Was geschah mit Flug MH370?

Ich habe auch noch einige Quellen herausgesucht zur Zusammenarbeit von Geheimdiensten.

Hier was zur geheimdienstlichen Zusammenarbeit von Iran und Russland, die als gut bewertet wird, außerdem gebe es substantielle Interaktion:

"If we talk about the interaction between the intelligence services of Russia and Iran, the quality of this interaction is good," Naryshkin pointed out. "I was there at the end of last year. Major substantive meetings took place that resulted, among other things, in substantive interaction.

Quelle: https://tass.com/politics/1637199

Die beiden Länder haben ihre Zusammenarbeit in diesen Fragen zuletzt noch intensiviert und streben eine langfristige Partnerschaft an - angesichts der Sanktionen des Westens:

The agreement is designed to govern relations between Russia and Iran for the next 20 years, covering various areas including defense, counter-terrorism, energy, finance, and culture.

Quelle: Wikipedia: Iranian–Russian Treaty on Comprehensive Strategic Partnership

China und Russland tauschen ihre geheimdienstlichen Erkenntnisse regelmäßig aus. Eine solche enge Zusammenarbeit habe es noch nie gegeben.

Moscow and Beijing exchange a large volume of intelligence, operating and awareness information, Russian Foreign Intelligence Service (SVR) Director Sergey Naryshkin told TASS on Tuesday.

"We have a lot of interaction, a large amount of intelligence, operating and awareness information exchange, and, of course, a rather assertive general position both on the development of transnational relations overall and on our attitude to major global events happening worldwide," he said.

The intelligence chief said that the level of relations between Russia and China is unprecedented.

Quelle: https://tass.com/politics/1563349

Russische und chinesische Geheimdienste rekrutieren gemeinsam Agenten in Europa, bes. bei Rechtsaußenparteien: https://www.politico.eu/article/dragon-bear-how-china-and-russias-spy-operations-overlap-in-europe/?utm_source=chatgpt.com

Dass russische Agenten von einem chinesischen Schiff aus Ostseekabel sabotiert haben, ist schon früher genannt worden. Ein jüngeres Beispiel.

@Mauser

Dass nicht jedem sowas gefällt, ist klar. Ich finde es aufschlussreich, dass es nur sehr wenig Protest gibt. Dieser ist nicht nur gänzlich unbegründet, sondern kommt auch noch von den üblichen Verdächtigen. Das unterstüzt das Szenario mehr, als dass es sich als ernstzunehmende Gegenstimme anführen ließe.

@Panaetius

Der Politico-Artikel ist natürlich stark. Der würde sich gut als Aufhänger eignen.
Bei Tass wäre ich immer vorsichtig, ist halt russische Lesart.

Panaetius schrieb:Dies bedeutet, dass du keinen sachlichen oder logischen Fehler finden konntest. Denn du hättest einen solchen vorbringen können.Dies bedeutet, dass zunächst mal nichts gegen das Szenario spricht, und eine Interessenslage vorhanden ist.

Das muss ich auch (noch) gar nicht denn schon der allgemeine Grundsatz der Beweisführung besagt:

Wer etwas behauptet der muss es auch beweisen können - you claim, you proof!

Ergo liegt der Ball erst mal bei dir dieser Beweispflicht nachzukommen und einen konkreten Beleg für deine herbeigepredigten "Szenarien" zu liefern, dann sehen wir weiter! Bis dahin kann ich mich ganz entspannt zurücklehnen. Im Übrigen unterliegst du mit deiner Annahme dein "Szenario" wäre a priori gültig da bisher kein sachlicher oder logischer Einwand dagegen erhoben worden ist einem Zirkelschluss!

Panaetius schrieb:Ich habe nie behauptet, dass sich das Szenario beweisen lässt. Darum geht es in diesem Thread aber auch nicht. Es geht darum, plausible Szenarien zu diskutieren. Es wäre bei weitem zu ambitioniert, die Beweisbarkeit zu fordern - diese Maßstäbe wurden auch nicht an frühere Spekulationen angelegt, wie die Pilotensuizidtheorie (die von den offiziellen Ermittlungen abgelehnt wird, die Theorie einer hybriden Kriegführung aber nicht).

Doch - genau darum geht es: Die Spreu vom Weizen zu trennen und das geht nur wenn man eben auch den entsprechenden Beweis liefert!

Es geht nicht darum ob irgendetwas sein kann sondern einzig und allein darum was oder wie es tatsächlich gewesen ist!

Und dafür bedarf es nun mal Fakten, Beweise und Tatsachen! Ansonsten könnte ja jeder dahergelaufene Hinz und Kunz kommen und für sich in Anspruch nehmen das sein Schrott doch bitteschön glaubwürdig sein soll weil er persönlich es für plausibel hält. So aber funktionieren weder Wissenschaft noch Kriminalistik! Auch wenn sich der Thread in der Rubrik Verschwörung befindet so ist dies noch lange kein Freifahrtschein hier mit irgendwelchen total unrealistischen, wirren und unbewiesen Verschwörungsfantasien hausieren zu gehen.

Der Vergleich mit der Theorie eines möglichen Pilotensuizids bei MH370 hinkt dagegen total. Es stimmt zwar das ein Suizid nicht erwiesen ist aber es benötigt nur ganz ganz wenige Annahmen um zu funktionieren und entspricht somit wiederumOckhams_Rasiermesser. Das macht es zu einer zumindest validen Möglichkeit. Völlig anders hingegen dein zusammengezimmerter Sermon einer über mehrere Staaten übergreifenden Geheimdienstoperation welche allein schon extrem viele Annahmen benötigt, ganz zu schweigen von den extrem vielen etwaigen Mitwissern bis hin zu der alles entscheidenden Frage was das überhaupt mit MH370 zu tun haben soll? Das ist weder eine Struktur noch Substanz vorhanden, insofern braucht man sich damit dann auch nicht weiter zu beschäftigen.

@Mauser

Viel Rhetorik, wenig Substanz – als nächstes kommen dann wohl Bibelzitate.
Solche themenfernen Vereinfachungen bringen für die eigentliche Diskussion keinen Mehrwert.

@Mauser

Habe ich in diesem Thread - aktuell oder schon früher - jemals etwas behauptet, was ich nicht durch Quellen belegt hätte (sofern es sich nicht um Grundwissen handelt, das ich voraussetze oder den Beleg auf Anfrage nachreichen kann)? Hast du dafür ein Beispiel? Die Beweislast dieser Behauptung - also das zu zeigen - liegt bei dir, wie du richtig anmerkst.

Im Gegenteil mache ich sprachlich durchgängig die Teile kenntlich, die auf Schlussfolgerungen und indirekten Ableitungen basieren. So wie man also wissenschaftlich und methodisch gut arbeitet.

Die Theorie, dass Putin was mit der Entführung von MH370 zu tun haben könnte, gehört zu den 4-5 Theorien, die in seriösen Zeitungen (eher der konservativen Richtung, aber auf keinen Fall der Rechtsaußenrichtung) schon lange erwogen werden. Daher lasse ich mich nicht mundtot machen - auch nicht durch die persönlichen Anfeindungen derer, die emoional auf das Thema - Russland und seine Schandtaten - reagieren und diese in den social media kleinreden oder leugnen wollen.

Der Begriff "die Spreu vom Weizen zu trennen" stammt aus der christlichen Vorstellung, dass nur die Bibel die Wahrheit enthält. Heute weiß man aber, dass die Welt z.B. nicht erst vor 6000 Jahren entstanden ist, wie Augustinus noch glaubte, sondern dass die Welt wesentlich älter ist. Es ging also darum andere Theorien mundtot zu machen. Die Gesellschaft hat sich seitdem aber weiter entwickelt. Es gibt natürlich immer noch Menschen, z.B. einige Evangelikale in den USA, die daran glauben.

Occam's Razor lautet: non sunt multiplicanda entia sine necessitate. Es war von Anfang an der Ansatz dieses Threads, nicht ins Blaue zu fabulieren, wie du oder @Ahmose es tut, sondern die belastbaren Ermittlungsergebnisse zu MH370 zu berücksichtigen. Ich halte mich daran streng. Dies bedeutet, dass die verschiedenen Ansätze für einen Pilotensuizid, insbesondere die häufig unterstellte psychische Erkrankung von Zahaire, durch die internationale Kommission widerlegt werden konnte. Es besteht also die "necessitas" (nach Occam's razor), diese "Theorie" oder dieses Szenario aufzugeben. Denn sie geht mit den derzeit bekannten vorhandenen Tatsachen nicht auf und gilt - sofern keine neuen Erkenntnisse anfallen - als widerlegt.

Trotzdem wurden in der Vergangenheit vor allen von den Vertretern der Pilotenszizidtheorien, Tatsachen ohne Einschränkung behauptet, die nachweislich falsch waren und auch nicht sprachlich als persönliche Ansicht oder Spekulation gekennzeichnet. Und gegen die Verbreitung von Falschnachrichten auch in einem Verschwörungsthread wehre ich mich dann schon, indem ich zeige, dass diese Behauptungen nachweislich falsch sind.

Dein und Ahmoses einziges Argument ist, dass eine Geheimdienstaktion - da mehrere Personen beteiligt wären - auffallen müsste, da jemand sich verplappern müsste. Des gelte auch für Länder wie Iran, Russland oder China, wo es keine Pressefreiheit gibt und Menschen, die Staatsgeheimnisse verraten, i.d.R. vorher hops gehen.

Ein Geheimdienst heißt aber so, weil er geheim arbeitet, und die hybriden Attacken der letzten 10-12 Jahre wurden selbst dann von Ländern wie Russland oder China noch geleugnet, wenn diese Leugnung absurd wurde - und es trat auch kein Insider auf, und hat gegenüber westlichen Quellen Insiderwissen preisgegben. Niemals.

@Zz-Jones

Das ist richtig, allerdings ist die Tass die Selbstdarstellung, und wenn Russland über sich selbst sagt, dass es geheimdienstlich eng mit dem Iran (und China) kooperiert, ist das glaubwürdig, denn diese Kooperation richtet sich i.d.R. gegen die Interessen des Westens, vor dem Russland - auf dieser allgemeinen Ebene - hier also gar nichts verheimlichen will.

Zz-Jones schrieb:Der Politico-Artikel ist natürlich stark. Der würde sich gut als Aufhänger eignen.

Interessant finde ich auch den Link auf die Selbstdarstellung, die im Politico-Artikel als "'no-limits'-friendship" zwischen Russland und China bezeichnet wird. Als Schwerpunkt wird nämlich nicht nur der Aufbau der Neuen Seidenstraße genannt, sondern es wird auch konkret gesagt, dass regionale Bündnisse - neben der Beziehung der Ukraine zu der EU sind das natürlich vor allem aus Chinas Sicht die ASEAN-Staaten, wie eben Malaysia - "gefördert" werden sollen, und zwar natürlich in Hinblick auf ihre Vereinbarkeit und Affiliation mit dem russisch-chinesischen Bündnis:

The sides are seeking to advance their work to link the development plans for the Eurasian Economic Union and the Belt and Road Initiative with a view to intensifying practical cooperation between the EAEU and China in various areas and promoting greater interconnectedness between the Asia Pacific and Eurasian regions. The sides reaffirm their focus on building the Greater Eurasian Partnership in parallel and in coordination with the Belt and Road construction to foster the development of regional associations as well as bilateral and multilateral integration processes for the benefit of the peoples on the Eurasian continent. ...

The sides intend to develop cooperation within the ”Russia-India-China“ format, as well as to strengthen interaction on such venues as the East Asia Summit, ASEAN Regional Forum on Security, Meeting of Defense Ministers of the ASEAN Member States and Dialogue Partners.

Ein Schwerpunkt liegt dabei darauf, Staaten, die als im Einflussbereich von China / Russland liegend verstanden werden, gegen äußere Interventionen - gemeint ist natürlich vor allem von den USA zu "schützen" (also z.B. wie bei Obama / Najib)

Russia and China stand against attempts by external forces to undermine security and stability in their common adjacent regions, intend to counter interference by outside forces in the internal affairs of sovereign countries under any pretext, oppose colour revolutions, and will increase cooperation in the aforementioned areas. ...

The sides stand against the formation of closed bloc structures and opposing camps in the Asia-Pacific region and remain highly vigilant about the negative impact of the United States' Indo-Pacific strategy on peace and stability in the region.

Es geht dabei vor allem um Transportwege:

The sides call upon all countries to strengthen cooperation in sustainable transport, actively build contacts and share knowledge in the construction of transport facilities, including smart transport and sustainable transport, development and use of Arctic routes

Ein besonderes Ärgernis seien dabei die AUKUS-Atom-U-Boote (siehe die Dong vor Perth). Das heißt, es geht um die Seewege (bzw. um den einzigen Seeweg, abgesehen von der arktischen Route, der für beide relevant ist):

The sides are seriously concerned about the trilateral security partnership between Australia, the United States, and the United Kingdom (AUKUS), which provides for deeper cooperation between its members in areas involving strategic stability, in particular their decision to initiate cooperation in the field of nuclear-powered submarines.

Quelle: http://www.en.kremlin.ru/supplement/5770

Diese no-limits-Freundschaft wurde Anfang Februar 2022 beschlossen - da hatte Russland gerade damit begonnen, Truppen nahe der Ukraine aufzuziehen.

Panaetius schrieb:Interessant finde ich auch den Link auf die Selbstdarstellung, die im Politico-Artikel als "'no-limits'-friendship" zwischen Russland und China bezeichnet wird.

Ja, aber der springende Punkt bei solchen Quellen ist eben die Selbstdarstellung – nicht die eigentliche Nachricht selbst.
Wenn Russland etwas „so und so“ darstellt, geht es dabei weniger um Information als darum, das jeweils gewünschte Narrativ zu stützen.
Der Zeitpunkt spielt dabei eine große Rolle: 2013 war das Narrativ noch ein völlig anderes als heute.
Inzwischen versucht Russland zu kaschieren, wie stark es von China abhängt – von einer Partnerschaft auf Augenhöhe kann längst keine Rede mehr sein.
China wiederum ist pragmatisch genug, russischen Selbstdarstellungen nicht zu widersprechen. Aber dass Xi dieses Verhältnis tatsächlich als eine „no-limits-Freundschaft“ sieht, darf man bezweifeln.
Wahrheit und Botschaft schließen sich nicht aus – der Wahrheitsgehalt ist hier jedoch die große Unbekannte.

Das mit dem Narrativ-Wechsel ist vielleicht auch so eine Sache, die man mal in einer Zeitachse einordnen sollte, denn das geschah ja nicht von heute auf morgen, sondern vollzog sich schrittweise.
Um 2013 herum wollte man sich auf jeden Fall noch als eigenständigen gleichberechtigten Vermittler zwischen Ost und West geben.

Zz-Jones schrieb:von einer Partnerschaft auf Augenhöhe kann längst keine Rede mehr sein.

Weil Du das sagst oder weil morgen Dienstag ist oder weil ein neuer Asterix Band raus gekommen ist oder....

Panaetius schrieb:Daher lasse ich mich nicht mundtot machen - auch nicht durch die persönlichen Anfeindungen derer, die emoional auf das Thema - Russland und seine Schandtaten - reagieren und diese in den social media kleinreden oder leugnen wollen.

Es gibt halt auch Russland Fans und explizit Putin Fans, Millionen sogar. Hör auf auf Märtyrer zu machen, Dich mundtot machen interessiert keinen Menschen.

FL106772 schrieb:Zz-Jones schrieb:
von einer Partnerschaft auf Augenhöhe kann längst keine Rede mehr sein.

Weil Du das sagst oder weil morgen Dienstag ist oder weil ein neuer Asterix Band raus gekommen ist oder....

Oder weil Russland wirtschaftlich inzwischen klar vom chinesischen Markt abhängig ist?
Was bleibt denn ohne China - Nordkorea?

Klar, man könnte noch versuchen BRICS ins Feld zu werfen – aber außer wohlklingenden Gipfelfotos hat Russland davon bisher wenig greifbaren Nutzen.

FL106772 schrieb:Es gibt halt auch Russland Fans und explizit Putin Fans, Millionen sogar. Hör auf auf Märtyrer zu machen, Dich mundtot machen interessiert keinen Menschen.

Ja, sogar in Deutschland. Sieht man hier im Thread. Die persönlichen Angriffe der Putin-Trolls gibt es natürlich überall in den sozialen Medien. Da ist dieses Forum keine Ausnahme. Ich überlese das und bleibe bei den Sachargumenten. Und da kam bis jetzt nichts von dieser Seite.

Zz-Jones schrieb:Das mit dem Narrativ-Wechsel ist vielleicht auch so eine Sache, die man mal in einer Zeitachse einordnen sollte, denn das geschah ja nicht von heute auf morgen, sondern vollzog sich schrittweise.
Um 2013 herum wollte man sich auf jeden Fall noch als eigenständigen gleichberechtigten Vermittler zwischen Ost und West geben.

Wir hatten ja schon die "Pressekonferenzen" aus dem März / April 2014, als MH370 zusammen mit der chinesischen Neutralität bei der Krim-Annexion abgehandelt wurde. Die Argumente waren bereits sehr ähnlich, so dass die Entwicklung schon damals begonnen haben dürfte. Vielleicht kann man mehr über gegenseitige Besuche / Delegationen herausfinden?

Panaetius schrieb:Fühlst du dich wieder getriggert?

Nein. Aber der Thread hier liegt mir ein Stück weit am Herzen. Du hingegen müllst ihn mit deinen sinnlosen Textwällen zu. Bei mehr als berechtigter Kritik an deinem Verhalten führst du dich auf wie ein beleidigtes Kleinkind und provozierst und beleidigst nur noch. Das führt dann halt zu noch mehr Kritik.

@Ahmose

Hast du schon mal einen positiven Beitrag = einen, der nicht rein destruktiv war, hier im Thread gebracht? Wenn ja, kannst du den bitte mal verlinken. Danke

Danke auch noch mal, dass du demonstrierst, dass du außer Beleidigungen und persönliche Angriffe nichts kannst.

Panaetius schrieb:habe ich in diesem Thread - aktuell oder schon früher - jemals etwas behauptet, was ich nicht durch Quellen belegt hätte (sofern es sich nicht um Grundwissen handelt, das ich voraussetze oder den Beleg auf Anfrage nachreichen kann)?

dies tut aber sowas von weeeeeh!

und das weisst du!

huk schrieb:dies tut aber sowas von weeeeeh!

und das weisst du!

Ja, das weiß ich, darum kann ich auch nach dem Beleg fragen, weil ich weiß, dass da nichts kommen wird.

für mich gilt:
Diskutiere nicht mit Panaetius.
Er zieht dich auf sein Niveau runter und besiegt dich aufgrund seiner jahrelangen Erfahrung.

schade Jones

huk schrieb:Diskutiere nicht mit Panaetius.

Ich hätte jetzt erwartet, dass irgendein Beleg kommen wird, wenn es doch ach so viele gäbe. Ich will dabei gar nicht ausschließen, dass ich mal einen Fehler gemacht habe - aber ob sich wirklich jemand die Mühe macht, so tief einzusteigen in meine früheren Beiträge?

huk schrieb:aufgrund seiner jahrelangen Erfahrung.

Das verstehe ich jetzt positiv.

Panaetius schrieb:Zz-Jones schrieb:
Das mit dem Narrativ-Wechsel ist vielleicht auch so eine Sache, die man mal in einer Zeitachse einordnen sollte, denn das geschah ja nicht von heute auf morgen, sondern vollzog sich schrittweise.
Um 2013 herum wollte man sich auf jeden Fall noch als eigenständigen gleichberechtigten Vermittler zwischen Ost und West geben.

Wir hatten ja schon die "Pressekonferenzen" aus dem März / April 2014, als MH370 zusammen mit der chinesischen Neutralität bei der Krim-Annexion abgehandelt wurde. Die Argumente waren bereits sehr ähnlich, so dass die Entwicklung schon damals begonnen haben dürfte. Vielleicht kann man mehr über gegenseitige Besuche / Delegationen herausfinden?

Ja, genau – die offiziellen Statements damals waren ein guter Gradmesser dafür, wie sich das Selbstbild Russlands langsam verschoben hat.
Mir ging es bei dem Beitrag aber weniger um einzelne Delegationen, sondern um die schrittweise Veränderung der Rhetorik insgesamt – also darum, wie sich die offizielle Kommunikation jeweils in das gerade vorherrschende Narrativ einordnen lässt.

Damit klarer wird, was ich meine, skizziere ich das einmal anhand eines Beispiels:
Angenommen, man hätte über die Staatsmedien eine russisch-chinesische Energiepartnerschaft verkünden wollen – dann hätten sich entsprechende Meldungen aus den Jahren 2013/14 im Vergleich zu solchen ab 2022 wohl in etwa so verändert:

2013/14: Russland und China arbeiten im Rahmen der Eurasischen Wirtschaftsunion und der Seidenstraßeninitiative eng zusammen, um den Handel auf Augenhöhe zu stärken.
Beide Seiten verfolgen das Ziel, eine multipolare Weltordnung zu fördern und gemeinsam für Stabilität und Prosperität auf dem eurasischen Kontinent zu sorgen.

2022-25: Russland und China treten gemeinsam gegen die Einmischung externer Kräfte in die inneren Angelegenheiten souveräner Staaten auf.
Die Zusammenarbeit im Rahmen der Belt and Road Initiative und der Eurasischen Wirtschaftsunion dient der Stärkung der Unabhängigkeit vom Westen und der Verteidigung gemeinsamer Werte gegen hegemoniale Bestrebungen.

Man sieht daran gut, dass sich bei identischer Faktenlage – je nach vorherrschendem Narrativ – eine Meldung völlig unterschiedlich darstellen kann.

huk schrieb:für mich gilt:
Diskutiere nicht mit Panaetius.
Er zieht dich auf sein Niveau runter und besiegt dich aufgrund seiner jahrelangen Erfahrung.

schade Jones

Panaetius bringt inhaltlich gut begründete Beiträge – also etwas mit Substanz, dem man zustimmen kann oder auch nicht.
Jedenfalls sehe ich da zunächst eine grundsätzlich ernstzunehmende Herangehensweise.
Dass er sich allerdings recht schnell auf die Metaebene ziehen lässt und die Diskussion dadurch Gefahr läuft, auszuufern, will ich nicht bestreiten.

Panaetius schrieb:Danke auch noch mal, dass du demonstrierst, dass du außer Beleidigungen und persönliche Angriffe nichts kannst.

Ach, Quatsch. Keiner beleidigt dich. Niemand nimmt dir etwas weg oder will dich mundtot machen. Aber Kritik wirst du wohl oder übel ertragen müssen. Denn die wird so schnell nicht enden.

Zz-Jones schrieb:Panaetius bringt inhaltlich gut begründete Beiträge

Na ja, es sind halt lediglich wilde Spekulationen.

Ahmose schrieb:Aber der Thread hier liegt mir ein Stück weit am Herzen.

Davon merke ich nichts.
Du versuchst lediglich nur jede Diskussion abzuwürgen, um überhaupt irgend etwas zu schreiben.