Die Klima-Verschwörung

@Demotivator

Selbst wenn sich 100% aller Wissenschaftler darüber einig wären müsste es immer noch nicht wahr sein, reines Autoritäts-Argument. Herrn Monckton hallte ich allerdings auch für einen Lobbyisten.

mfg
kuno

@kuno7

In gewisser Hinsicht wäre das Wissenschaftsleugnung.

@Demotivator

Was wäre Wissenschaftsleugnung?

mfg
kuno

@kuno7
Wenn man meint dass die aktuelle Klimaerwärmung sei nicht menschgemacht, obwohl die Wissenschaft geschlossen anderer Meinung ist, dann wäre das Wissenschaftsleugnung.

@Demotivator

Galileo/Einsteingambit in 3.2.1...

@Demotivator

Ah ja, dann Hat der gute Edwin Hubble anno 1923 wohl auch Wissenschaftsleugnung betrieben als er entdeckte, dass das die Milchstraße nicht das gesamte Universum darstellt, obwohl die gesamte Fachwelt anderer Ansicht war? Hat Einstein die Wissenschaft geleugnet, als er meinte Zeit ist relativ?
Nur weil die Wissenschaftsgemeinde quasi geschlossen einer Meinung ist, heißt das eben noch lange nicht, dass diese Meinung automatisch die Wahrheit ist, sondern nur, dass dies den momentanen Konsens darstellt.

mfg
kuno

@Rho-ny-theta

Du meinst also, wenn viele einer Meinung sind, wird diese schon richtig sein?

mfg
kuno

@kuno7

Nein, ich meine aber, dass das in der Regel so ist, wenn es um wissenschaftliche Erkenntnis geht. Mit dem Einsteintrick wird immer suggeriert, wenn viele/fast alle einen Standpunkt vertreten, müsse dieser fast automatisch falsch sein. Tatsächlich hat aber die Mehrheit der Wissenschaftler in den meisten Fällen Recht - die bahnbrechende Entdeckung eines genialen Einzelnen, der sich gegen alle Widerstände durchsetzt mag zwar romantisch sein, ist aber die Ausnahme, nicht die Regel.

@Rho-ny-theta

Mir ist schon klar, was mit Galileo-Gambit gemeint ist. Ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass die alle falsch liegen, es allerdings als wissenschaftsleugnung zu bezeichnen, wenn man eine andere Ansicht als den allgemeinen Konsens nicht ausschließt, halte ich dann doch für etwas übers Ziel hinaus geschossen, freundlich formuliert.

mfg
kuno

@kuno7

Da hast du schon Recht...

@kuno7

kuno7 schrieb:Ah ja, dann Hat der gute Edwin Hubble anno 1923 wohl auch Wissenschaftsleugnung betrieben als er entdeckte, dass das die Milchstraße nicht das gesamte Universum darstellt, obwohl die gesamte Fachwelt anderer Ansicht war?

Er hatte halt gute Argumente dafür. Hubble konnte seine Theorie mit wissenschaftlichen Methoden beweisen.

kuno7 schrieb:Hat Einstein die Wissenschaft geleugnet, als er meinte Zeit ist relativ?

Seine Entdeckung hat ja nicht die ganze Physik umgeworfen. Im Gegenteil, sie hat viele Dinge auf einmal erklärt, die vorher als ungeklärt oder unbekannt galten.

Was Gallileo Gambit angeht. Gallileo hatte gute Argumente. Selbst die Jesuiten (wissenschaftliche Arm der Kirche) mussten seine Methoden und Beweise anerkennen. Das konnte ihm dennoch gegen den Zorn des Papstes nicht helfen. Gallileo trat nicht gegen Wissenschaft an, sondern vielmehr gegen die Authorität der Kirche.

kuno7 schrieb:Nur weil die Wissenschaftsgemeinde quasi geschlossen einer Meinung ist, heißt das eben noch lange nicht, dass diese Meinung automatisch die Wahrheit ist, sondern nur, dass dies den momentanen Konsens darstellt.

In diesem Fall ist die Sache aber eindeutig. Der Konsens basiert auf impirischen Daten. Die Klimaerwärmung ist auf vielen Wegen messbar. Dass der Mensch daran maßgeblich beteiligt ist, wird offensichtlich aus zahlreichen von einander unabhängigen Quellen. An diesen Tatsachen gibt es einfach nichts zu rütteln. Da gibt es keinen Oberguru der diese Daten vorgibt wie im Fall von Gallileo. Und es gibt auch keine große Unbekannte wie im Fall von Einstein. Das hält die Klimaskeptiker aber nicht davon ab zu behaupten, der Klimawandel sei natürlich und der Einfluss des Menschen wäre vernachlässigbar. Ich finde wer das behauptet, leugnet harte Fakten.

Im Gegensatz zu Gallileo und Einstein haben die Vertreter der Klimaskeptiker gar nichts in der Hand außer: "Das Klima hat sich in der Vergangenheit ständig geändert, auch ohne Einfluss des Menschen". Na und? Das ist keine so bahnbrechende Entdeckung die alles erklärt wie ich finde.

Klimaskeptiker tun gerne wissenschaftlich und halten Wissenschaftler vor um ihren Argumenten mehr Gewicht zu verleihen. Tatsächlich leugnen sie damit jegliche wissenschaftliche Erkenntniss auf dem Gebiet der Klimaforschung. Das finde ich einfach lächerlich und respektlos gegenüber der Wissenschaft.

Woher kommt das? Ich denke mangels Bildung und zuviel Einbildung. Klimaskeptiker können Wissenschaft von Pseudowissenschaft nicht unterscheiden. Dazu fehlen ihnen die Grundlagen. Das ist nicht ihre Schuld, schließlich ist das Thema hinreichend komplex und überfordert vermutlich die meisten Menschen. Darauf spekulieren professionelle Lobyisten wie Lord Monckton z.b. und erzählen den Leuten was vom Pferd. Den Meisten wird es vermutlich nicht auffallen wie grob unwissenschaftlich diese Leute arbeiten.

Ich hätte da z.b. eine Frage an die Klimaskeptiker die meinen, dass der Einfluss des Menschen auf das Klima zu vernachlässigen sei.

Kohlenstoff bildet unter anderem Isotope C13 und C12. C13 hat 7 Neutronen und kommt vor allem in den Ozeanen und in der Atmosphäre vor, C12 hat nur 6 Neutronen und ist vor Allem in Pflanzen enthalten. Wir beobachten ein sinkendes Verhältniss zwischen C13 und C12 in der Atmosphäre. C13 wird von C12 verdrängt. Wenn der Klimawandel natürlichen Ursprungs sei, und die Sonne und nicht der Mensch dafür verantwortlich ist, wie viele Klimaskeptiker behaupten, woher kommt dann das ganze C12 her wenn nicht durch das Verbrennen von fossilen Kraftstoffen?

Vielleicht kann das Lord Monckton ja erklären. Übrigens, wo sind seine wissenschaftlich anerkannte Publikationen?

@Demotivator

Demotivator schrieb: C12 hat nur 6 Neutronen und ist vor Allem in Pflanzen enthalten

Demotivator schrieb:woher kommt dann das ganze C12 her

Eben PFLANZEN?

@oschen11
So, und jetzt den nächsten Schritt tun. :P

@Demotivator
Die Studien welcher Wissenschaftler? Welchen Lagers? Wer hat sie beauftragt?

Alles Quatsch, das Klima ist eine Geldmaschine, nicht mehr und nicht weniger. Deutsche Deppen fallen immer wieder darauf rein, lassen sich die Kohle aus der Tasdche zeiehn, haben es nicht nötig, selber zu denken. Andere übernehmen das für die Spinner in unseren Reihen.

Es gab immer Eiszeiten etc., welche wieder anderen Zeiten weichen.
Das beste Beispiel ist der Wald, der swicvh selber gerettet hat, wie es scheint.
Andere Möglichkeitenh gibt es nicht. Die Natur hilft sich seit ihres Anbestehens selbst. Da bedarf es keiner Geldmachermaschinerie.

F.Y., Umweltschutzdeppen! Laßt Euch weiterhin zum Narren halten!

Demotivator schrieb:woher kommt dann das ganze C12 her

oschen11 schrieb:Eben PFLANZEN?

Und die Fachwelt ist natürlich so blöd und kommt nicht von alleine drauf was?

Richtig. Es kommt von Pflanzen. Und zwar durch die Verbrennung fossiler Treibstoffe.

Es ist bekannt, dass der Kohlenstoff auf der Erde sich in einem Kreislauf befindet. Er wandert ständig zwischen dem Ozean, Erdmantel und der Atmosphäre. Ein gewisser Teil des Kohlenstoffs in der Atmosphäre kommt von Pflanzen durch die Wechselwirkung während der Photosynthese. Doch dieser Kohlenstoff wird auf natürliche Weise wieder abgebaut, von selben Pflanzen tagsüber z.b. oder er wird vom Ozean aufgenommen und später vielleicht wieder freigegeben. Deshalb entspricht das Verhältnis der Kohlenstoffisotope in der Atmosphäre unter normalen Umständen dem Verhältnis zwischen dem natürlichen Kohlenstoffanteil von Pflanzen und anderen natürlichen Quellen wie dem Ozean und seismischen Aktivitäten.

Mit anderen Worten, wenn der Kohlenstoff in der Atmosphäre ein Teil des natürlichen Kohlenstoffkreislaufs wäre, dann wäre das Verhältnis nahezu stabil.

Es war auch viele Tausende von Jahren lang stabil was wir wissen weil Eiskernbohrungen in der Arktis es erlauben den Zustand der Atmosphäre lange in die Vergangenheit zu untersuchen. Das Verhältnis verändert sich erst seit ca. 200 Jahren und es verändert sich in Korrelation mit der globalen Emission der treibhausaktiven Gase.

Dies wird unter anderem auch dadurch bestätigt, dass auch der durchschnittliche Sauerstoffanteil in der Atmosphäre mit dem steigen der globalen Emission der Treibhausgase sinkt. Dies ist offensichtlich dadurch bedingt, dass die Atmosphäre mit überschüssigen Kohlenstoff angereichert wird, so dass mehr Sauerstoff im CO2 gebunden wird als sonst (in O2).

Dies sind alles Anzeichen dafür, dass der natürliche Kohlenstoffkreislauf gerade dabei ist aus dem Gleichgewicht zu geraten. Das ist deshalb bedenklich, weil dieser Prozess zu einem "Schneeball" werden kann, der dann möglicherweise nicht mehr aufzuhalten wäre. Doch genau weiß das niemand.

oschen11 schrieb:Die Studien welcher Wissenschaftler? Welchen Lagers? Wer hat sie beauftragt?

Quelle: http://www.skepticalscience.com/docs/Cook_2013_consensus.pdf (Archiv-Version vom 09.12.2013)

1 Global Change Institute, University of Queensland, Australia
2 Skeptical Science, Brisbane, Queensland, Australia
3 School of Psychology, University of Western Australia, Australia
4 Tetra Tech, Incorporated, McClellan, CA, USA
5 Department of Chemistry, Michigan Technological University, USA
6 Department of Meteorology, University of Reading, UK
7 Department of Geography, Memorial University of Newfoundland, Canada
8 Department of Environmental Science and Policy, George Mason University, USA
9 Salt Spring Consulting Ltd, Salt Spring Island, BC, Canada

Abstract
We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics ‘global climate change’ or ‘global warming’. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming. In a second phase of this study, we invited authors to rate their own papers. Compared to abstract ratings, a smaller percentage of
self-rated papers expressed no position on AGW (35.5%). Among self-rated papers expressing a position on AGW, 97.2% endorsed the consensus. For both abstract ratings and authors’ self-ratings, the percentage of endorsements among papers expressing a position on AGW marginally increased over time. Our analysis indicates that the number of papers rejecting the consensus on AGW is a vanishingly small proportion of the published research.

oschen11 schrieb:Es gab immer Eiszeiten etc., welche wieder anderen Zeiten weichen.

Na und? Diesmal läuft es aber ganz anders ab.

oschen11 schrieb: Die Natur hilft sich seit ihres Anbestehens selbst.

Ganz schön naiv. Schau dir Mars an. Einst gab es dort Ozeane. Das Klima kann sehr leicht aus dem Gleichgewicht geraten und großen Schwankungen unterliegen oder sogar komplett Kippen. Das können Schwankungen sein, die wir nicht überleben können. Ein Massensterben hat es auf der Erde auch schon mehrmals gegeben. Jedesmal war die Ursache dafür eine Andere. Der Mensch könnte die nächste Ursache sein wenn wir so weiter machen wie bisher.

@Demotivator
Der Mars hat aber einfach zu wenig Masse und ein zu schwaches Magnetfeld gehabt um seine Atmosphäre zu halten. Desweiteren Besitzt der Mars nicht so einen Stabilisator wie die Erde mit dem Mond.

Der Mensch beschleunigt durch seine gier nach fossilem Brennstoff den Klimawandel.

@oschen11
In den sechziger Jahren meldeten sich erste Wissenschaftler zu Wort die monierten das FCKW und Halone der Ozonschicht möglicherweise schaden könnten,möglicherweise dergestalt das die Schäden langfristig und irreparabel sind.
Jene Wissenschaftler wurden als Quacksalber,Psychopathen und Schwarzseheher verlacht.
Nun,die Realität zeigt wer Recht hatte,in Australien und der gesamten südlichen Hemisphäre sind Sonnenbäder ein Krebsrisiko geworden.
Es mögen sich einige Ozonlöcher geschlossen haben,dennoch ist die Schicht extrem dünn.
Du fragst wo ist das Geld...zuallererst machte die Spraydosenindustrie und die Hersteller von Treibgasen Front gegen solche Thesen,also diejenigen die an athmosphärezerstörenden Treibgasen Geld verdienen.
Heute wehren sich Petrochemie und Energieunternehmen gegen den Wandel,indem sie ihre Lobbyisten mit hunderten Millionen Dollars ausstatten,ein Mietmaul wie Monckton macht diesen Job nicht für Umme,er macht ihn für Schecks mit vielen Zahlen vor den Komma.
Allen voran sind es die Gebrüder Koch die ihre Millionen den Klimaskeptikern in den Rachen werfen,gleichzeitig puschen sie mit ihrem Geld religiöse Irre wie die durchgeknallte Teaparty,die ohne die Gelder von den Kochs und Exxon gar nicht existieren würde

@Demotivator

Demotivator schrieb:Er hatte halt gute Argumente dafür. Hubble konnte seine Theorie mit wissenschaftlichen Methoden beweisen.

Richtig.

Demotivator schrieb:Seine Entdeckung hat ja nicht die ganze Physik umgeworfen. Im Gegenteil, sie hat viele Dinge auf einmal erklärt, die vorher als ungeklärt oder unbekannt galten.

Auch hier Zustimmung, aber was hat dies mit meiner Aussage zu tun? Du hast behauptet:

Demotivator schrieb: ...obwohl die Wissenschaft geschlossen anderer Meinung ist, dann wäre das Wissenschaftsleugnung.

Damit wären eben auch Hubble oder Einstein Wissenschaftsleugner, zumindest nach deiner Definition.

Demotivator schrieb:Was Gallileo Gambit angeht. Gallileo hatte gute Argumente. Selbst die Jesuiten (wissenschaftliche Arm der Kirche) mussten seine Methoden und Beweise anerkennen.

Soweit mir bekannt ist, wollten die seine Beweise (die 4 großen Jupitermonde) ja nicht mal sehen, aber gegen die damalige Kirche kam man mit Argumenten nicht wirklich weit.
Zum Galileo-Gambit: Das wird eben gern von Menschen gespielt, die keine Argumente haben und deshalb als Argument-Ersatz dessen Autorität vorschieben. Du hast im Prinzip das selbe gemach, nur war deine Autorität eben "97% aller Wissenschaftler" oder habe ich irgendwo ein Argument übersehen?

Demotivator schrieb: Die Klimaerwärmung ist auf vielen Wegen messbar. Dass der Mensch daran maßgeblich beteiligt ist, wird offensichtlich aus zahlreichen von einander unabhängigen Quellen.

Ich für meinen Teil leugne weder die Existenz eines derzeitigen Klimawandels, noch, dass der Mensch einen Einfluss auf das Klima hat. Wo ich allerdings etwas ratlos bin, ist die Frage: Wie hoch ist der Anteil des Menschen am derzeit beobachteten Klimawandel?
Wenn du mir dazu einige Informationen liefern könntest, daran wäre ich sehr interessiert.

Demotivator schrieb:Im Gegensatz zu Gallileo und Einstein haben die Vertreter der Klimaskeptiker gar nichts in der Hand außer: "Das Klima hat sich in der Vergangenheit ständig geändert, auch ohne Einfluss des Menschen".

Obwohl das sicherlich kaum zu bestreiten ist...

Demotivator schrieb: Das ist keine so bahnbrechende Entdeckung die alles erklärt wie ich finde.

...stimme ich dir hier wieder voll zu.

Demotivator schrieb:Klimaskeptiker tun gerne wissenschaftlich und halten Wissenschaftler vor um ihren Argumenten mehr Gewicht zu verleihen. Tatsächlich leugnen sie damit jegliche wissenschaftliche Erkenntniss auf dem Gebiet der Klimaforschung. Das finde ich einfach lächerlich und respektlos gegenüber der Wissenschaft.

Und weil das leider oft so der Fall ist, würde ich es für wichtig erachten, in solchen Diskussionen mit Argumenten und Fakten aufzuwarten und nicht mit Autoritäten, so wie es auch Galileo tat.

Demotivator schrieb:Woher kommt das? Ich denke mangels Bildung und zuviel Einbildung.

Ich vermute das kommt gößtenteils aus den Brieftaschen der Lobyisten, zumindest was den Teil der Meinungsmache betrifft.

mfg
kuno