Wrack ist dort) = 99%. Dann ist P(Finden des Wracks an A UND A absuchen, gg. Wrack ist dort) = 99%. Wenn wir nun 100 solche Suchgebiete A hernehmen, dann betrüge die Erfolgswahrscheinlichkeit des Unternehmens nur noch 36,6%, selbst wenn das Wrack im Suchgebiet läge. Habe ich richtig gerechnet? Denn das sollte unsere Erwartungshaltung dann ordentlich dämpfen.
Das stimmt so natürlich nicht. Du kannst ja nicht das Gesamtsuchgebiet in 100 Teile oder mehr aufteilen, und für jeden einzelnen Teil die Fundwahrscheinlichkeit von 95% oder 99% postulieren, die Du dann multiplizierst. A ist in dem Fall einfach das Gesamtgbeit 35S bis ca. 30S und die Wahrscheinlichkeit, das Wrack dort zu finden, wenn es auch dort liegt, bleibt immer die gleiche, unabhängig von der Größe oder wie man es unterteilen möchte. Dieser Faktor ist konstant.


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 10:32
Tolle Rechnungen...:-)
Meine Rechnung ist da einfacher.
50%/50% Man findet den Flieger oder eben nicht.😂😂😂


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 10:36
Zitat von PippenPippen schrieb:Außerdem: Ist es denkbar, dass das Flugzeug beim Aufprall so zerfetzt wurde, dass praktisch alle Teile nur noch die Größe von Postkarten haben?
Wenn es gegen eine Betonmauer geflogen wäre vielleicht aber bei Wasser sollte eigentlich schon was größeres übrigbleiben. Ich glaube aber entsprechende Studien gibt es nicht, wirklich schwer hier eine Einschätzung zu treffen.


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 10:38
Die gefundenen Teile mit "crush"-Schäden sind schon recht klein, allerdings war zumindest in dem alten Gebiet die Auflösung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, d.h. den Turbinenkern, hin optimiert. Hier wird man wohl ähnlich vorgehen.


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 10:50
Nochmal deutlich: Meine erste Rechnung ist falsch und unnötig kompliziert dazu. Meine zweite Rechnung sollte stimmen und deutlich machen, was die beiden wichtigen Wahrscheinlichkeitswerte sind. Da kann man dann versuchen, dran herum zu schrauen und präzisere Werte zu finden. Wer sich zB bei den Schätzdaten zum Flugverlauf gut auskennt, der wird sagen können, ob P(Wrack ist im Suchgebiet) wirklich 50% ist oder mehr oder weniger. Das hängt ja davon ab, wie groß der mögliche Bereich ist, wo das Flugzeug abgestürzt sein könnte abzgl. des bisher abgesuchten. Kenne ich mich nicht aus.

Genauso wird jmd., der sich mit Sonar & Co. gut auskennt sagen können, wie sicher man so ein Wrack auf dem Meeresboden orten kann und welche Szenarien es gibt, wo das nicht so einfach möglich ist. Da bin ich sehr unsicher. Das Flugzeug kann es ganz schön zerschmettert haben und auf dem Meeresboden kann sich schnell ein Filz von Sand, Geröll, Algen usw. drüberlegen und dann? Wenn das ein Problem wäre, dann wäre P(Wrack wird geortet|Wrack wird gefunden) höchstens noch 50% und das wäre ein ziemlicher Blow.


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 11:19
@Pippen

In dem Abschlussbericht des ATSB wurde die Wahrscheinlichkeit, dass Gebiet nunmehr aufgeschlossen zu haben, auf mind. 95% angegeben. Hierbei würde ich aber von einem konservativen Wert ausgehen, allein schon aus rechtlichen Gründen; sollte es in Jahrzehnten nochmals abgesucht werden, und das Wrack ist da, sähe das ATSB dumm aus.

50% ist also wirklich SEHR deutlich zu wenig.

Bei der Wahrscheinlichkeit, ob das Wrack im neuen Gebiet liegt, würde ich wie gesagt, mind. 70% ansetzen, auch abhängig davon, wie weit nördlich am Ende gesucht wird. Zumal das südliche bereits ausgeschlossen wurde. Das nördliche war aber zumindest aus der Rückschau ohnehin das wahrscheinlichere. Also auch halte ich die 70% für eine recht vorsichtige Schätzung. Wenn bis 29 oder gar 28S gesucht wird, würde ich eher von 85-90% ausgehen.


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 11:24
Zu den '"Wahrscheinlichkeiten":

Es ist meines Erachtens nicht hilfreich, die verschiedenen Indizien, die zum aktuellen Suchgebiet geführt haben, in Wahrscheinlichkeiten zu überführen, um damit eine Art 'Gesamt-'-Wahrscheinlichkeit für eine erfolgreiche Suche auszurechnen.

Vielleicht einmal abgesehen von den Inmarsat-Daten - die a priori valide sein müssen - sind alle weiteren Faktoren mit Unsicherheiten in teilweise beliebiger Bandbreite versehen.

Natürlich gibt es plausible und nachvollziehbare Annahmen, aufgrund derer eben jetzt die neuen Suchgebiete definiert wurden.

Das Dumme an der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist nur, dass sie nach Eintreffen oder Nicht-Eintreffen eines singulären Ereignisses (MH370 wird oder wird nicht gefunden) keinerlei Rückschlüsse auf die ursprüngliche Wahrscheinlichkeitsbetrachtung zulässt (Der erstmalig spielende Lotto-Teilnehmer gewinnt sofort den Jackpot - daraus zu schließen, dass er jedesmal gewinnt, wäre falsch).

Folglich sollten wir das vielleicht so betrachten, dass es eine beliebig gute oder schlechte Chance gibt, MH370 in den nächsten 90 Tagen zu finden. Für die Definition der Suchgebiete wurden die 'besten' Annahmen getroffen, die im Laufe der Jahre herausgearbeitet wurden. Mehr kann man aus den vorhandenen Indizien und Untersuchungen wahrscheinlich nicht mehr machen - und wir müssen hoffen, dass es reicht.


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 11:25
@Pippen

Außerdem, selbst wenn sich Schlamm, Algen usw. gebildet haben, so sollte die Exposition des Grundes an dieser Stelle dennoch auffallen, zumal mit AUVs, die doch recht nahe dran sind. Das Wrack von AF447 sah auch noch durchaus als Flugzeug erkennbar aus, auch wenn es zerlegt war. Die Teile sollten als Cluster sinken, das Cluster wäre zu erkennen.


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 11:28
Ok, doch was ist mit der anderen Wahrscheinlichkeit P(Wrack wird geortet|Wrack wird gefunden)? Was ist, wenn das Wrack doch stark zerfetzt wurde - wovon man ausgehen muss - und die Teile von der größe eine Gartenlaube mittlerweile von Sand, Schlick, Algen und Geröll überdeckt werden. Können das die Drohnen trotzdem aufspüren? Eigentlich muss man davon ausgehen, da sonst so eine Mission ja fast sinnlos wäre, oder?


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 11:32
Also wenn P(Wrack wird im Suchgebiet gefunden) = 0,7 (70%) und P(Wrack wird geortet|Wrack wird in Suchgebiet gefunden) = 0,95 (95%), dann ist unser gesuchtes P(Wrack wird geortet & Wrack wird in Suchgebiet gefunden) = 0,66 (66%). Das sähe dann gut aus, zumal die Prämissen noch nichtmal optimistisch geschätzt wurden. Damit bin auch ich guter Dinge. :)


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 11:36
Es lohnt sich auf jeden Fall "tuned in" zu bleiben. Ich würde eher von 75-80% ausgehen.


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 11:40
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Ich würde eher von 75-80% ausgehen.
°.° Nicht schlecht, Herr Specht. Allerdings habe ich Shah eben auch im Verdacht, eine besondere Leistung vollbringen und das Flugzug unauffindbar versenken zu wollen. Und der kannte wohl alle Tricks und Schlichte in dieser Hinsicht. Naja, rein spekulativ natürlich. Warten wir's ab. Die Auffindung ist ja auch nur ein Kleks gegen die anschließende Auswertung, um zu klären, was an Bord passierte, dass ein Flugzeug in solcher Weise "Amok flog".


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 11:55
Unabhängig vom Szenario, der Inmarsat-Algorithmus und besonders auch die BFOs werden nicht bekannt gewesen sein, das ist zu weit hergeholt.

Eine technische Schwierigkeit bestände bei einem Absturz im Graben vor dem Broken Ridge, manche vermuten so etwas.

Allerdings zeigt das Flugende (letzte Stunden und Flugende/Absturz selbst) eigentlich überhaupt keine Piloteneingriffe mehr. Man sollte alles nicht unnötig kompliziert machen.


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 11:59
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Allerdings zeigt das Flugende (letzte Stunden und Flugende/Absturz selbst) eigentlich überhaupt keine Piloteneingriffe mehr.
Dann müsste das Wrack noch mehr oder weniger gut erhalten sein. Nur wenn der Pilot das Flugzeug vertikal aufs Wasser steuert inkl. Beschleunigung wäre das Wrack wohl völlig zerbröselt worden. Oder ist dieser Gedankengang falsch?


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 12:03
@Pippen

Die BFO-Werte weisen auf einen recht steilen Absturz (wohl in der Endphase der phugoiden Bewegungen "spiral descent") hin, also ist der Unterschied nicht groß, das war auch das Ergebnis der Simulationen. Allerdings können die Triebwerke nicht mehr funktioniert haben, also war der Aufprall wohl weniger heftig, als bei Silk Air 185.

Das AF447-Wrack ist auf den Sonarbildern gut zu erkennen.

Es sollte sich einfach um ein "normales" Schadensbild unter diesen Umständen handeln.


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 12:57
Was meine Hoffnung ausserdem erhöht, auf rein subjektiv-strategischen Überlegungen:
Es ist ja so, dass die Summe Geld, die OI bei einem Fund bekommt, vom Zeitpunkt bzw Ort der Suche abhängt.
Finden sie MH370 nach 5000 km2, gibt es 20 Mio $, finden sie es erst nach (über!) 25000 km2, gibt es 70 Mio $.
Siehe:
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:- Wenn OI das Wrack oder die Flugdatenschreiber von MH370 finden sollte im 1.Suchgebiet (5000 km²) dann bekommt OI 20 Mio $
- Wenn OI das Wrack oder die Flugdatenschreiber von MH370 finden sollte im 2.Suchgebiet (10000 km²) dann bekommt OI 30 Mio $
- Wenn OI das Wrack oder die Flugdatenschreiber von MH370 finden sollte im 3.Suchgebiet (10000 km²) dann bekommt OI 50 Mio $
- Wenn OI das Wrack oder die Flugdatenschreiber von MH370 finden sollte über die 25.000 km² hinaus dann bekommt OI 70 Mio $
http://recole.org.uk/onewebmedia/Talking%20points%20MH370%20Search%20Operation%20OI.pdf


Nun würde ICH, wenn ich sicher wäre, dass ich das Flugzeug finde, natürlich versuchen, möglichst viel Geld zu bekommen, damit meine Kosten gedeckt sind und vielleicht sogar was übrig bleibt.
Ich würde also meinen eigenen Hot-Spot erst so im letzten Drittel anfahren.

Kennt ihr das Marshmallow-Experiment, bei dem Kinder eine Süssigkeit bekommen, und wenn sie es gleich essen, ist alles ok, wenn sie aber geduldig 10 Minuten warten, bekommen sie eine zweite Süssigkeit dazu? Dieser "Belohnungsaufschub" wird den Kindern auch erklärt, und manche Kinder schaffen es, die 10 Minuten durchzuhalten und bekommen ihr zweites Marshmallow. Andere Kinder essen ihr einziges Marshmallow sofort, weil sie dann gleich was tolles haben und es ihnen nicht so wichtig ist, mit Geduld was noch tolleres zu bekommen.

Klingt nach Off-Topic, verdeutlicht aber hoffentlich meine Denkweise: Wenn OI gleich an der "besten" Stelle sucht, bekommen sie weniger Geld, als wenn sie erst unwahrscheinlichere Stellen ausschließen.

Bin mir nicht ganz sicher, ob ein gegensätzliches System nicht klüger gewesen wäre ("Je früher OI Erfolg hat, desto mehr Geld gibt es"). Aber es kann natürlich auch sein, dass die Kosten tatsächlich proportional sind und jede weitere 10000 km2- Suche auch tatsächlich den Mehrbetrag kostet.
Persönlich denke ich aber, dass die Kosten im Laufe der 90 Tage linear, aber weniger steil steigen als die zu bezahlende Belohnung, und OI zum späteren Zeitpunkt mehr Gewinn macht. Die Ausrüstung und Mannschaft ist schon vor Ort, also sollten nur Betriebskosten hinzukommen und keine Fixkosten wie Anfahrt, Tests, letzte Ausstattungen usw.

Nur mein Gedanke, seit @DearMRHazzard
das gepostet hatte.

Wir brauchen doch auch Optimismus ;-)
Dieses Mal bin ich auch ständig am aktualisieren, damit es mir nicht so geht wie beim Flaperon: Mein Mann hat das früher in der Bildzeitung gelesen als ich hier, weil ich da gerade eine MH370-Flaute hatte. Nach jahrelangem Beschäftigen mit dem Thema will ich aber nun eine der Ersten sein, die von einem Erfolg hört :-)

Danke also an euch, wenn ihr uns (eher selten aktiv schreibende) User immer auf dem Laufenden hält, besonders Danke an @DearMRHazzard und @Anaximander für eure zeitintensiven Beiträge!


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 13:42
Zitat von citybirdcitybird schrieb:Kennt ihr das Marshmallow-Experiment, bei dem Kinder eine Süssigkeit bekommen, und wenn sie es gleich essen, ist alles ok, wenn sie aber geduldig 10 Minuten warten, bekommen sie eine zweite Süssigkeit dazu?
Ja, das Experiment kenne ich. Und es passt hier nicht so ganz.
Zitat von citybirdcitybird schrieb:Wenn OI gleich an der "besten" Stelle sucht, bekommen sie weniger Geld, als wenn sie erst unwahrscheinlichere Stellen ausschließen.
Soweit, so schön. Nur hat OI laufende Betriebskosten und die Kinder eben nicht. Es wäre also so, als würde den Kindern der erste Marshmallow während der Wartezteit auf den zweiten langsam wegschmelzen.

Sie müssten dann beurteilen oder schätzen, ob nach zehn Minuten überhaupt noch etwas vom ersten nach ist - dann ist es wie Du sagst - oder er gerade ganz weggeschmolzen ist - dann bliebe es sich gleich - oder der erste Marshmallow schon ins Negative geschmolzen ist - wie auch immer ein Marshmallow das macht, aber Du weißt, was ich meine.


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24.01.2018 um 14:25
@OpLibelle
Danke für die Ergänzung.
Wir müssten wissen, wie genau sich die Fixkosten zum Suchbeginn und die Betriebskosten pro abgesuchter Fläche verhalten.
Ich ging bei meinem Gedanken davon aus, dass es Fixkosten gibt, und dass die Betriebskosten linear sind.
Da ich nicht glaube, dass OI von vornherein ein Verlustgeschäft plant, sollten die Gesamtkosten also (möglichst immer) unter dem versprochenen Betrag liegen.

Der Gewinn wird jeweils maximal (bzw der Verlust minimal) kurz nach Erhöhung der Suchprämie - also in den ersten Quadratkilometern jedes Suchgebietes. Ungünstig ist es immer, das Flugzeug am Ende eines Suchgebietes zu finden.

IMG 0549Original anzeigen (1,0 MB)

Im Diagramm *rot* die Suchprämie/Bezahlung pro abgesuchter Fläche.

Beispiele zum Diagramm:
- *blau*
Fixkosten zu Suchbeginn 10 Mio $, danach 1 Mio $ pro 1000 km2.
Dann ergibt sich, dass bei ca 16000 km2 und 26000 km2 die Spanne zwischen Kosten und Bezahlung am größten ist und ein maximaler Gewinn erzielt wird.
- *grün*
Fixkosten 20 Mio$ plus 1 Mio$/1000 km2: Gewinnmaximum ebenfalls bei 16000 und 26000 km2, ungünstig (also Verlust) bei 4000 und 14000 km2
- *lila*
Fixkosten 20 Mio$ plus 3 Mio$/1000 km2:
Überall Verlust, der allgemein durch die hohen Betriebskosten zum Ende der Suchfläche größer wird - jedoch auch hier wird der Verlust minimiert, wenn kurz nach Bezahlungserhöhung was gefunden wird (16000 und 26000 km2). Insgesamt aber eine nicht wirklich sinnvolle Kalkulation.
- *schwarz*
keinerlei Fixkosten, und die lineare Aufteilung der Betriebskosten so, dass bei 25000 km2 genau 70 Mio$ (Bezahlung) Kosten entstanden sind. Hier ergäbe sich der Gewinn nur bis ca 10000 km2, und nochmal bei 16000 km2.
Der Verlust wäre bei 14000 und 24000 km2 höher als zu Beginn der Suchfelder.


Wir können uns vielleicht darauf einigen, dass ein früher Fund super ist, aber bei einem späten Fund es jeweils von Vorteil wäre, das Flugzeug gleich zu Beginn des neuen Suchgebietes zu finden.

Ich persönlich gehe nun eben davon aus, DASS Fixkosten vorhanden sind und daher eher ein grüner oder blauer Verlauf wahrscheinlich ist.

Aber: Hauptsache, sie finden es!!!!
Ich ess jetzt mein Marshmallow ;-)


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Was geschah mit Flug MH370?

24.01.2018 um 14:47
Zitat von citybirdcitybird schrieb:Wenn OI gleich an der "besten" Stelle sucht, bekommen sie weniger Geld, als wenn sie erst unwahrscheinlichere Stellen ausschließen.
Kann ich mir nicht vorstellen, denn derjenige, der sie entlohnt, würde das natürlich voraussehen und verhindern. Da kennen wir wahrscheinlich nur einen Bruchteil der Deals, die da laufen. Im Normalfall sollte gelten: Je länger sie brauchen, desto weniger gibt's, eben damit sie sich anstrengen und nicht trödeln.


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