Verschwörungen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Was geschah mit Flug MH370?

50.706 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 22:11
Fakt ist, der DCL ist in seiner jetzigen Version 47 Seiten lang
Schön das du bis 47 zählen kannst :)
Kein Fakt sondern Vermutung ist, das die darin aufgeführten Pings von MH370 stammen
Sage es nicht nur, sondern zeige es auf.
Zitat von holzaugeholzauge schrieb:ich weiß ihr findet es lustig, ich auch, zu sehen wie ihr euch vorführt.
Wie schon einmal geschrieben, um sowas loslassen zu dürfen musst du noch lange warten.

Wenn du selber nix auf die Kette bekommst, dann bist du nicht der in der günstigen Position andere User derart anzupöbeln. Merkst du immer noch nicht hm?


2x zitiertmelden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 22:16
Sry , aber es macht einfach keinen Sinn mit einem Teleskop mit einer Apperatur von 3,5 Metern ( Wikipedia: Apertur ) ein Flugzeug zu beobachten .
Das leuchtet ja selbst mir ein. Dafür ist es ja ein Teleskop und kein Radar.

Ich hab jetzt keine Lust mehr, hier zu lesen. Streitet mal schön noch die ganze Nacht durch. Zu einem Ergebnis werdet Ihr eh nicht kommen.

Männer sind oft wie kleine Kinder, denen man die Förmchen weggenommen hat... nee nee...


melden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 22:17
@ISF
"Kein Fakt sondern Vermutung ist, das die darin aufgeführten Pings von MH370 stammen"
Sage es nicht nur, sondern zeige es auf.
dieser Satz ist schlicht Käse von dir

Fakt ist, die nicht Existenz eines Beweises lässt sich nicht beweisen

Fakt ist, der Beweis ist zu erbringen

so einfach ist das, das versteht ihr aber scheinbar nicht, schade


melden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 22:18
@holzauge
Fakt ist, der Beweis ist zu erbringen
Welchen Beweis hättest Du denn gern ?


melden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 22:21
Zitat von BerlinandiBerlinandi schrieb:Apperatur
Apertur meint ich , sry .


melden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 22:22
@DearMRHazzard
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb: Und was die Pings angeht. Sie sind nun einmal vorhanden
hast du Beweise für deine Behauptung oder wünscht du es dir nur?


melden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 22:24
@holzauge

Ich habe Dir eine Frage gestellt und bitte um eine Antwort.


melden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 22:41
zur ping-diskussion:

zuerst kam die behauptung seitens rolls-royce / boeing, dass man pings des ecm, also der triebwerksfernüberwachung habe. dies wurde kurz darauf dementiert unter der feststellung, dass mh diesen dienst gar nicht abonniert habe.
dann kam direkt darauf inmarsat mit der meldung man habe pings der kommunikationsanlage (satcom), die primär der datenübermittlung und den onboard satellitentelefonen dient, aufgefangen in form von log-on requests. daraus ließe sich, und hier gehe ich sogar noch halbwegs konform, aufgrund der laufzeiten die relative entfernung zwischen flugzeug und satellit zum jeweiligen beobachtungszeitpunkt errechnen. (evtl. störfaktoren und sonstige einflußgrößen sowie meßfehlertoleranzen mal außen vor.) aus dieser berechnung ergaben sich die ersten ping-ringe. bis hierhier gab es auch recht wenig kritik von allen seiten.
als man aber wenige tage später bei inmarsat auf die idee kam, man könne anhand des doppler-effekts die bewegungsrichtung ausmachen, begannen einige schon kritisch zu murren. (http://marvinsthinking.blogspot.de/ http://m.theatlantic.com/technology/archive/2014/05/why-the-official-explanation-of-mh370s-demise-doesnt-hold-up/361826/ )
als man schließlich den südkorridor als einzig wahre richtung für die suche festlegte, ohne die grundlegende berechnung aufzuzeigen und sich auf die schon mehrfach hier gepostete grafik (http://avherald.com/img/malaysia_b772_9m-mro_gulf_of_thailand_140308_12.jpg ) berief, war auch bei der IG/DS die skepsis anfangs groß. es lagen jedoch weder die rohdaten vor, noch wurde die geheime berechnungsweise inmarsats zugänglich gemacht.
auf öffentlichen druck hin wurden schließlich (man erinnere sich an den modus und wie die listen immer länger und ausführlicher wurden!) das vorliegende dcl (bei dem aber immer noch fehlende datensätze, kopierfehler etc... bemängelt werden). was aber der IG/DS nach wie vor fehlt, wie ich hier schon mehrmals geschrieben habe, sind die tatsächlichen spritdaten der maschine. denn nur mit diesen lässt sich ein absturz in folge spritmangels voraussagen, abhängig von den verbrauchsdaten, die stark von der strecke und evtl. flugmanövern abhängig sind, welche ja bei ATSB und IG/DS erstmal ausgeschlossen werden, um überhaupt auf ein ergebnis zu kommen.
die berechnungsgrundlage inmarsats ist weiter geheim und die IG/DS hat sich aufgrund der wenigen veröffentlichten grundlagen eine rekonstruktion selbiger zusammengeschustert, sodaß letztlich beide auf grundlage der gleichen daten zu ähnlichen ergebnissen kommen, ja sogar kommen müssen.
was mich hieran bereits stört, ist die hier schon mehrfach kritisierte unüberprüfbarkeit der vermeintlichen rohdaten. so muss jeder, der unabhängig versucht die pings zu analysieren zwangsläufig mit dem von inmarsat veröffentlichten material arbeiten - unabhängig von dessen richtigkeit und vollständigkeit. im endeffekt werden nur noch diejenigen überprüfungen publik (z.b. IG/DS), die zugleich versuchen, die rechenweise inmarsats nachzuvollziehen, während es scheinbar niemand sonst versucht, mit eigenen überlegungen an die analyse zu gehen. somit ist der rahmen der ergebnisse immer nahe an den aussagen inmarsats, weil eben die gesamte basis die gleiche ist. ob aber die zugrundeliegende herangehensweise inmarsats und damit auch der IG/DS u.ä. stimmig und richtig ist, wird gar nicht hinterfragt.
auffällig ist hierbei auch die, unter vorgeschobenem firmengeheimnis, ausstehende analyse der gesamten berechnungsstrategie inmarsats durch unabhängige stellen, denen dazu aber eben auch die berechnungen wirklich offengelegt werden müssen und die sich dazu nicht wie die IG/DS selbst alles zusammenreimen müssen, was sie annehmen, das inmarsat mit den daten angestellt hat.

somit muss man tatsächlich erstmal die aussage treffen, dass die pings, wenn man nicht schon ihre alleinige existenz bezweifelt, existieren mögen, aber die daraus gezogenen schlüsse vorerst weitgehend rein spekulativ sind.
oder anders ausgedrückt: die pings sind bis auf weiteres wohl FAKT, die daraus folgenden berechnungen VERMUTUNG.


3x zitiertmelden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 22:46
Zitat von fravdfravd schrieb:oder anders ausgedrückt: die pings sind bis auf weiteres wohl FAKT, die daraus folgenden berechnungen VERMUTUNG.
Genau.


melden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 22:55
Zitat von fravdfravd schrieb:oder anders ausgedrückt: die pings sind bis auf weiteres wohl FAKT, die daraus folgenden berechnungen VERMUTUNG.
Dem kann ich halb zustimmen. Die Pings sind FAKT, ganz Deiner Meinung. Mir ist aber klar das Du mit "Vermutung" auch die Berechnung des Südkorridors in Frage stellst. Dem kann ich nicht zustimmen denn alle Experten sind sich einig das die Pings die Du richtigerweise als Fakt bezeichnest in den Südkorridor führen weil die Daten um die Pings einen Nordkorridor nicht zulassen. Das ist mathematisch einfach nicht möglich. Die Vermutungen beginnen erst dort wo genau denn MH370 nun im Südorridor abgestürzt sein könnte. Erst dann gehen die Meinungen der Experten auseinander, vorher nicht.


1x zitiertmelden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 23:04
@DearMRHazzard
...was aber daher kommt dass alle von dir angeführten experten a) mit den von inmarsat publizierten daten rechnen und b) mit ihrer rekonstruktion der inmarsat-methode versuchen zu einem ergebnis zu kommen. es hat sich von diesen experten aber eben keiner mit der methode selbst auseinandergesetzt, sondern alle haben immer nur versucht, die inmarsat-berechnungen nachzuvollziehen. dadurch müssen sie zwangsläufig zu einem solch ähnlichen ergebnis kommen.
würde endlich mal jemand von grund auf versuchen mit eigenen überlegungen ohne betrachtung der von inmarsat vorgegebenen grundlagen und ideen eine wirklich eigene berechnung anstellen, so wage ich zu bezweifeln, dass der südkorridor als ergebnis so unumstößlich wäre. ansätze gab es (s. u.a. obige links), doch ging dort entweder das interesse aus oder es stellte sich resignation vor der medial so stark gepushten theorie ein, sodaß irgendwann die blogs und seiten nicht mehr weitergeführt wurden. auch äußeren druck kann man in manchen fällen nicht ausschließen. wurden nicht auch bei d.s. einige "quertreiber" ausgeschlossen und mundtot gemacht? ich entsinne mich da einiger vorwürfe...

tatsächlich hat inmarsat nicht nur die informationshoheit bzgl. der rohdaten, sondern auch eine deutungshoheit, der alle anderen blind zu folgen scheinen. diskrepanzen zwischen inmarsat und ig/ds finden sich tatsächlich nur noch in details.

und nochmals die frage: woher hat denn die ig/ds eigentlich die spritdaten??? diese wurden weder von malaysia, mh, atsb noch jacc bisher veröffentlicht. und die zusammenarbeit der ig/ds als unabhängige gruppe mit den offiziellen soll ja u.a. nach eigener aussage auch nicht funktioniert haben...


2x zitiertmelden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 23:08
@fravd

erstmal Danke für die Mühe den ganzen Verlauf zusammen zu fassen.
Zitat von fravdfravd schrieb:die pings sind bis auf weiteres wohl FAKT
hier kann ich dir nicht folgen
wie kannst du Rohdaten die ausschließlich von einer Quelle sind als Fakt betrachten?
Um aus einer Annahme ein Fakt zu machen bedarf es eine Überprüfung
wie kann du aber ohne jeglichen Gegencheck diese Vermutung zum Fakt erklären?
was du aber auch nicht wirklich tust da du "wohl Fakt" formulierst.
Was dann schon wieder Zweifel erlaubt damit ist es wieder eine Annahme.

Ein Fakt ist belastungsfähig


melden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 23:13
Zitat von fravdfravd schrieb:...was aber daher kommt dass alle von dir angeführten experten a) mit den von inmarsat publizierten daten rechnen und b) mit ihrer rekonstruktion der inmarsat-methode versuchen zu einem ergebnis zu kommen.
Glaubst Du allen Ernstes das das Who-is-Who der internationalen Flugunfallermittlerbranche sowie internationale Satellitenexperten die Daten nicht vorher geprüft haben bevor sie anfingen zu rechnen ?
Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn denen einfach nur Daten hinzuknallen und sie sollen anfangen zu rechnen. Die werden doch auch erstmal wissen wollen WIE diese Daten überhaupt ermittelt wurden.
Zitat von fravdfravd schrieb:würde endlich mal jemand von grund auf versuchen mit eigenen überlegungen ohne betrachtung der von inmarsat vorgegebenen grundlagen und ideen eine wirklich eigene berechnung anstellen, so wage ich zu bezweifeln, dass der südkorridor als ergebnis so unumstößlich wäre.
Ich bin ja nun absoluter Laie aber selbst mir ist klar das wenn der Satellit sich bewegt während MH370 fliegt anhand der Frequenzen eine Richtungsortung möglich ist. Durch die Bewegung des Satelliten ergaben sich im Südkorridor ganz andere Frequenzen als im Nordkorridor. Und da MH370 genau die Frequenzen geliefert hat die man für den Südkorridor erwarten durfte ist doch dann klar das MH370 nach Süden flog und nicht nach Norden. Ich wundere mich das Dir das nicht ebenfalls klar ist.

Soweit ich das sehe hat Duncan Steel genau diesen Sachverhalt überprüft und kam zu den gleichen Ergebnissen ohne dabei irgendwelche INMARSAT-Strategien zu kopieren.


1x zitiertmelden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 23:23
Zitat von fravdfravd schrieb:und nochmals die frage: woher hat denn die ig/ds eigentlich die spritdaten???
Wie jetzt ? Ich dachte wir beide hätten uns mal vor Monaten darauf geeinigt das 48300 Kg die verbliebene Spritmenge war nach der letzten ACARS-Datenübertragung ? Ist das jetzt nicht mehr so ?

Darüber hinaus gibt das ATSB ein grafisch dargestelltes Performancelimit an in seiner Analyse. Dieses Performancelimit erklärt Duncan Steel IG als vereinbar mit seiner errechneten Position. Dr.Bobby Ulich scheint da mehr Probleme zu haben mit seiner Analyse und hat, wenn ich das richtig verfolgt habe, seine Endposition mittlerweile der IG ein wenig angenähert. Muss ich aber nochmal genau recherchieren was da der allerneuste Stand ist. Die Analysen werden ja immer noch ständigen Revisionen unterzogen.


melden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 23:26
@holzauge
da ich hier versuche, sowohl die ping-gläubigen als auch die ping-skeptiker unter einen hut zu bringen.

@DearMRHazzard
und glaubst du wirklich, dass sich auch nur einer der flugunfallermittler, die in ihrem job mit satelliten-pings übrigens sonst überhaupt nichts zu tun haben!, die mühe macht, die datenerhebung selbst zu überprüfen?
und die satellitenexperten sind namentlich nie benannt worden - nur firmen und organisationen werden im interimsbericht genannt. außerdem dürfte da inmarsat a) ziemlich dominant sein und kann sich zugleich b) auf firmengeheimnis berufen. nach dem motto: "ihr habt alle unsere daten, ehrlich!, jetzt könnt ihr damit arbeiten oder es lassen."

sind dir als laien auch die sonstigen einflußfaktoren auf die frequenzverschiebungen bekannt? als da wären: höhenänderungen, eigengeschwindigkeit, positive wie negative momentane beschleunigung, ionosphärendichte, kosmische strahlung (sonnenwind), erdmagnetfeld, etc...
bedenke auch immer, dass sich die zu messenden verschiebungen im sub-nm bereich bewegen. also bereits kleinste einflußfaktoren gewaltige meßfehler erzeugen können.
was übrigens den einfluß von höhe und geschwindigkeit angeht, so hab ich vor monaten mehrfach beispiele bepostet, wie ein und der selbe offset-wert durch unterschiedliche konstellationen von geschwindigkeit und höhe zu erklären wäre.
das ist übrigens auch einer der hauptgründe, warum alle von konstantem kurs, konstanter höhe und konstanter geschwindigkeit ausgehen. alles andere würde eine gewaltige ergebniswolke liefern.

es gab bisher keinerlei offizielle verlautbarung zur wirklich getankten spritmenge. was uns damals präsentiert wurde, war eine fragwürdige quelle, die diese zahl ohne belege in den raum stellte. ansonston hätte ich von dir gerne den link zum publizierten loadsheet, aus dem sowohl der getankte TOF hervorgeht. denn nur das wäre ein verwertbares beweisdokument. alles andere sind behauptungen.

mit einem zu erwartenden ergebnis an eine analyse heranzugehen ist so ziemlich der schlimmste wissenschaftliche kardinalfehler. eine objektive analyse ist immer ergebnisoffen. wenn also d.s. von vorneherein das ergebnis südkorridor erwartet hat, dann ist diese ergebnisoffenheit nicht gewährleistet und die gesamte analyse in frage zu stellen. wer garantiert denn, dass nicht die ohnehin eingeräumten "annahmefaktoren" evtl. sogar unbewusst so gewählt wurden, dass das erwartete ergebnis wahrscheinlicher wird?!
umso mehr fordere ich eine wirklich unabhängige, ergebnisoffene und wissenschaftlich saubere überprüfung der inmarsat-methode!


1x zitiertmelden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 23:36
@DearMRHazzard
die spritdaten wurden nie offiziell (du bist es doch, der stets offizielle quellen fordert!) veröffentlicht. du kannst mir aber gerne den link zum publizierten loadsheet mit dem tatsächlich getankten TOF (take-off-fuel) posten. denn nur das ist ein ( auch gerichts-) verwertbares dokument und somit einzige wirklich ernst zu nehmende quelle. alle bisherigen zahlen waren reine spekulation einzelner, u.a. basierend auf nachträglichen cfp (flight-plan) berechnungen. das kann ich im lido-system genauso, habe aber längst keinen beweis dafür, wieviel wirklich in den tanks von 9MMRO war, da ich eben nicht weiß, wieviel shah vom MINTOF (der im flugplan kalkulierte minimum-take-off-fuel) nach oben abgewichen ist, wie es weltweit bei allen piloten die regel ist. das kann u.u. ganz erheblich sein und eine bedeutende strecke ausmachen.
und allen, die immer noch glauben, die maschine hätte genau für die geplante strecke ausreichend treibstoff an bord, sei eine eingehende auseinandersetzung mit dem thema anzuraten.
Wikipedia: Treibstoffberechnung


1x zitiertmelden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 23:37
Zitat von fravdfravd schrieb:und glaubst du wirklich, dass sich auch nur einer der flugunfallermittler, die in ihrem job mit satelliten-pings übrigens sonst überhaupt nichts zu tun haben!, die mühe macht, die datenerhebung selbst zu überprüfen?
Ich würde es in jedem Fall tun bevor ich den Rechenschieber raus hole. Aus diesem Grund gehe ich davon aus das sie es ebenfalls getan haben. Falls nicht wäre das nicht akzeptabel.
Zitat von fravdfravd schrieb:sind dir als laien auch die sonstigen einflußfaktoren auf die frequenzverschiebungen bekannt? als da wären: höhenänderungen, eigengeschwindigkeit, positive wie negative momentane beschleunigung, ionosphärendichte, kosmische strahlung (sonnenwind), erdmagnetfeld, etc...
Auch als Laie ist mir das bekannt. Es gibt Fehlertoleranzen die man berücksichtigen muss innerhalb der Daten. Allerdings sind die Toleranzen nicht so das man plötzlich MH370 in den Nordkorridor rechnen könnte sondern sie bewegen sich in dem Rahmen als das man nicht exakt die Flugrichtung nach Süden bestimmen könnte. Dazu sind ergänzende Annahmen notwendig. Da jeder geringfügig andere Annahmen getroffen hat haben wir auch 4 Analysen und 4 verschiedene Endpositionen die über ein Gebiet von über 1200 Kilometer verteilt sind entlang des 7.Ping-Rings.

Zum Rest, das mag ja plausibel klingen aber hälst Du die Wissenschaftler alle für Blöde ? Die haben sich sicher über Deine Zweifel auch ihre Gedanken gemacht und konnten diese beseitigen. Andernfalls hätten sie gesagt : Zu viele Unsicherheiten, Kalkulationen nicht möglich, keine wissenschaftliche Analyse möglich.

Doch die Analysen sind da und die Wissenschaftler, besonders die IG, ist sehr stolz drauf.


melden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 23:53
@DearMRHazzard
genau das haben doch auch einige getan (s. nochmals meine zuvor geposteten links).
und die ig/ds ist von vornherein nur mit der idee angetreten, die inmarsat berechnungen "nachzuvollziehen" (sic!).
wie auch bereits geschrieben gab es weder bei der ig noch beim atsb jemals eine wirklich kritische auseinandersetzung mit der berechnungsweise selbst. ich wage sogar zu bezweifeln, dass inmarsat diese "eigenentwicklung" überhaupt dem expertengremium in malaysia zugänglich gemacht hat. da wird eigentlich auch nur noch über verschiedene wendepunkte in den fest angenommenen südkorridor diskutiert, die dann das suchgebiet etwas verschieben. evtl. kommt auch mal jemand auf die idee, einen anderen treibstoffverbrauch anzunehmen. das wird dann alles fein von inmarsat in die eigenen berechnungen eingefügt und den experten ein neues ergebnis präsentiert. (und das kannst du mir glauben: ich habe in wisschenschaftl. gremien oft genug genau diese vorgehensweise erleben müssen. da wird nicht an der methode kritisiert, sondern nur die ausgansdaten verändert.)
selbst wenn die wissenschaftler (welche denn nun eigentlich???) sich die mühe machen würden, die methode selbst zu untersuchen, würden sie niemals einräumen, dass sie damit zu keinem ergebnis kommen könnten. man bedenke hier mal, wer autrag- und geldgeber ist! außerdem hätte man dann ja auch gar keinen anhaltspunkt mehr, um mh370 jemals zu finden. also muss auf teufel komm raus ein ergebnis rauskommen; aufgrund der nebenfaktoren, sprich radarüberwachung ohne auffälligkeiten und blitz-suche im nordkorridor gilt dieser halt als unwahrscheinlich, während für den südkorridor nur indonesien blind und malaysia selbst reaktionsfaul gewesen sein muss.


melden

Was geschah mit Flug MH370?

04.11.2014 um 23:55
Zitat von fravdfravd schrieb:die spritdaten wurden nie offiziell (du bist es doch, der stets offizielle quellen fordert!) veröffentlicht.
Seltsam......

The discovery that the aircraft turned south earlier than expected has clear implications for the aircraft’s fuel burn. At 17:07UTC, MH370’s last ACARS (Aircraft Communication and Addressing Reporting System) showed a total fuel weight of 43,800 kg. From this, authorities were able to extrapolate aircraft performance boundaries for a southern turn prior to 18:40UTC.

http://www.flightglobal.com/news/articles/new-data-refined-analysis-nudge-mh370-search-southwards-404597/

Physical characteristics. MH370 was a Boeing 777-200ER. Its “zero fuel mass” (ZFM) was 174,000 kg. With 49,200 kg of fuel aboard, its takeoff weight was 223,200 kg. (We know the fuel aboard on takeoff at 16:41 thanks to Paul Sladen’s deciphering of ACARS data shown briefly onscreen during a CNN segment. Note that in a press statement Malaysia Airlines indicated that the fuel load on takeoff was 49,100 kg.) UPDATE: Thanks to the October ATSB report, we now know that the fuel remaining at 17:07 was 43,800 kg.

http://jeffwise.net/2014/09/29/mh370-what-we-know-now/


At 1707, the last ACARS transmission from the aircraft provided the total weight of the fuel
remaining on board at 43,800 kg.


ATSB-Report 08.Oktober 2014 Seite 9
http://www.atsb.gov.au/publications/investigation_reports/2014/aair/ae-2014-054.aspx

....irgendetwas scheint Dir da entgangen zu sein in der Zwischenzeit. Also mehr OFFIZIELL geht wohl nicht. Es sind tatsächlich 43,800 Kg Treibstoff an Bord gewesen bei der letzten ACARS-Datenübertragung um 17:07 UTC.


1x verlinktmelden