Was geschah mit Flug MH370?

@passato
wieviel zeit lag zwischen erreichen der reiseflughöhe und dem von dir angenommen zeitpunkt der ausschaltung des copi?

passato schrieb:Wie er es getan hat kann man natürlich nicht wissen, aber es war auf jeden Fall für ihn 10 mal einfacher als für einen Mystery Entführer beide Piloten zu überwältigen.

Hast Du das geleakte Video vom Security Check gesehen?

Da haben wir zum einen Hamid, den draufgängerischen, agilen Jüngling und zum anderen Shah, den gebrechlichen Tattergreis.
Wer konnte wen eher überwältigen?

fravd schrieb:@passato wieviel zeit lag zwischen erreichen der reiseflughöhe und dem von dir angenommen zeitpunkt der ausschaltung des copi?

01:07:56 The captain confirms that Flight 370 is flying at Flight Level 350.[12]:2
01:19:30 KL ACC instructs the crew to contact Ho Chi Minh ACC (HCM ACC). The aircraft passes waypoint IGARI as the captain replies, "Good night. Malaysian three seven zero." This is the final voice contact with Flight 370.[12]:2


Laut dieser Timeline muss es etwas zwischen 1 und maximal 11 Minuten gewesen sein, also kein Problem für Shah irgendein Problem zu fingieren das vom FO in der Kabine kontrolliert werden sollte. Es war schliesslich sein Rookie flight auf der 777!


Das Problem was ich bei den ganzen Entführungsszenarien durch Dritte sehe ist einfach das folgende:

Es werden dadurch keine Probleme gelöst die man mit dem Shah Szenarium hat sondern nur auf Dritte verschoben und dadurch sogar meistens noch verstärkt. (so ähnlich wie: "das Leben ist gar nicht auf der Erde entstanden sondern auf Kometen die dann auf die Erde flogen". Tolle Theorie, aber sie löst das Problem nicht sondern verschiebt es nur. Dann steht man nämlich im Endeffekt wieder vor der gleichen Fragestellung wie es denn auf den Kometen entstanden ist.)

z.B.

Wir kennen kein Motiv für Shah > stimmt, aber für Dritte genausowenig
Wie sollte er den CoPi ausschalten? > Dritte mussten sogar 2 Piloten auschalten
Der Zeitraum war zu kurz > Für Dritte war er noch kürzer

usw.

Zz-Jones schrieb:Da haben wir zum einen Hamid, den draufgängerischen, agilen Jüngling und zum anderen Shah, den gebrechlichen Tattergreis.Wer konnte wen eher überwältigen?

Keiner von beiden Keinen. Shah musste ihn ja gar nicht überwältigen, er war der Commander.

Überwältigen war nur bei Entführung durch Dritte notwendig, und zwar von ZWEI Piloten.

@passato

Warum sollte der Copilot denn auf seinem allerersten Flug auf diesem Typ als Pilot Flying so bald nach dem Start das Cockpit verlassen, zumal ohne vorher eine Meldung rauszugeben, sofern er unter dem Vorwand rausgeschickt worden sein sollte, dass ein technisches Problem bestand?

Anaximander schrieb:Warum sollte der Copilot denn auf seinem allerersten Flug auf diesem Typ als Pilot Flying so bald nach dem Start das Cockpit verlassen, zumal ohne vorher eine Meldung rauszugeben, sofern er unter dem Vorwand rausgeschickt worden sein sollte, dass ein technisches Problem bestand

Warst Du beim Bund?

Du meinst, es bestehen besonders steile Hierarchien bei MAS? Entspricht aber nicht dem Bild. Jemand, der einige Wochen zuvor noch von Richard Quest interviewt und von CNN gefilmt wurde, wird doch wohl eine Portion Selbstvertrauen haben.

Du verwechselst hier aber Selbstvertrauen mit Befehlsverweigerung.

Wieviele Streifen hatte Shah auf den Schulterklappen und wie viele Hamid?

Oder meinst du im Ernst, wenn Shah gesagt hat. "Ich glaube wir haben da ein kleines Problem bei XY, kannst Du dir das mal eben anschauen, ich übernehme solange." hatte Hamid geantwortet "Geh doch selber gucken, Alter, und lass mir meine Ruhe"?

Und das auch noch wo er ja auf diesem Flug unter besonderer Beobachtung stand und von Shah ganz sicher eine positive Bewertung und Empfehlung für seinen ersten Alleinflug bekommen wollte!

Warum sollte er sich da mutwillig irgendwelche negativen Konsequenzen einhandeln, ich glaube im Gegenteil, er hat alles dafür getan, Shah zufrieden zu stellen.

Mal als kleines Beispiel: Die Jungs von Apollo 7 hatten es verweigert, ihre Helme beim Wiedereintritt aufzuziehen weil sie alle Schnupfen hatten und Angst um ihre Trommelfelle. Kein einziger von den dreien ist jemals wieder geflogen.

Und selbst wenn man die Befehlskette nicht wahrhaben will, Shah hätte ja auch an Hamid's Stolz appelieren können, a la "ich glaube du bist der perfekte Mann dafür" oder dass er selber Kreuzschmerzen hatte oder was auch immer. Aber das war ganz sicher nicht nötig. Man kann es ja fast mit einer Situation bei der Fahrprüfung vergleichen. Würdest du dem Prüfer sagen "nein, ich biege nicht links ab sondern rechts". Da wärst du glaube ich der einzige auf der Welt.

Zumal stellt sich die Frage, was für ein Problem es denn gewesen sein soll, bei dem man das Cockpit verlassen muss? Bitte konkret.

Dann ist das kein militärischer Flug, und der Copilot war nicht in einer Prüfungssituation. Er wurde beschrieben als jemand, der in technischen Fragen immer nach den Vorschriften gegangen ist.

Anaximander schrieb:Zumal stellt sich die Frage, was für ein Problem es denn gewesen sein soll, bei dem man das Cockpit verlassen muss? Bitte konkret

Davon gibt es leider keine Aufzeichnungen, also wie soll man das jemals herausfinden, ausser man findet den Sprachrekorder aber selbst der zeichnet ja nicht 7 Stunden lang auf?

Anaximander schrieb:Dann ist das kein militärischer Flug

War Apollo auch nicht. Anordnungen von einem Dienstälteren zu verweigern kommt aber nirgends gut an. Shah war the man in charge und hatte genau wie ein Skipper auf See absolute Befehlsgewalt.

Anaximander schrieb:Copilot war nicht in einer Prüfungssituation

Aber etwas sehr vergleichbares: es war sein erster Alleinflug. Das bedeutet automatisch dass der Kapitän darüber anschliessend eine Bewertung seiner Eignung abgibt. Insofern wollte Hamid ganz sicher einen guten Eindruck hinterlassen.

Vielleicht war das ja sogar der Grund warum Shah genau diesen Flug ausgesucht hat, denn er wusste er konnte Hamid herumkommandieren wie er wollte weil er von seiner Beurteilung abhängig war. Was wäre denn aus Hamids Karriere geworden wenn Shah ihn negativ beurteilt hätte? Aber das ist tatsächlich nur Spekulation.

Ich kann mir das alles nicht vorstellen:

Z: "Da ist ein Feuer irgendwo in der Toilette im Economy Bereich. Bist Du so nett, guckst nach und löschst es?"
F: "Sollen wir nicht dem Fluglosten Bescheid sagen?
Z": "Nein, sonst bekommst Du einen schlechten Eintrag und wirst nie wieder auf einer Boeing 777 fliegen!!"

--- Verriegelt hinter sich die Cockpittür.

Etwa so?

Warum ist das nicht aufgefallen? Es sind bei beiden Funksprüchen keine Klopfgeräusche zu hören.

Anaximander schrieb:Warum ist das nicht aufgefallen? Es sind bei beiden Funksprüchen keine Klopfgeräusche zu hören

Ok, das ist ein guter Punkt. Muss ich mal drüber nachdenken

Anaximander schrieb:Warum ist das nicht aufgefallen? Es sind bei beiden Funksprüchen keine Klopfgeräusche zu hören

Das ist eigentlich gar kein Problem. Beim ersten Funkspruch war der FO noch ganz normal im Cockpit, beim zweiten hatte ihn Shah gerade erst rausgeschickt, insofern gab es noch gar keinen Grund zu klopfen.

(Evtl. hat er ja sogar deswegen den letzten Funkspruch abgekürzt weil er mit der Rückkehr des FO gerechnet hat.)

@passato
es wäre aber gerade gegen das airline procedure, dass der pilot flying das cockpit verlässt, auch wenn er nur 3-streifen-hörnchen war. hätte es ein problem gegeben, so wäre es, wenn überhaupt, da eigentlich nur in absoluten ausnahmefällen zulässig, shahs aufgabe gewesen, die situation zu überprüfen, während hamid weiterhin für die flugdurchführung verantwortlich bleibt.

und bitte, bitte, löst euch endlich mal von der idee, dass hamid nur der dumme kleine flugschüler war! er war bereits voll ausgebildeter verkehrspilot auf dem A330 und befand sich hier nur im typerating!
es wäre sogar vorstellbar, dass er aufgrund der frischen und intensiven ausbildung das muster besser kannte und beherrschte als der erfahrene shah, da sich mit der zeit auch ungenauigkeiten einschleichen und man vieles nicht mehr komplett auf dem schirm hat, etliches eher aus bauchgefühl als aus wissen beherrscht. nicht umsonst werden extremsituationen wieder und wieder am simulator trainiert, damit genau dieses einrosten nicht zu stark wird.
hamid hingegen dürfte beinahe noch das gesamte handbuch auswendig gekannt haben und u.u. am besten über die maschine bescheit gewusst haben.
shah erscheint nun auch nicht gerade wie der ultra-authoritäre typ, der auf strenge hierarchien wert gelegt hat...

wenn shah nun hamid vor dem funkspruch ausgeschaltet haben sollte, so wäre wohl kaum zu erwarten, dass er seelenruhig und ohne außer atem zu sein oder auch nur streßsymptome erkennen zu lassen, den funk weiter abwickelt. genau die würde man aber wohl erwarten, wenn er gerade mit der durchführung seines plans begonnen hat.

auch bleibt für mich fraglich, warum shah denn dann überhaupt noch weiter den funk bedient haben sollte, wozu den letzten funkspruch überhaupt noch bestätigte. es hätte ihm doch bereits hier völlig egal sein können. mehr noch hätte es der verschleierung nur dienlich sein können, gerade die luftraumgrenze nicht mehr zu bestätigen, da dies die verwirrung über seinen letzten kontaktpunkt noch mehr gesteigert hätte.

Danke für die Klarstellung, fravd.
Im Cockpit gelten Regeln, aber dennoch saßen hier zwei voll ausgebildete Piloten am Steuer mit klar definierten Rollen. Diese hatte jeder auszufüllen.
Solange es keine Ausnahmesituation gab, gab es auch keinen Grund das Cockpit zu verlassen. Natürlich aber kann auch ein simples “Du hast Dir einen Kaffee verdient“ oder “ich muss mal kurz raus“ zu dieser Situation geführt haben. Es muss noch nicht einmal geplant gewesen sein.
Manchmal tritt unerwartet DIE Gelegengeit ein, auf die man ggf. schon länger wartet. Und alle Welt sucht nach dem Auslöser, dabei war es nur die Gunst der Stunde etwas längst Geplantes (wie und wo auch immer vorbereitet) zu machen.
Und manchmal kann man Dinge dann auch nicht mehr so zu Ende bringen, wie es geplant war.

passato schrieb:Ich glaube leider dass eine Entführung durch Dritte nur die für uns wünschenswerteste Variante ist. Man ist innerlich erleichtert wenn man es den pösen Terroristen in die Schuhe schieben kann. Dass ein Pilot so etwas tun könnte will man einfach nicht wahrhaben. Das ist aber nur unsere eigene Psychologie. ...

Warum sollte man das nicht wahrhaben wollen? Wir sind hier doch keine weltfremden Naivlinge die alle Piloten für gute Menschen halten.

passato schrieb:... Wenn man dann wieder zur Logik zurückkehrt und die Fakten objektiv anerkennt, ist eine Entführung durch Dritte aber sehr unwahrscheinlich.

Auch nicht unwahrscheinlicher als anzunehmen einer der Piloten wäre der Entführer. Beide Piloten zeigten am Flugtag keinerlei Stress oder andere auffällige Verhaltensweisen. Also entweder hatten die eine extrem gute Ausbildung um ihre Gefühle zu verschleiern oder sie wussten einfach nichts von den kommenden Ereignissen.

Flybywire schrieb: Natürlich aber kann auch ein simples “Du hast Dir einen Kaffee verdient“ oder “ich muss mal kurz raus“ zu dieser Situation geführt haben.

Für einen "convenience break" war es für beide Piloten viel zu früh (Blasenschwäche wurde nicht bekannt).

Und warum soll ausgerechnet der Copilot als Pilot Flying Kaffee holen gehen?

Zumal das nur ein sehr kurzer break gewesen wäre, das Risiko, dass man während der letzten Funkübertragung (ging vom ATC aus, war also nicht zeitlich genau vorhersehbar) Klopf/Rufgeräusche hört, wäre doch ziemlich groß gewesen. Zusammen mit den weiteren Daten (Radare, Reboot) wäre dann ja klar gewesen, was passiert sein muss.

Ahmose schrieb:Warum sollte man das nicht wahrhaben wollen? Wir sind hier doch keine weltfremden Naivlinge die alle Piloten für gute Menschen halten.

Sehe ich auch so. Es ist schon richtig, dass ich einem Terroristen eher einen Selbstmordanschlag zutraue, als einem Piloten. Letzteres ist natürlich auch möglich, aber ohne Motiv eher schwierig.

Anaximander schrieb:Sehe ich auch so. Es ist schon richtig, dass ich einem Terroristen eher einen Selbstmordanschlag zutraue, als einem Piloten. Letzteres ist natürlich auch möglich, aber ohne Motiv eher schwierig.

Die Piloten stehen ohne Zweifel auf der Liste der Verdächtigen ziemlich weit oben. Mich irritiert aber das man in ihrem Vorleben nix verdächtiges fand. Das passt nicht zu lebensmüden Männern und auch nicht zu Fanatikern. Bei anderen Attentätern/Lebensmüden wie Lubitz oder Stephen Paddock hat man doch recht schnell verdächtiges Verhalten festgestellt (leider erst nach den Taten). So etwas fehlt bei Shah/Hamid ja völlig.

Ich lese seit Tag 1 mit weil mich kein anderes Thema auf dieser Welt so fesselt wie MH370.
Und obwohl ich Anaximander für seine fast schon "arbeit" über die ganzen Jahre sehr schätze, bin ich hier gleicher Meinung wie Passato.

Ich habe mir nie eine Meinung gebildet weil ich die Meinungen der einzelnen User sehr interessant finde. Wenn man dieses Thema aber differenziert betrachtet mit all dem Wissen (oder auch kein Wissen) was man hat, kann es nur auf Shah oder Hamid hinauslaufen.

Wollte derjenige sich gleich umbringen? Keine Ahnung! Vielleicht gab es wirklich einen Plan dahinter irgendwas zu erreichen, dann kam aber der PONR und es wurde ein "Mitnahmesuizid" bzw. eine Tötung von sich und der Passagiere von Anfang an in Kauf genommen.

Auf alle Fälle mit den Zeitfenstern die man hat und dem vorausgesetztem Flugwissen kommen für mich nur die Piloten in Frage.

Grüße Benny

THESWORDER schrieb:bin ich hier gleicher Meinung wie Passato

Danke für die moralische Unterstützung, THESWORDER, :-) Ich glaube der springende Punkt ist hier eine grundlegende Verwechslung: Nicht bekanntes Motiv ist nicht gleichbedeutend mit nicht vorhandenem Motiv. Und das Problem mit dem Motiv hat man bei jedem anderen Szenarium auch, ist also kein Ausschlusskriterium für eine Version. Daher ist der entscheidende Faktor bei der Beurteilung hier nicht das Motiv sondern die Durchführbarkeit ("Gelegenheit" im kriminalistischen Jargon) und die ist bei Shah bei weitem am grössten.

THESWORDER schrieb:Wollte derjenige sich gleich umbringen? Keine Ahnung

Also mMn kann es in dieser Hinsicht kein Mischszenarium geben. Entweder man hat von Anfang an vor sich umzubringen oder nicht. Ich glaube kaum dass sich jemand auf halbem Weg überlegt "och, vielleicht bring ich mich doch jetzt mal um, und die 328 Paxe gleich mit".

Ein Mischszenarium ist mMn nur in der Hinsicht möglich, dass er evtl. nur eine Entführung vorhatte (aber warum??) und dann auf halbem Weg etwas an Bord passiert ist was auf einen Geisterflug mit Absturz hinauslief (aber was?). Dieses Szenarium ist mMn aber weniger wahrscheinlich als wenn es von Anfang an eine reine Suicide Mission war.