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Pizzagate - Skandal oder falscher Alarm?

Balthasar70
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Pizzagate - Skandal oder falscher Alarm?

06.12.2016 um 09:51
@BigPapaSmurf
...sag ich ja @Deepthroat23
Z.B. Haben sie schon so weit gebracht, dass er bei dieser Statue nur noch an Kinderschänder denken kann. Porno beginnt im Kopf.
220px-Bruxelles Manneken Pis


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Pizzagate - Skandal oder falscher Alarm?

06.12.2016 um 09:58
@Balthasar70
Halte ich für übertrieben wie gesagt es gibt bestimmt auch fragwürdige dinge wie z.b. hamilton oder ein paar werbe Kampagnen von americam apparell aber gleich überall pädophelie hinein zu interpretieren halte ich für maßlos übertrieben.....kust erfüllt ja eine Aufgabe und ist nicht irgentetwas inhaltsloses was dem selbstzweck dient


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Deepthroat23
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Pizzagate - Skandal oder falscher Alarm?

06.12.2016 um 10:08
@Tussinelda

Du musst (oder solltest) dich mit der Frage befassen wie du Kunst definierst und was Kunst darf.
Ein Bild von in der Ecke knienden Mädchen in Unterwäsche mit Hände auf dem Rücken halte ich für relativ grenzwertig.
Du bist doch selbst jemand, der überall Rechtsradikale und generell schlechte Menschen vermutet, darum wundert es mich, dass du in diesem Punkt so lasche Prinzipien zu haben scheinst.
ich glaube nicht mal, dass jeder der sich solche Bilder aufhängt ein Pedo ist, ich würde es also auch Podesta nicht anhand solcher Bilder unterstellen.
Wenn das kein Gemälde wäre, sondern ein Foto, würdest du es dann anders interpretieren?
Vielleicht geht das Thema jetzt in diesem Thread auch zu weit, da es weit über Pizzagate (das ich ja schon mehrfach als Unsinn bezeichnet habe) hinaus geht.


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interrobang
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Pizzagate - Skandal oder falscher Alarm?

06.12.2016 um 10:11
@Deepthroat23
Alles und nichts ist Kunst. Theoretisch kann man alles zur Kunst erklären.

Kunst hat allerdings meist einen Kontext und dieser muss bekannt sein um Kunst schlussendlich bewerten zu können.

Der Kontext zu deinem Bild wurde dir ja erklärt.


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Pizzagate - Skandal oder falscher Alarm?

06.12.2016 um 10:13
@Deepthroat23
Gut, dass du Kim Noble nicht kennst wenn du damit schon Probleme hast.


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06.12.2016 um 10:16
@Deepthroat23
nein, ich vermute nicht, was Du mir unterstellst, ich bin ja nicht hysterisch.


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Balthasar70
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Pizzagate - Skandal oder falscher Alarm?

06.12.2016 um 10:25
@Deepthroat23
....es ist Deine Phantasie, die das Bild in diese Richtung beflügelt, ich kann da nur Schmerz und Leid erkennen, mich macht das nicht an, im Gegenteil.
.


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Pizzagate - Skandal oder falscher Alarm?

06.12.2016 um 10:54
Ihr kommt komplett vom Thema ab...


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Balthasar70
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06.12.2016 um 10:58
@skyze
Überhaupt nicht, es geht immer noch darum ob man Podesta nur anhand der Kunst dies sammelt als Kinderschänder denunzieren darf.


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06.12.2016 um 11:10
@Balthasar70 Das hat nix mit Kunst zu tun. Viel schlimmer finde ich, das solche Menschen Verteidigt werden. Allerdings kann ich die Sache nicht Neutral sehen, da mir das selber widerfahren ist und, das auch der Grund ist, warum ich hier versuche nichts zu Schreiben sonst werde ich Definitiv gesperrt.


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06.12.2016 um 11:14
@skyze
solche Menschen? Was hat der denn getan? Hier werden unschuldige Menschen beschuldigt und keine Pädophilen verteidigt.....da haste wohl was falsch verstanden


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interrobang
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Pizzagate - Skandal oder falscher Alarm?

06.12.2016 um 11:15
@skyze
Natürlich ist das Kunst. Kunst ist nicht nur Friede Freude Eierkuchen sondern auch dazu da um auf Missstände aufmerksam zu machen bzw unbequem zu sein.


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06.12.2016 um 11:17
@Tussinelda Wie bereits erwähnt würde ich den kompletten Thread Gerne zerreißen ab Seite 1. Ich belasse das aber dabei und Lese noch alle paar Tage mal rein.


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interrobang
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Pizzagate - Skandal oder falscher Alarm?

06.12.2016 um 11:18
@skyze
Zerreißen würde ich den Tread auch gerne. Immerhin basiert er auf lügen und rufmord.

Aber die Moderation hat ja schon gesagt warum er offen bleibt.


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Pizzagate - Skandal oder falscher Alarm?

06.12.2016 um 12:32
@Deepthroat23
Also was genau war denn nun Deine Aussage, konkret das Ziel Deiner Aussage?
Naja, so schwer ist das ja nicht.
Doch schon, mal zur Erinnerung, Du hast auf meinen Beitrag erwidert, dass so auch "Edathy" argumentiert hätte. Ich hatte Dir den Unterschied ja nun erklärt, hast offenbar noch immer nicht verstanden.
Deepthroat23 schrieb:Wo ziehst du denn die Grenze?
Ach nun darf ich das dann entscheiden, dachte noch bis eben, Du bist es, der meint das entscheiden zu können und allgemein auch dann anderen vorgeben zu können.
Deepthroat23 schrieb:Fotografie ist ja auch eine Kunst.
Man, das blinde Huhn ...
Deepthroat23 schrieb:Pädophile Fotos können auch künstlerisch gestaltet sein.
Nun da sollte man doch vorab genau klären, wie denn ein "pädophiles" Foto zu definieren ist. Da ich Dich nun ja schon ein wenig kenne, will ich Dir da mal ein wenig Hilfestellung geben.

Offenbar ist nicht jedes Foto das ein Kind oder ein paar Kinder zeigt, ein pädophiles" Foto. Selbst wenn die nackt sind, ist das deswegen alleine noch kein solches Foto. Was nun, wenn der Fotograf ein Pädophiler ist, ist dann jedes Foto von Kindern das er macht ein pädophiles" Foto?

Will Dir mal weiter helfen, nehmen wir mal einen Homosexuellen, und der ist nun auch noch Künstler, oder andersherum, er ist ein großer Künstler und homosexuell. Ist nun jedes Bild das der pinselt ein schwules Bild? Oder sind nur die Bilder von ihm schwul wo ein nackter Kerl darauf zu sehen ist? Kann ein Homosexueller dann überhaupt noch ein nicht schwules Bild pinseln, auf dem ein nackter Kerl zu sehen ist? Kann der überhaupt dann noch was mit Kunst machen und mit nackten Männern?

Ich meine - der ist doch ja schwul - ...

Dann mal weiter, gibt ja auch das Attribut "pornografisch", auch da gibt es öfter "Reibungsstellen" zur Kunst.

Also, was bestimmt denn nun, ob ein Bild, pornografisch, pädophil, schwul oder einfach Kunst ist?

Du, ich, oder wer oder was?

Ist es eventuell das Ziel? Das was mit dem Bild ausgesagt werden will? Die Botschaft?

Denn nun kann ja auch ein künstlicheres Bild, wie das Bild eines kleinen Mädchen im Badeanzug in einem Katalog (wo auch immer) auf irgendeinen Menschen eine sexuelle Wirkung haben, konkret gefragt, ist ein Bild dann pornografisch, pädophil oder schwul, wenn es auf einen oder mehreren Menschen eine sexuelle Wirkung hat?


Gut, noch mal deutlicher, nehmen wir ein anderes Attribut, faschistisch, oder menschenverachtend, geht das zusammen mit Kunst? Gibt es überhaupt faschistische Kunst? Gibt es schwule Kunst? gibt es pädophile Kunst?

Was ist denn "künstlerisch" gestaltet?

Da musst dann ja doch schon was in der Gestaltung liegen, das was mit Kunst zu tun hat, oder?


Ich will es mal so sagen, meiner Meinung nach brabbelst Du einfach recht wirr unüberlegt vor Dich hin, die Reaktionen der anderen User hier, sollten Dir da auch mal dann doch etwas zu denken geben.
Deepthroat23 schrieb:Ist das dann Kunst, also zu tollerieren und auch total ok die in die Öffentlichkeit zu hängen?
Ich kenne nun "toll", hat aber nichts mit Toleranz zu tun, nun bin ich mir nicht sicher, was Du so unter "tollerieren" verstehst, wobei Du doch sicher "tolerieren" meinst.

Aber, Du fragst, ob man ein "künstlerisch" gestaltetes "pädophiles" Bild "tolerieren" sollte und gar in die Öffentlichkeit hängen? Richtig?

Da ist dann einfach wieder die Frage, wer entscheidet denn, ob es nun ein "pädophiles" Bild ist, das auch "künstlerisch" gestaltetet ist, oder ob es ein Bild der Kunst ist, dass von wem als "pädophil" beäugt wird?

Du?

Ich hoffe ja nicht.
Deepthroat23 schrieb:Ich denke wir sind uns einig, dass das eben nicht ok ist.
Nun schreibst Du zwar, Du denkst, aber so richtig überzeugend kommt der Prozess nicht herüber, und nein, wir sind uns da ganz sicher nicht einig.

Mal am Rande gefragt, wie stehst Du eigentlich so zur Bücherverbrennung?
Deepthroat23 schrieb:Die Frage ist dann, sind irgendwelche Gemälde mit nackten Kindern was großartig anderes?
Schön das Du nun beginst die Dinge zu hinterfrage, über die Du meinst objektive allgemeingültige Aussagen treffen zu können, die Reihenfolge ist da aber doch noch zu überdenken.

Wo da die Punkte sind, hatte ich ja weiter oben für Dich genauer ausgeführt. Wenn Du dann glaubst, eine Antwort gefunden zu haben, teile sie mal mit.
Deepthroat23 schrieb:Und weißt du ob für Gemäde und Statuen nicht auch Kinder Modell stehen mussten wie für die Fotos?
Sicherlich, für das Manneken Pis musste ein kleiner Junge ständig Wasser trinken und wochenlang pinkeln. Mal gefragt, war dieser Satz eben von Dir, wieder das Ergebnis eines "Denkprozesses"?
Deepthroat23 schrieb:Du sprichst ja immer gerne von den Statuen.
Wie kommst Du nun darauf, das ich gerne davon spreche, weil ich davon spreche? Sprichst Du denn immer gerne von all den Dingen, die Du hier mal so sagst? Wäre ja befremdlich.
Deepthroat23 schrieb:Ja, Statuen von urinierenden, kleinen Kindern finde ich insgesamt auch irgendwie schwierig in der heutigen Zeit. Kunst liegt ja im Auge des betrachters.
Nun, ganz ehrlich, ich finde da eher irgendwie "schwierig" den Betrachter des Auges ...
Deepthroat23 schrieb:Ist das hier Kunst? Stammt von einem von Podestas Lieblingskünstlern Biljana Djurdjevic:
Eben, Deine Frage zeigt, Du weißst es nicht und hast da keine Ahnung, kannst Kunst nicht als solche erkennen, meinst aber dann objektiv für die Allgemeinheit vorgeben und entscheiden zu können, wann dann ein Werk nun ein pädophiles Werk ist.
Deepthroat23 schrieb:Du musst (oder solltest) dich mit der Frage befassen wie du Kunst definierst und was Kunst darf.
Guter Ratschlag, eventuell wendest Du den mal selber auf Dich an.
Deepthroat23 schrieb:Ein Bild von in der Ecke knienden Mädchen in Unterwäsche mit Hände auf dem Rücken halte ich für relativ grenzwertig.
Zum Glück hast Du ja da nichts in der Welt zu entscheiden, Deine subjektive Sicht, steht Dir hingegen ja frei. Bedenke aber, da findet was im Kopf statt, oder besser, es sollte ...


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Deepthroat23
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Pizzagate - Skandal oder falscher Alarm?

06.12.2016 um 12:38
@nocheinPoet

Wie schon so oft disqualifizierst du dich mit Beleidigungen und Aussagen wie
nocheinPoet schrieb:Mal am Rande gefragt, wie stehst Du eigentlich so zur Bücherverbrennung?
für jede ernsthafte Diskussion.


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Pizzagate - Skandal oder falscher Alarm?

06.12.2016 um 13:07
@nocheinPoet
Lass doch verdammt nochmal die persönliche Schiene, das geht alles auch sachlich und dann könnte man auch mal jemanden überzeugen.
Man muss sich auch über Kunst nicht streiten, als würde jedes andere Kunstverständnis als Deines zu Bücherverbrennungen führen.

@skyze
@Deepthroat23
Kunst hat schon immer nicht nur der Dekoration gedient, sondern alle möglichen menschlichen Themen behandelt. Darunter auch Leid, Wahnsinn, Schmerz, Sex und Tod.
Es kommt bei der Betrachtung und Bewertung darauf an, was der Künstler sagen wollte:
Soll die Darstellung einer jungen Frau in der Werbung, die aussieht wie gerade im Gebüsch vergewaltigt (eine Kampagne in den 90ern), auf einen Mißstand aufmerksam machen, auf ein Verbrechen? Oder soll damit Parfum und Mode verkauft werden, bekommt das ganze plötzlich eine scheinbar attraktive, positive Bedeutung und denken junge Frauen, es wäre jetzt hip, auszusehen wie frisch vergewaltigt?
Die Kampagne wurde nach Protesten eingestellt.
Trotzdem gab es eine Weile den "Junkie-Chic", hohläugige klapperdürre Models die aussahen, als hätten sie seit Wochen nur von Drogen gelebt.

Wenn eine Künstlerin Missbrauch darstellt, um auf den Schrecken und die Einsamkeit missbrauchter Kinder aufmerksam zu machen, dann ist das genauso, wie die Kriegsbilder von Dix:
https://www.google.de/search?q=otto+dix+krieg&client=firefox-b-ab&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi6vP3Evd_QAhWDcRQ...
Solche Kunst ist nicht dazu gedacht, sich dabei wohl zu fühlen. Niemand soll sich sowas übers Sofa hängen. Man soll den Schrecken nachempfinden können, nicht irgend eine Geilheit, die ein Betrachter empfinden könnte (anders als in Pornografie) ... außer, der Künstler möchte vielleicht an den inneren Schweinehund erinnern und die Gelüste hinter Tabus aufdecken (es bräuchte ja kein Tabu, gäbe es da nicht auch Gelüste ...). Und so weiter.
Kunst lebt auch von Provokation, Mehrdeutigkeit und der Reaktion des Betrachters.

Ob die Aussage eines Bildes für einen selbst verständlich ist, ob man sich davon angesprochen fühlt, das ist individuell verschieden und darum gibt es so unendlich viel unterschiedliche Kunst.
Kunst hat nie den Anspruch, für jeden das gleiche und gleich verständlich auszudrücken.

Kurz: Wollte das Bild von den knienden Kindern den Betrachter aufgeilen, wäre es Pornografie. Möchte es das Leid der Kinder fühlbar machen und vielleicht auch zum Nachdenken bringen, ob man selbst oder andere sich davon aufgegeilt fühlen könnte und warum, ist es keine Pornografie.
Dass die Grenzen nicht scharf gezogen werden können und auch Porno seine Berechtigung hat, so lange dabei oder dadurch niemand zu Schaden kommt oder ausgebeutet wird, ist auch klar.
Und ganz, ganz klar ist, dass Kinder nicht pornografisch dargestellt werden dürfen.
Nackheit an sich ist aber nicht pornografisch und hier würde der Beitrag von @nocheinPoet ansetzen, wenn er sachlich geblieben wäre.


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Deepthroat23
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06.12.2016 um 13:15
@FF

Ich gebe dir mehr oder weniger in jedem Punkt absolut recht.
Die Frage die ich mir gestellt habe -und die ich mir vermutlich auch selbst beantworten muss- ist, ob man solche Bilder, oder auch die von dir genannten Kriegsbilder in öffentlichem Raum, also in Bezug auf diesen Thread ne Pizzaria, oder in seinen Privaträumen aufhängt.
In einer Galerie, in einer Ausstellung, das ist was komplett anderes. Im Idealfall noch mit erkennbarem Bezug bzw. Hintergrund zum Gemälde/Foto/Objekt.
Darstellung von Missbrauch ist natürlich in der Kunst erlaubt, wenn nicht sogar wichtig.
FF schrieb:Nackheit an sich ist aber nicht pornografisch
Natürlich nicht.


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06.12.2016 um 13:20
@FF
FF schrieb:Man muss sich auch über Kunst nicht streiten, als würde jedes andere Kunstverständnis als Deines zu Bücherverbrennungen führen.
Ich will mich nicht über Kunst streiten, ich hinterfrage einfach, was denn nun ein pädophiles Bild sein soll. Und ganz sicher geht es ja nicht um mein Verständnis der Kunst, auch das hatte ich deutlich hinterfragt, die Frage ist ja eben, wann wäre denn etwas nun Kunst und wann nicht.

Ich brachte nicht das "pädophile Bild" hier ein. Und ein wenige freie Meinung musst Du mir schon noch hier erlauben, denn diese selbsternannten Gerechten, die "Beschützer", sind eben auch jene, die dann in eine Pizzeria rennen um zu "ermitteln".

Aus welchem Kreis glaubst Du denn, dass die sich rekrutieren?

Aus dem Kreis jener, die sich ebenso wie auch die Dinge sehr genau hinterfragen, oder eben aus dem Kreis jener die sich echauffieren und meinen, sie wären das Maß aller Dinge? Jene die Manneken Pis schon "bedenklich" finden, in der heutigen Zeit versteht sich.

Bitte was hat denn die Zeit damit zu tun?

Verzeihe mir, aber ich persönlich meine (sollte ich doch dürfen), dass eben radikale Handlungen aus radikalen Gedanken entstehen, ein paar Bier zu viel, eine Gruppe gleich Gestrickter, das Lokal gleich neben der Statur und schon wird die umgehauen.

Ich verurteile einfach, wenn sich wer meint über andere erheben zu können und seine subjektive Sichtweise als Maß der Dinge allgemein vorgeben zu können. Und ganz deutlich, ich meine, es wurde schon viel zu oft in der Welt geschwiegen, keiner dachte sich, dass es dann dort enden könnte, wo es dann doch endete ...


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06.12.2016 um 13:20
@Deepthroat23
Wo wurden die Bilder denn in privaten Räumen bzw. in der Pizzaria gezeigt?


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