Sind Verschwörungstheoretiker psychisch kranke Menschen?

Nemon schrieb:@Gerlind
Wenn du nicht Klartext reden magst, übersetze ich jetzt mal:
"Wissenstheoretiker" sind Wissenschaftler, mal ganz platt formuliert. Und "Verschwörungstheoretiker" sind Spinner. Und schon ist deine Meta-Scharade um Begrifflichkeiten am Ende. Oder du setzt die beiden Pole einfach mal als gleichwertig.
Was soll sich da gegenseitig bedingen. Du betreibst die Apologie des Unsinns.
Den "Wissenstheoretiker" kreierst du als dubiosen Gegenpol zum VT. Aber das funktioniert so nicht.

Nein, mit "Wissenstheoretikern" meine ich unprofessionelle, unseriöse "Theoretiker" .
Also das, was du unter "Verschwörungstheoretikern" verstehst.
Ich habe gesagt, dass ich diese Gestalten begrifflich auf gleicher Ebene einstufe.
Die einen "theoretisieren" Verschwörungen, die anderen "theoretisieren" "Wissen".
Dies meiner Wahrnehmung nach mit deinen Worten auf unprofessionelle, unseriöse Art.
Ich verurteile das nicht. Es ist aber m.E. kein verständiger Diskurs, sondern "PingPong".

Gerlind schrieb:Nein, mit "Wissenstheoretikern" meine ich unprofessionelle, unseriöse "Theoretiker" .

Also solche, die ich andeutete z. B. mit Physikern/Ingenieuren, die vom Pfad der Tugend abkommen? Okay, dann hast du m. W. einen neuen Begriff geschaffen für diesen Typus. Das geht aber nahtlos in VT über. Weil sie ja rechtfertigen mpssen, warum ihre abwegigen Thesen keine Anerkennung finden. Was dann geschieht, indem der Mainstream, die Elite, wer auch immer, diktiert, was Lehrmeinung ist etc.
Ich sehe letztendlich nicht die Polarität, die du aus den beiden Typen machst. Und wo findet ein solcher Diskurs überhaupt statt?

Nemon schrieb:Also solche, die ich andeutete z. B. mit Physikern/Ingenieuren, die vom Pfad der Tugend abkommen? Okay, dann hast du m. W. einen neuen Begriff geschaffen für diesen Typus. Das geht aber nahtlos in VT über. Weil sie ja rechtfertigen mpssen, warum ihre abwegigen Thesen keine Anerkennung finden. Was dann geschieht, indem der Mainstream, die Elite, wer auch immer, diktiert, was Lehrmeinung ist etc.
Ich sehe letztendlich nicht die Polarität, die du aus den beiden Typen machst. Und wo findet ein solcher Diskurs überhaupt statt?

Nein, ich meine damit "Theoretiker" , die es nicht im wissenschaftlichen Sinne tun. Professions unabhängig. Unseriös und unprofessionell. So kann man m.E. sowohl "Verschwörungen" als auch "Wissen" unprofessionell und unseriös "theoretisieren".
Das ist m.E. aber nichts Schlimmes. Eigentlich auch irgendwie "normal" in Internetforen.
Ich finde nur, man könnte da mehr ein Potential verständiger Diskurse ausschöpfen.
Ein solcher "Diskurs" findet eben beim "PingPong" m.E. gerade nicht statt.

@Gerlind
Ich weiß nicht so recht, wen/was du meinst. Ist ziemlich unkonkret.

Nemon schrieb:@Gerlind
Ich weiß nicht so recht, wen/was du meinst. Ist ziemlich unkonkret.

Ja, ich weiß.
Wie gesagt, mir geht es nicht um bestimmte Personen oder Situationen.
Mir ging es, zum Dritten, um eine von mir so wahrgenommene Gestaltung, zweier Gestalten, die m.E. meist gleichzeitig auftreten, um dann "PingPong" zu spielen, statt sich zu zu hören. Diese Gestalten innerhalb der von mir wahrgenommenen Gestaltung sind m.E. ähnlich "unprofessionell" und "unseriös" in Bezug zu wissenschaftlicher Theorie.
Ich erwarte nicht, dass alle Menschen meine Wahrnehmungen haben.

Nemon schrieb:Man verwendet einfach den Begriff Verschwörungstheoretiker nicht für Leute, die seriöse, professionelle Recherche durchführen. Damit ist die Diskussion streng genommen beendet. Bzw. du beginnst sie unter falschen Vorzeichen.

Wenn du unter VTler verstehst, das es verrückte Leute sind die Verschwörungstheorien anhängen, dann sind alle VTler verrückt. Ist dann halt nur völlig zirkulär.
Und du tust ja gerade so, als würde der Begriff nur und ausschließlich so genutzt werden, was Quatsch ist. Das mag deine Begriffsnutzung sein, allgemein gültig ist sie nicht. Im Sinne des Wortes ist ein VTler jemand der Theorien über Verschwörungen anhängt oder sie gar aufstellt - mehr nicht.

karlottoh schrieb:Wer hat es den Journalisten geglaubt, die Watergate aufgedeckt haben?

Es geht mir hier um ein Prinzip, nicht um Einzelfälle.

paxito schrieb:Im Sinne des Wortes ist ein VTler jemand der Theorien über Verschwörungen anhängt oder sie gar aufstellt - mehr nicht.

Dein Zusatz am Ende ist nicht korrekt. Der Ursprung dieses Begriffes ist schon vorgeprägt, und er wird spätestens seit den 1960ern (JFK?) nicht neutral verwendet. Die Konnotation "Spinner" ist auf jeden Fall gemeint.

Gerlind schrieb:Nein, mit "Wissenstheoretikern" meine ich unprofessionelle, unseriöse "Theoretiker" .
Also das, was du unter "Verschwörungstheoretikern" verstehst.
Ich habe gesagt, dass ich diese Gestalten begrifflich auf gleicher Ebene einstufe.
Die einen "theoretisieren" Verschwörungen, die anderen "theoretisieren" "Wissen".
Dies meiner Wahrnehmung nach mit deinen Worten auf unprofessionelle, unseriöse Art.
Ich verurteile das nicht. Es ist aber m.E. kein verständiger Diskurs, sondern "PingPong".

Gut auf den Punkt gebracht. Ich sehe das in etwa auch so. Letztlich geht es darum, welche Methoden jemand benutzt, um seinem Standpunkt bei anderen Glaubwürdigkeit zu verleihen.

@Nemon
Natürlich wird das Wort als Beleidigung benutzt - sag ich doch selbst. Das ist aber sicher nicht die einzige oder gar allgemeingültige Nutzung (siehe etwa im Duden unter VT nach).
Und nochmal (zum 3.) Wenn du unter VTler sowieso "Spinner" verstehst ist jede Diskussion über die Threadfrage zirkulär. Im Grunde ist "psychisch Kranker" dann nur als gesteigerte Beleidigung zu verstehen, was nebenbei die tatsächlichen psychisch Kranken gleich mit beleidigt.
Du pathologisierst, was dir nicht passt, das ist einfach vollkommen widerlich.

paxito schrieb:Du pathologisierst, was dir nicht passt, das ist einfach vollkommen widerlich.

Was soll das jetzt? Die Konnotation "Spinner" ist keine willkürliche Einordnung meinerseits, sondern die Beschreibung der Verwendung dieses Begriffes. Und dagegen kannst du nichts einwenden. Pathologisieren hat an dieser Stelle überhaupt nicht stattgefunden. Das hast du jetzt reingedrängt.

paxito schrieb:zirkulär

= kreisförmig ... :ask:

Nemon schrieb:Die Konnotation "Spinner" ist keine willkürliche Einordnung meinerseits

Sagte ich auch nicht. Das ist schon durchaus gebräuchlich.

Nemon schrieb:sondern die Beschreibung der Verwendung dieses Begriffes

Einer Verwendung, nicht der Verwendung. Und hier im Thread ergibt diese Verwendung keinen Sinn (als Beleidigung), denn dann fragst ob "Spinner" psychisch krank wären. Wobei das "psychisch krank" auch wieder nur beleidigend gemeint sein kann und im Grunde ist das dann fast synonym. Eben zirkulär (von Zirkelschluss), du bestätigst nur, was du eh angenommen hast.

Nemon schrieb:Und dagegen kannst du nichts einwenden

Und wie ich das kann. VT und VTler können natürlich auch neutral, wertfrei und nur beschreibend genutzt werden. Oder gar positiv, als Selbstbeschreibung. Als Beleidigung (Spinner) macht das hier keinen Sinn, denn dann rückst mal eben ein ganz schiefes Licht auf den Begriff der psychisch Kranken (und da werde ich grundsätzlich biestig, verzeih).

paxito schrieb:Und wie ich das kann. VT und VTler können natürlich auch neutral, wertfrei und nur beschreibend genutzt werden.

Das kann ich nicht gelten lassen. Man kann Ermittler sein, Journalist, Politologe, Historiker ... und sich dabei mit diesem und jenem befassen. Wenn mal VTler ist: Ganz andere Nummer.

paxito schrieb:Als Beleidigung (Spinner) macht das hier keinen Sinn, denn dann rückst mal eben ein ganz schiefes Licht auf den Begriff der psychisch Kranken (und da werde ich grundsätzlich biestig, verzeih).

Ich habe kein Wort über psychisch Kranke verloren. Also was?

Nemon schrieb:Das kann ich nicht gelten lassen.

Das ist aber unerheblich Siehe Dudendefinition:

Vorstellung, Annahme, dass eine Verschwörung, eine verschwörerische Unternehmung Ausgangspunkt von etwas sei

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Verschwoerungstheorie

Oder Wikipedia:

Als Verschwörungstheorie wird im weitesten Sinne der Versuch bezeichnet, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer meist kleinen Gruppe von Akteuren zu einem oftmals illegalen oder illegitimen Zweck.

Quelle: Wikipedia: Verschwörungstheorie

Beides sind wertfreie Beschreibungen, dass Du persönlich darunter etwas Despektierliches verstehst ist schlicht dein Bier. Auch dann wenn das in bestimmten Kreisen der übliche Sprachgebrauch ist. Mit den Definitionen von Wiki und Duden fallen eben durchaus auch mal Ermittler, Politologe, Historiker usw. darunter.
@Warden brachte den Begriff der Verschwörungsmythen ein, der da differenziert und eher das ausdrückt was du meinst (glaub ich). Und diese Differenzierung halte ich durchaus für sinnvoll.

Nemon schrieb:Ich habe kein Wort über psychisch Kranke verloren. Also was?

Du befindest dich im Thread "Sind Verschwörungstheoretiker psychisch kranke Menschen?" von daher lag es nahe, dass Du deine "Spinner" (=VTler) als solche verstanden wissen willst. Gesagt hast du es nicht, drum entschuldigte ich mich bereits und tue es nochmals, wenn du das so nicht sagen willst.

@paxito
Lehn dich mal zurück und lass dir die Zeilen im Duden und Wikipedia ganz in Ruhe durch den Kopf gehen.
Selbstverständlich sollen Begriffsdefinitionen wertfrei sein.
Ein Mal haben wir eine Vorstellung/Annahme, ein Mal den Versuch, zu erklären.

Sollen wir das mal in das allseits beliebte und erheiternde Arbeitszeugnis-Deutsch übertragen?
"... ließ sich nie beirren und blieb stets konsequent bei seiner Annahme, dass ..."
"... versuchte stets, ... damit zu erklären, dass ..." :lolcry:

Ein gutes Beispiel für eine wertfreie Verwendung von Verschwörungstherie/Verschwörungstheroretiker*in*div wäre ja mal ein Anfang als Beleg für deine These.

Nemon schrieb:Ein gutes Beispiel für eine wertfreie Verwendung von Verschwörungstherie/Verschwörungstheroretiker*in*div wäre ja mal ein Anfang als Beleg für deine These.

Wikipedia unterscheidet in Verschwörungshypothesen und -ideologien. Beides sind Verschwoerungstheorien (im Sinne der Wiki) und dort werden auch Beispiele gebracht:

Verschwörungshypothesen machen rationale, überprüfbare und dadurch falsifizierbare oder verifizierbare Aussagen über angenommene Verschwörungen; Beispiele hierfür sind Vermutungen über die Watergate- oder die Iran-Contra-Affäre, die bereits vor deren Aufklärung aufgestellt und schließlich bestätigt wurden.

Quelle: Wikipedia: Verschwörungstheorie

Im Gegensatz dazu die Verschwörungsideologie:

Verschwörungsideologien immunisieren ihre stereotypen und monokausalen Vorstellungen über Verschwörungen gegen kritische Revision; ein Beispiel hierfür ist die Annahme, die Mondlandung 1969 hätte nicht wirklich stattgefunden, die Aufnahmen vom Mond wären auf der Erde gemacht worden.

Quelle: s.o.

Da siehst du nochmal, dass man die Journalisten die zu Watergate recherchiert haben problemlos als VTler bezeichnen kann. Genauso wie es @karlottoh schon getan hat.

Nemon schrieb:Sollen wir das mal in das allseits beliebte und erheiternde Arbeitszeugnis-Deutsch übertragen?

Sehe ich nicht so, jede Ermittlung, Untersuchung usw. fängt erstmal mit ner Hypothese an. Daran ist erstmal nix auszusetzen. Aber gemeiner Humor... es fehlt noch: "er war stets bemüht..." 😉

@paxito
Verbleiben wir so: Wenn du mal …

Nemon schrieb:Ein gutes Beispiel für eine wertfreie Verwendung von Verschwörungstherie/Verschwörungstheroretiker*in*div

… siehst, enthalte es uns hier nicht vor ;)

@Nemon
Du willst das ich dir jetzt ein beliebiges Zitat dafür raussuche? Damit das halbwegs Sinn ergibt müsste ich Zeitungsartikel nach dem Wort durchsuchen und einen passenden Fall finden. Zuviel Aufwand, da reicht mir die Wortnutzung in Wiki und Duden. Wenn ich mal über so eine Verwendung stolpere, posten ich es hier. Bezweifelst du ernsthaft, dass es das geben wird? 😶

paxito schrieb:Bezweifelst du ernsthaft, dass es das geben wird? 😶

Aber sicher. Ich wäre überrascht.

@Nemon
In dem Artikel wird es zwar auch nicht völlig wertfrei genutzt, ist aber sehr dicht an meiner Position:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/qanons-sind-keine-verschwoerungstheoretiker-fuer-ein-ende-der-verharmlosung/