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Was geschah mit Flug MH370?

50.547 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 11:14
@DearMRHazzard
@all

Es ist richtig, dass uns Spekulationen über Motive keinen Millimeter weiter bringen. Solange sich hier keine handfesten neuen Hinweise - woher auch immer - ergeben, sollten wir in der Tat besser das ein oder andere Puzzleteil nochmals (oder erstmals) auf den Seziertisch legen.

Andererseits bin ich mir ziemlich sicher, dass die Definition eines neuen Suchgebietes nicht möglich sein wird, wenn die Urheberschaft und das Motiv der/des ausführenden Personen nicht einigermaßen geklärt ist. Insofern ist ein Motiv wahrscheinlich irgendwann mal zwingend erforderlich, um Widersprüche in den Theorien aufzulösen und dem Fundort von MH370 näher zu kommen.

Beschäftigen wir uns mit den Dingen, die wir haben.

Für mich zwei nach wie vor ungeklärte/fragwürdige Aspekte wären:

1) Das EOF-Szenario
Hier scheint es bislang keine wirklich greifende Erklärung zu geben, wie die letzten Handshakes zu erklären wären. Die ursprünglichen Annahmen des Geisterfluges mit anschließendem Sturzflug und Absturz nahe des 7. Rings sind mangels Sucherfolg wahrscheinlich nicht korrekt.
Gibt es sinnvolle alternative Erklärungen?

2) Die Authentizität des ATC-Protokolls in Ton und Wort
Hier hat mich immer gestört, dass die Aufzeichnungen ganz offensichtlich massiv geschnitten wurden. Wäre es sinnvoll, insbesondere die Audio-Aufzeichnung nochmals sehr genau zu analysieren?


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 11:53
Zitat von hawakhawak schrieb:1) Das EOF-Szenario
Hier scheint es bislang keine wirklich greifende Erklärung zu geben, wie die letzten Handshakes zu erklären wären. Die ursprünglichen Annahmen des Geisterfluges mit anschließendem Sturzflug und Absturz nahe des 7. Rings sind mangels Sucherfolg wahrscheinlich nicht korrekt.
Gibt es sinnvolle alternative Erklärungen?
Müsste @DearMRHazzard auf dem FluSi schauen, wie man auf die Werte kommt (wie gesagt, der letzte Wert muss nicht 14.000 Fuß/Min oder mehr anzeigen, 7.000 kämen auch hin mMn). - Sofern möglich.
Zitat von hawakhawak schrieb:2) Die Authentizität des ATC-Protokolls in Ton und Wort
Hier hat mich immer gestört, dass die Aufzeichnungen ganz offensichtlich massiv geschnitten wurden. Wäre es sinnvoll, insbesondere die Audio-Aufzeichnung nochmals sehr genau zu analysieren?
Wurde hier schon mal gemacht, da kam aber nichts bei rum.


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 13:30
Ein klassischer Terroranschlag a la IS kann es nicht gewesen sein, weil's kein (seriöses) Bekennerschreiben/-video gibt. Entweder während des Fluges hat sich da was entwickelt und Passagiere sind "ausgetickt" oder es handelt sich um einen Anschlag auf das Flugzeug selbst, sei es nun eine Rakete, sei es eine Bombe, die das Flugzeug aber eben nicht sofort zerstörten, was den anschließenden freakigen Flugverlauf erklärt. Sonst gibt's nur noch die Suizidtheorie von Shah oder Hamid oder beiden. Alle anderen Versionen kann man mE vernachlässigen.


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 13:32
Zitat von PippenPippen schrieb:Ein klassischer Terroranschlag a la IS kann es nicht gewesen sein, weil's kein (seriöses) Bekennerschreiben/-video gibt.
Es gab in der jüngeren Vergangenheit eine ganze Reihe von Flugzeugabstürzen, bei denen der Verdacht auf Terroranschlag besteht, teilweise sogar dringend. Ein (seriöses) Bekennerschreiben gab es allerdings nie, wie hier.


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 14:05
@DearMRHazzard

Kannst du im FSX die Windwerte (Jetstream) ab dem letzten Ping bzw. mit dem Wind auf der Breite vom Mittelpunkt der westaustralischen Küste anfangend simulieren?

Also mal 100 bis 150 km/h in 10 km Höhe und nochmal 60 bis 80 km/h in 6 km Höhe.

a.) Kann ein AP so einen Seitenwind überhaupt kompensieren?
(Bei den Landungen sind die Toleranzen wesentlich niedriger und für den Flugbetrieb gibt es keine Infos, zumindest konnte ich keine
finden...)

b.) Wenn der AP den Seitenwind bei Südkurs nicht kompensieren konnte, wie stark wäre die Drift nach dem letzten Ping ausgefallen?

c.) Wie weit kommt man nach dem letzten Ping (quasi worstcase), wenn man die Maschine "manuell" von Seitenwind auf Rückenwind dreht (also grob Kurs Ost / Südost)

und

d.) wie weit würde man dann vom Suchgebiet entfernt runter gehen

Danke.


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 14:17
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Es gab in der jüngeren Vergangenheit eine ganze Reihe von Flugzeugabstürzen, bei denen der Verdacht auf Terroranschlag besteht, teilweise sogar dringend. Ein (seriöses) Bekennerschreiben gab es allerdings nie, wie hier.
Welche meinst Du denn?

Wie bereits ein paar Seiten zuvor bemerkt, sind Terroranschläge ohne Bekennervideo/schreiben meines Erachtens die große Ausnahme.


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 14:22
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Es gab in der jüngeren Vergangenheit eine ganze Reihe von Flugzeugabstürzen, bei denen der Verdacht auf Terroranschlag besteht, teilweise sogar dringend. Ein (seriöses) Bekennerschreiben gab es allerdings nie, wie hier.
Links?


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 14:25
@trailhamster
@Pippen

Ich habe mal hier und in den Folgebeiträgen eine Zusammenstellung gemacht mit Terroranschlägen der jüngeren Vergangenheit:

Beitrag von Anaximander (Seite 1.882)

Jetzt kann man argumentieren, dass in einigen dieser Fälle die Urheberschaft durch Ermittlungen herausgefunden wurde - selbst dann wurde diese aber bisweilen noch geleugnet.

Bei den Flugzeugunfällen meine ich Egypt Air 804 und Metrojet.

Außerdem gab es einen Anschlag auf ein chinesisches Flugzeug durch Islamisten aus Xinhuan, ebenfalls ohne Bekennerschaft (wurde allerdings vereitelt, daher ist die Lage hier nicht ganz klar, es erfolgte aber auch keine Stellungnahme, also war wahrscheinlich keine geplant).


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 15:21
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb am 05.03.2017:Mögliches Hauptziel war mMn eine Abstrafung der malaysischen Regierung für ihr Vorgehen gegen den Islamischen Staat und ihre Rolle in den südlichen Philippinen, bei der die staatliche Airline beteiligt war, außerdem der angebliche Wahlbetrug mit Hilfe der Airline. Ziel wären demnach die Airline und die Regierung. Außerdem Belastung der Beziehungen zwischen Malaysia und China, außerdem Abstrafung der Auslieferung von Uiguren an China. Dass es China nicht sonderlich beeindruckt mag ja sein, dann dürfte es nach der Logik überhaupt keine Terroranschläge in China geben
Da sind wir schon wieder bei der Motivdiskussion, ohne dass Konsens über die Art des Geschehens an und für sich besteht.

Ein Terroranschlag soll als Terroranschlag wahrgenommen werden, sonst würde es sich per definitionem um keinen Terror handeln. Als solcher nicht erkennbarer Terror ist kein Terror. Wenn z.B. im Irak Shiiten 250 Sunniten in die Luft sprengen oder vice versa ist das für die betroffene Gruppe klar als religiös-politisch motivierter Terror erkennbar, auch ohne Bekennerschreiben. Wenn ein Flugzeug spurlos verschwindet, ist das nicht als Terror zu erkennen, auch wenn die Angehörigen der Opfer hierdurch terrorisiert werden.

Das Problem ist, dass der gesamte Ablauf des Fluges MH370 definitiv gegen ein Anschlagsgeschehen spricht.

1) der vorsätzliche Versuch, das Schicksal des Fluges komplett zu verschleiern

2) die zielgerichteten Manipulationen, die diesem Ziel der Verschleierung dienten und hohe technologische Expertise erforderten

3) unverändert bin ich der Überzeugung, dass die Wahrscheinlichkeit eines Bekenntnisses nach einem Terroranschlag einer solchen Größenordnung sehr, sehr hoch wäre; zumal er sein Ziel ja wohl erfüllt hätte (und nein, auch für eine Entführung der Maschine mit dem Ziel einer Landung irgendwo und irgendwie zum Zwecke z.B. einer Erpressung gibt es keinerlei Indizien - und Sinn würde das noch viel weniger machen).

Das macht vorne und hinten keinen Sinn. Es gibt keinerlei Indiz für einen Terroranschlag als Ursache. Es gibt aber reichlich Indizien, die dagegen sprechen. Mit dem Argument, da sei halt irgendwas "schief gelaufen" kann ich nichts anfangen. Da würde mich schon interessieren, was bei einem versuchten Terroranschlag dergestalt schief gelaufen sein solle, das zu den bekannten Informationen über den Flug hätte führen können.


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 15:26
@trailhamster

Wenn sich der Terroranschlag gegen die malaysische und/oder chinesische Regierung richtete (hiervon ist auszugehen), reicht es, wenn die Botschaft genau dort auch ankommt. Sollte es so gewesen sein, wäre das keine Überraschung, denn beide Länder, aber ganz besonders das viel größere China, haben eine lange Tradition, Terroranschläge zu verschleieren. Dies würde besser erklären, warum es von Tag eins an einen Maulkorb gab, was durch einen Pilotensuizid (Verückter, Einzeltat) schwer zu erklären ist.


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 15:27
Der IS bekennt sich in der Regel. Sogar zu Anschlägen, wo erst mal nicht klar ist, ob überhaupt ein islamistischer Hintergrund vorliegt.


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 15:28
@SomertonMan

...wenn es sich um ein westliches Anschlagsziel handelt. Das sind ganz andere Voraussetzungen.


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 15:37
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb: Egypt Air 804
Ist das gesichert, dass das ein Terroranschlag war? Gab es da Neuigkeiten?
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Wenn sich der Terroranschlag gegen die malaysische und/oder chinesische Regierung richtete (hiervon ist auszugehen), reicht es, wenn die Botschaft genau dort auch ankommt.
Welche Botschaft sollte das sein, und für was "reicht es", wenn die Boschaft bei den Regierungen ankommt?
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:beide Länder, aber ganz besonders das viel größere China, haben eine lange Tradition, Terroranschläge zu verschleieren
Das wäre doch gerade ein Grund, um Bekennerschreiben kreuz und quer über die Welt zu versenden.


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 15:42
@oplibelle

Ich hatte nicht behauptet, dass diese beiden Fälle als Terroranschläge gesichert sind, jedoch gibt es bei beiden einen entsprechenden Verdacht.

Zu den Motiven hatte ich mich bereits oben geäußert: finanzielle Unterstützung im Kampf gegen Islamisten; Friedensprozess in der Nachbarregion zu Ungunsten von Islamisten (kurz zuvor in Kuala Lumpur), Nutzung der Airline im Kampf gegen Islamisten und zum Machterhalt; und zur Auslieferung von Islamisten, die mit Folter bedroht sind.
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:Das wäre doch gerade ein Grund, um Bekennerschreiben kreuz und quer über die Welt zu versenden.
Nein, Du musst Dir die Fälle von Terroranschlägen in islamischen Ländern anschauen, hier gibt es regelmäßig keine Bekennerschreiben, unabhängig davon, ob es Ermittungen gab, Bekanntgaben seitens Regierungen oder herabgespielt wurde usw.


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 15:50
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Zu den Motiven hatte ich mich bereits oben geäußert: finanzielle Unterstützung im Kampf gegen Islamisten; Friedensprozess in der Nachbarregion zu Ungunsten von Islamisten (kurz zuvor in Kuala Lumpur), Nutzung der Airline im Kampf gegen Islamisten und zum Machterhalt; und zur Auslieferung von Islamisten, die mit Folter bedroht sind.
Motiv akzeptiert.

Aber wenn tatsächlich ein oder mehrere Terroristen, die auf ihrem Weg zu den 80 Jungfrauen aus persönlichen Gründen ungenannt bleiben möchten, tatsächlich MH370 entführt hätten, glaubst Du...

1.)
... dass igrendjemand in der Regiierung bereit gewesen wäre, irgendetwas deswegen an der laufenden Politik zu ändern?

2.)
... ein Entführer sich diese Mühe mit einem Versteckspiel im SIO gemacht hätte?


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 15:53
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:1.)
... dass igrendjemand in der Regiierung bereit gewesen wäre, irgendetwas deswegen an der laufenden Politik zu ändern?
Insofern als 1) die Airline pleite ist 2) die Regierung abgewählt, besteht keine besondere Notwendigkeit aus dieser Sicht
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:2.)
... ein Entführer sich diese Mühe mit einem Versteckspiel im SIO gemacht hätte?
In diesem Fall gäbe es ein Mastermind (nicht identisch mit den Ausführenden), welches auf 1) gekommen ist.


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 16:01
Nicht zuletzt gab es die gerichtliche Aussage eines Kronzeugen aus Gloucester, dass ein Terrornetzwerk einen malaysischen Piloten abgeworben hatte. Wenn man es in allgemeiner Form und als frühes Planungsstadium sieht, könnte es durchaus Relevanz haben:

https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/malaysia/10700652/Malaysia-Airline-MH370-911-style-terror-allegations-resurface-in-case-of-lost-plane.html


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 16:53
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:... ein Entführer sich diese Mühe mit einem Versteckspiel im SIO gemacht hätte?
Eben, das macht in meinen Augen, egal wie man es dreht und wendet, keinen Sinn.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Was geschah mit Flug MH370?
heute um 16:01
Nicht zuletzt gab es die gerichtliche Aussage eines Kronzeugen aus Gloucester, dass ein Terrornetzwerk einen malaysischen Piloten abgeworben hatte. Wenn man es in allgemeiner Form und als frühes Planungsstadium sieht, könnte es durchaus Relevanz haben:
Der von Dir erwähnte Artikel ist vom März/2014.

Der IS (wie zuvor al-Quaida) hat prinzipiell ein großes Interesse an der Rekrutierung von Leuten, die in sicherheitsrelevanten Positionen tätig sind. Das ist aus deren Sicht nachvollziehbar. Wobei der IS (wie die späte al-Quaida) nicht als feste Organisation zu verstehen ist, sondern als ideologische Gruppe, deren Strategie zunehmend auf Terroranschläge durch Attentäter setzt, die durch den IS direkt oder indirekt motiviert wurden, aber keinen direkten Kontakt zu IS Strukturen haben. Dies kompensiert die Unfähigkeit, außerhalb von failed states mit hoher Unterstützerdichte im arabischen und subsaharischen Raum Anschläge durchführen zu können, die eine komplexere Infrastruktur erfordern und erschwert enorm die Prävention von Terroranschlägen durch Geheimdienste und Polizei.

Schon die 09/11-Vorbereitung und Durchführung haben aber gezeigt, dass es durchaus schwer fällt, hoch qualifiziertes Personal zu rekrutieren. Zumindest ohne, dass das im Vorfeld auffliegt. So war man schon bei 09/11 ja im wesentlichen darauf angewiesen, die Piloten "über den zweiten Bildungsweg" ausbilden zu lassen.

Es hat schon seinen Grund, warum im Anschluß mehrere Versuche der Wiederholung schon in der Anfangsplanung gescheitert sind.

Dass nun ein solcher Anschlag, der einen enormen Prestigewert für den IS gehabt hätte, so inszeniert wird, dass keiner von dem Anschlag was mit bekommt, wäre für mich komplett sinnfrei.

Ob bei dem potentiellen durch den Piloten inszenierten Absturz eventuell auch ein Motiv gewesen sein mag, der Fluggesellschaft zu schaden, sei dahin gestellt.


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 17:01
@trailhamster

Wieso gehst Du von einem Anschlag durch den Islamischen Staat aus?

Und wie gesagt, es wäre ein Anschlag in einem islamischen Staat, nicht gegen eine westliche Einrichtung, da gibt es praktisch nie eine Bekennerschaft. In diesem Fall gab es immerhin einige verstreute Hinweise. Da ist es auch leichter, Personal zu rekrutieren (z.B. Egypt Air, mehr Hinweise als hier gab es da auch nicht). Noch Jahre später wurde bekannt, dass Sicherheitspersonal von MAS von Islamisten rekrutiert worden war.

Du hälst es also für möglich, dass der Pilot einen solchen Hass auf seine Fluggesellschaft hatte, dass er bereit war, sich selbst zu töten, nur um der Gesellschaft zu schaden? Warum, er war doch sogar Ausbilder?

Oder fragen wir mal andersrum: Gibt es Parallelfälle mit gleicher Typologie, wo es diese Bekennerschaft gab? Ich hatte eine Liste erstellt mit vergleichbaren Fällen der letzten Jahre (Belegpflicht für Aussagen).


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Was geschah mit Flug MH370?

05.06.2018 um 17:36
Wieso gehst Du von einem Anschlag durch den Islamischen Staat aus?
Du sprachst davon. Ich gehe von keinem Anschlag aus. Von niemandem! ;-)


I
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Oder fragen wir mal andersrum: Gibt es Parallelfälle mit gleicher Typologie, wo es diese Bekennerschaft gab? Ich hatte eine Liste erstellt mit vergleichbaren Fällen der letzten Jahre (Belegpflicht für Aussagen).
ISIS Claims Responsibility for Baghdad Bombings

https://www.nytimes.com/2018/01/17/world/middleeast/iraq-baghdad-isis-bombing.html

Al Qaeda affiliate claims responsibility for Burkina Faso attacks

https://www.enca.com/africa/al-qaeda-affiliate-claims-responsibility-for-burkina-faso-attacks

ISIS claims responsibility for Kabul attacks that left 25 dead, including journalists

https://www.politico.com/story/2018/04/30/suicide-bombing-kabul-journalists-killed-559735

etc.

Islamistische Organisationen bekennen sich prinzipiell auch für Anschläge in islamischen Gesellschaften, aber nicht obligat. Eine interessante Ausnahme ist zum Beispiel die Türkei, bei der offensichtlich darauf gesetzt wird, die innere Spannung in der Türkei dadurch zu erhöhen, dass man die Verantwortlichkeit anderer Gruppen (in dem Fall insbesondere kurdischer) offen lässt.


Ein ganz interessanter Artikel zum Thema Bekenntnispolitik des IS:

Does Isis really 'claim every terror attack'? How do we know if a claim is true?


https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/isis-terror-attack-claim-real-true-legitimate-fake-false-how-to-know-a8270116.html
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Du hälst es also für möglich, dass der Pilot einen solchen Hass auf seine Fluggesellschaft hatte, dass er bereit war, sich selbst zu töten,
Nein, das nicht. Aber ich hielte es theoretisch für möglich, dass ein suizidaler Pilot einen Modus des Suizids wählt, mit dem er auch der Fluggesellschaft schadet.


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