Was geschah mit Flug MH370?

Anaximander schrieb:Offenkundig wurde 2. Navigate erreicht!

Zumindest 7 Stunden lang.

Bist du sicher dass erfolgreich navigiert wurde? Muss nicht unbedingt sein. Sicher hat aber „aviate“ funktioniert. Aber so dass man denken könnte ein Laie war am Steuerhorn. Vielleicht wurde doch das Cockpit von jemand anderem übernommen und die Piloten wurden ausgesperrt. Shah hat ihnen dann versucht das Navigieren zu erschweren aus der e/e bay.
Ich war bei dem turn bei igari immer schon der Meinung dass so kein gesunder Autopilot fliegt. Die Radardaten mit den fluktuierenden Höhen und die krummen Tracks. Dachte aber dabei eher an einen technischen Defekt z.B der Fluglagesensoren.

DearMRHazzard schrieb:Auf jeden Fall. Es geht ja schon los mit der Wende zurück nach Malaysia. Die B777 hat eine Banking-Turn-Angle-Protection von 25°. MH370 flog aber augenscheinlich einen deutlich engeren Turn zurück nach Malaysia. Da muss man schon diese Protection übergehen, nur leider habe ich keinen Schimmer wie man das macht, ausgenommen natürlich man schaltet alle Schutzmaßnahmen ab und fliegt von Hand. Das ist aber sehr gefährlich.

Du übertreibst ein wenig meiner Ansicht nach. Ein Entführer geht sowieso ein Risiko ein. Andererseits hast du auch wieder recht wenn Du das ohne Not unvernünftig nennst. Das wäre für mich die Schlussfolgerung: Man wurde aus einem unbekannten Grund gezwungen den AP auszuschalten.
Dazu noch eine Erinnerung an den Anflug aufs Pentagon 2001.

@MCGusto

Ja, es wurde definitiv gezielt geflogen und dabei auch Wegpunkte angeflogen. Außerdem eine sehr sorgfältige Navigation entlang von Flughäfen - zumindest soweit der Flug durch Radardaten belegt.

Ist es nicht so, wie bei Cruise Control im Auto, also man kann auch mit aktivem Autopiloten fakultativ noch Manöver fliegen?

DearMRHazzard schrieb:Warum sollte jemand damals solche Risiken eingehen ? Das ergibt einfach keinen Sinn alles.

Damit eben die von Experten nachvollziehbare Route/Manöver soweit es geht von der echten abweicht.
Was sind schon Grenzwerte? Meine Winterreifen sind bis 210kmh freigegeben...rollen trotzdem 240.
Und gerade ein Flugzeug hält IMO mehr aus als die Ingenieure freigeben.

DearMRHazzard schrieb:Da muss man schon diese Protection übergehen, nur leider habe ich keinen Schimmer wie man das macht, ausgenommen natürlich man schaltet alle Schutzmaßnahmen ab und fliegt von Hand. Das ist aber sehr gefährlich.

Die einzige Frage die sich stellt ist,ob es möglich ist,ja oder nein.

@MacLucky

also beim Airbus ist es ohne weiteres möglich steiler zu fliegen, man muss nur den Autopiloten einfach ausschalten und gefährlich ist das fliegen ohne Autopilot auch nicht, man muss sich dann nur stärker konzentrieren um die Grenzwerte einzuhalten.

Was die Overspeed-Protection angeht ist es so, dass ein Profi in diesem Fall die Gashebel zurück zieht oder die Luftbremse/Spoiler zieht, um das Flugzeug zu verlangsamen. Wenn die Overspeed-Protection einfach nur ausgelöst wird, ohne dass der Pilot reagiert, deutet das meiner Meinung nach darauf hin, dass der Pilot die Kontrolle des Flugzeuges aufgegeben hat und sich der Flieger mit diesem Manöver selber schützte, so ist er programmiert Die Frage stellt sich also, ob die Piloten dann wirklich noch am Steuer waren bzw. ob sie die Kontrolle über das Flugzeug noch BEWUSST ausführten. Es gibt einfach keine Sinnhaftigkeit in den verschiedenen Manövern!!

Superflyon schrieb:also beim Airbus ist es ohne weiteres möglich steiler zu fliegen, man muss nur den Autopiloten einfach ausschalten und gefährlich ist das fliegen ohne Autopilot auch nicht, man muss sich dann nur stärker konzentrieren um die Grenzwerte einzuhalten.

Ich geh mal davon aus das du mit steiler fliegen den Anstellwinkel meinst. Der maximale Anstellwinkel und Alpha Protection wird bei Airbus (ausser A300) durch den Flugkontrollrechner (FCC) begrenzt, nicht durch den AP.

@berlinandi

Ich meinte nicht den Anstellwinkel sondern die Querneigung. Der FCC begrenzt die Querneigung ohne AP auf 66 Grad, die Protection führt auf eine Querneigung von 33 Grad zurück, es sei denn sie wird manuell übersteuert. Das bedeutet, wenn es um steilere Kurven als 25 Grad Querneigung geht, ist das mit manueller Steuerung möglich, auch ohne das der FCC dieses Manöver begrenzt.

Anaximander schrieb:Ja, es wurde definitiv gezielt geflogen und dabei auch Wegpunkte angeflogen. Außerdem eine sehr sorgfältige Navigation entlang von Flughäfen - zumindest soweit der Flug durch Radardaten belegt.

Ja gut, MH370 hat ungefähre Wegpunkte angeflogen.
1. es gibt sehr viele WP, somit kann man sehr leicht welche als Route überstülpen über die tatsächliche Route. Eventuell kann man auch ein Sternenbild auf die tatsächliche Route stülpen. (Zur Verdeutlichung)
2. kann man auch manuell WP anfliegen. Nur eben nicht so exakt wie der AP(wie es die Radardaten nach IGARI zeigen).
3. kann man auch einen WP visuell anfliegen, auf Sicht. Gerade die Flughäfen sind ein super Bezugspunkt bei Nacht und gleichzeitig mit WP gespickt. Also aus Versehen den WP angeflogen; nicht weil es ein WP ist sondern ein leuchtender Flughafen
4. Ist der Turn bei IGARI effektiv so ziemlich der kürzeste wenn man einfach nur zur Landmasse zurück will
5. Woher willst du wissen dass genau diese WP angeflogen werden sollten? Sprich: Die Navigation war erfolgreich. Die richtigen WP wurden angeflogen.

Es kann ja sein das navigiert wurde, aber wirklich sicher ist nur dass "Aviate" funktioniert hat. Aber das ist doch schonmal was.
Abgesehen davon bin ich selbst der Meinung dass man bei Penang ein Standard-Anflug-Einschwenken auf den Radarbildern erkennen kann - wenn man will.

Superflyon schrieb:also beim Airbus ist es ohne weiteres möglich steiler zu fliegen, man muss nur den Autopiloten einfach ausschalten und gefährlich ist das fliegen ohne Autopilot auch nicht, man muss sich dann nur stärker konzentrieren um die Grenzwerte einzuhalten.

Doch es ist schon schwierig würde ich sagen. Vor allem wenn man eben navigieren und gleichzeitig fliegen muss. Alleine ohne Co-Pilot dürfte es echt schwer werden. Aber nicht unmöglich.

Anaximander schrieb:also man kann auch mit aktivem Autopiloten fakultativ noch Manöver fliegen?

Wenn Du meinst die Navigation ausschalten und Fluglage-Autopilot an, dann ja. Aber halt nur "saubere" Manöver.
Im AP arbeiten aber ganz viele Systeme zusammen und ich weiß nicht im Detail was man abschalten kann. Vorstellen kann ich mir aber schon dass vieles abgeschaltet werden kann weil automatische Systeme einen schonmal verarschen wenn sie defekt sind.

@Superflyon

Hört sich gut an. Hast Du mit dem Fliegen beruflich zu tun? Btw, willkommen im Thread.

@MCGusto

So ist es doch nicht bzw. es widerspricht deutlich den offiziellen Erkenntnissen. Laut Radardaten ist MH370 sogar exakt entlang einer Luftstraße geflogen, hierüber soll auch kein Zweifel bestehen. Und dies waren nicht Wegpunkte, die auf einen Flughafen zuliefen. Visuelle Navigation war hier also nicht möglich. Selbst wenn Wegpunkte manuell angeflogen wurden, wird das locker unter "navigate" fallen (denn es läuft auf Navigation hinaus).

Der Turn bei IGARI kann manuell geflogen sein, ja. Kann an der Absicht liegen, möglichst schnell "umzukehren". Allerdings wurde dann nicht versucht zu landen o.Ä.

@Anaximander

Danke für das Willkommen! :)
Auch wenn ich mit der Fliegerei beruflich zu tun habe, ist es mir ein vollkommenes Rätsel, was sich da oben abgespielt haben könnte.

DearMRHazzard schrieb:Wenn das der Fall wäre dann hätte man die Daten ja auch gleich offiziell releasen können, oder, sie Mike Exner geben können mit besten Grüßen vom ATSB oder aus Malaysia

Man kann von den PSR-Daten, die M. Exner da "aufgetrieben" hat, halten was man will. Aber wenn man sie ernst nimmt, ist die Liste von Unstimmigkeiten mit den Angaben der FI so lang, dass ich hier lieber gar nicht anfangen will..

DearMRHazzard schrieb:Was ist das hier für ein Zirkus schon wieder ?

Ja, genau so wollte ich das auch ausdrücken, aber Du warst schneller ;-)

hawak schrieb:und wollte gleichzeitig nicht in jeder Radarfalle ein Foto hinterlassen

Würde ich nicht sagen. Es kommt mir eher so vor, als wäre man durch alle Radarfallen einfach so durchgerauscht ohne Rücksicht auf Verluste: nahe an den zivilen PSR von Kota Bharu und Butterworth, durch die 5000 ft ranges der militärischen Anlagen Penang, Bukit Puteri, Khok Muang und möglicherweise auch Lhokseumawe, Banda Aceh und Phuket. Von einer Vermeidung der indonesischen Radare kann man also gar nicht sprechen, zumindest nicht, wenn man die Radarsichtung um 18:22 für voll nimmt. Tatsächlich gibt es überhaupt keine Möglichkeit, durch das dichte Netz ziviler PSR an den Küsten ungesehen hindurchzukommen. Es war offensichtlich einfach egal. Was vermutlich zählte war der Flug entlang der B219 KB-Penang, um möglichst keine Aufmerksamkeit zu erregen.

Was mich immer schon gewundert hat: weshalb eigentlich genau über Pulau Perak? Möglicherweise wurde sogar hinter Penang der Kurs geändert, um genau auf die Insel zuzusteuern. Es ist ja nur ein kleiner Felsbrocken mit ein paar Häusern drauf, der Nachts wahrscheinlich weitgehend unbeleuchtet ist. Trotzdem hat MRO genau darauf zugehalten. Seltsam.

allmyjo schrieb:Von einer Vermeidung der indonesischen Radare kann man also gar nicht sprechen, zumindest nicht, wenn man die Radarsichtung um 18:22 für voll nimmt.

Vermeidung indonesischer Radare nicht, aber Vermeidung des indonesischen Luftraums (zumindest innerhalb der Radarreichweite)

MacLucky schrieb:Die einzige Frage die sich stellt ist,ob es möglich ist,ja oder nein.

Das ist auf jeden Fall möglich soweit ich meine mich zu erinnern. Mein Kenntnisstand ist das eine B777 einen Banking-Turn-Angle von maximal 33° fliegen kann. Darüber hinaus ist die Gefahr enorm abzuschmieren. Dafür muss man aber in jedem Fall den Computer abschalten. Frag mich bitte nicht nach einer Quelle, das habe ich so in Erinnerung weil ich das mal irgendwo entweder gehört oder gelesen habe. Vermutlich in einem der PMDG-Handbücher, bin aber nicht sicher.

Aktuelle Entwicklung im Suchgebiet..........

Original anzeigen (0,3 MB)
(Quelle : DearMRHazzard)

- Um 21:31 Uhr befand sich die SC exakt 8 Kilometer südlich vom DOB-Hotspot. Das war der nördlichste Punkt den die SC bislang erreicht hat. Seitdem hat sie nach Südosten abgedreht, und ist dann wieder zurückgefahren nach Südwesten.

DearMRHazzard schrieb:Das ist auf jeden Fall möglich soweit ich meine mich zu erinnern.

Meine Frage Zielt darauf hin weil du mal geschrieben hast das man die eingezeichnete Wende nicht Fliegen kann.
Fliegt man also Manuell so ist es wohl doch möglich,wenn auch schwierig.Was sich dann am Ende wieder auf den Absturzort auswirken wird.

allmyjo schrieb:Ja, genau so wollte ich das auch ausdrücken, aber Du warst schneller ;-)

Mit inoffiziellem Datenmaterial kann man halt wunderbar die öffentliche Wahrnehmung steuern.

Im Prinzip wollen VI + Co nun urplötzlich die "Flown by Handy"-Theorie pushen. Dabei ist das alles nichts neues aber es wird als sensationelle Erkenntnis verkauft wenn man sich das da drüben auf dem VI-Blog so alles anschaut.

Die wollen den Absturzort von MH370 unbedingt weiter in den Norden bekommen. Völlig klare Sache, und zunächst einmal auch eine gute Sache.

Doch was ist wenn auch diese Annahme falsch sein sollte ? Dann geht´s immer weiter nach Norden bis man bei Java landet. Jedem dürfte klar sein das niemand das alles jemals absuchen wird. Am Ende könnten sich hier alle in die totale Sackgasse manövrieren aus der es keinen Ausweg mehr gibt, und das alles wegen diesen zivilen Radardaten.

Wenn OI wirklich MH370 nicht finden sollte dann macht es wenig Sinn sich auf die zivilen Radardaten zu stützen um noch weiter im Norden suchen zu wollen. Vielmehr sollte man eine breite Diskussion in Gang setzen indem man komplett bei 0 anfängt und alles auf den Prüfstand stellt, anstatt hier weiterhin wie kläffende Hunde inoffiziellen Informationen in Form eines Knochens hinterher zu laufen.

MacLucky schrieb:Meine Frage Zielt darauf hin weil du mal geschrieben hast das man die eingezeichnete Wende nicht Fliegen kann.
Fliegt man also Manuell so ist es wohl doch möglich,wenn auch schwierig.Was sich dann am Ende wieder auf den Absturzort auswirken wird.

Ich kann die Wende jedenfalls nicht reproduzieren. Ich bin aber auch kein Flugkapitän mit über 30 Jahren Berufserfahrung. Demnach wird letzter das wohl irgendwie geschafft haben, von Hand.

Aber warum hätte er das tun sollen ? Nur weil er unter Zeitdruck stand ? Wir sprechen hier in dem Fall von einer Zeitersparnis von höchstens 1-2 Minuten. War es das wert so ein Risiko einzugehen nur um 1-2 Minuten Zeit dadurch einzusparen ?

Für mich ergibt das hier alles nach wie vor keinen Sinn, dabei gebe ich mir wirklich die grösste Mühe.

DearMRHazzard schrieb: "Flown by Handy"-Theorie

Handy, Handy, Handy everywhere.

Ich meinte natürlich "Flown by Hand"-Theorie.

Aktuelle Entwicklung im Suchgebiet......


(Quelle : DearMRHazzard)

- Viel zu tun gibt es für OI in SITE 2 AREA 3 offensichtlich nicht. Es ist im Verhältnis nicht sehr tief dort (2000-3000 Meter) und die Unterwassergeographie ist auch nicht kompliziert. Die AUV´s machen einfach ihr Ding und OI wartet ab.

DearMRHazzard schrieb:Handy, Handy, Handy everywhere.

Ich meinte natürlich "Flown by Hand"-Theorie.

Wie wäre es mit "hand-flown" oder "flown manually"?