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9/11: Tag der Verschwörungen?

9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 09:13
Moin!

Ich werfe mal einen neuen Aspekt in den Raum:

Mein befreundeter Mathematiker machte sich so nebenbei die Mühe, eine extrem auwändige Wahrscheinlichkeitsrechnung über den fast identischen Zusammenbruch BEIDER Türme, ausgelöst durch FAST identische Gegebenheiten durchzuführen.

Ergebnis nach exakter Auswertung und darin Berücksichtigung aller bekannten Eventualitäten;
es ist so gut wie unmöglich, daß beide Türme den gleichen, "kontrollierten" Kollaps erlitten.

Zumindest erhebliche Abweichungen im Zusammenfall wären MEHR als wahrscheinlich gewesen.
Sowie dadurch erheblich höhere Kollateralschäden.

Tja,..... ;-))

MfG.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 09:27
Sag deinem Freund, er soll seine Berechnung mal hier reinstellen. Ich bin sehr gespannt, welche Annahmen er gemacht hat und bis in welchen Detailgrad er die Wahrscheinlichkeiten betrachtet hat.


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OpenEyes
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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 09:45
Ja, die Berechnung hätte ich auch gerne gsehen...


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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 09:59
gg35068,1216627163,henrihp1
OpenEyes schrieb:Ja, die Berechnung hätte ich auch gerne gsehen...
Ich auch, aber die wird wohl eher so aussehen...:D


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OpenEyes
ehemaliges Mitglied

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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 10:13
Nicht unbedingt.

Wie Du sicher weißt existiert eine Berechnung eines Statikers (?) welche beweise soll, daß der Einsturz nach dem ersten versagenden Stockwerk stoppen hätte müssen. Diese Berechnungen sind zwar naiv aber prinzipiell korrekt, will heißen der hat keine Rechenfehler gemacht.

Allerdings geht er von so fatal falschen Grundannahmen aus, daß dadurch sein Ergebnis um einen Faktor 10 (mindestens) falsch ist.

Eine Analyse dieser Berechnungen habe ich vor etwa 300 Seiten schon einmal hier hereingestellt, natürlich ohne daß sie von der VT zur Kenntnis genommen wurde. Offensichtlich waren unsere aufklärerischen Freunde hier damit total überfordert.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 10:32
winstons schrieb:Also ich kann kein Bild mit einem "durchgerissenen" Pfeiler finden. Zudem denke ich, daß es hier auch nicht um ein "reißen" sondern doch eher um ein "stauchen" geht. Und da braucht es einiges, um Stahl so einfach zu "stauchen", daß er in kleine Stücke "zerbricht".
Nein, die Träger werden geknickt, und das ist wieder eine Zugbelastung.
winstons schrieb:Aber er macht keinen Bogen.
Also bitte, soweit sollte Dein Physikwissen schon reichen um sich darüber im Klaren zu sein, daß jede Seitwärtsbewegung in einem Gravitationsfeld zu einem "Bogen" wird?!

paco


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 10:36
Gib die Daten her, ich leite sie an unsere Experten weiter. Nicht jeder ist bei höherer mathematischer Wahrscheinlichkeitsrechnung o.ä. bewandert. Ansonsten sieht das nach "Straw-Man" aus. Behaupte einfach, die Gegenseite sei nicht kompetent genug, irgendetwas zu berurteilen.

Noch mal zu dem Thema Robertson oder warum andere am Bau beteiligte Ingenieure "Jump on the bandwaggon" spielen, also ohne Kritik die verschiedenen offiziellen Erklärungen anerkennen. Warum die PA die Pläne nur an wenige, Auserwählte rausgibt, die aber gleichzeitig unterschreiben müssen, sie nicht in Klagen gegen die PA zu verwenden usw. Warum Robertson offensichtlich lügt, was die Boeing 707-Impact-Studie angeht usw.usw.

Angenommen, mal rein hypothetisch, irgendetwas am Bau war wirklich fahrlässig.
Z.B. die Ionenbrücken zwischen Aluminium-Verkleidung und Stahlträgern. Oder im Brandschutz. Oder es war auch in vielen anderen Materialien Asbest verbaut. Oder an den Truss-Aufhängungen.
Dann würden diese Ingenieure natürlich alles dafür tun, eine "es lag an den einzigartigen Umständen"-Theorie zu unterstützen, damit evtl. eigene Fehler und deren Folgen nicht bekannt würden- vielleicht fühlen sich einige sogar Schuld am Einsturz.

Natürlich ist das nicht der Einsturz-Grund, vor allem der geschmolzene Stahl und die Thermate-Reste sprechen eine deutliche Sprache, aber bevor so jemand auf solch "abstruserer" Theorie aufspringen würde, würde er doch sämtliche offizielle Verlautbarungen, die von Schuld bei Konstruktion ablenken, präferieren.

Ich halte die WTC-Türme nach eingehender Betrachtung für wahre Giganten der Stahlbaukunst, statisch reichlich überdimensioniert, mit den besten Stahlsorten, die man sich vorstellen kann, und ich habe bis heute keinen Mangel in der Konstruktion finden können, und denke, die WTC waren deswegen eher ein Hindernis im städtebaulichen Wandel, weil so gut wie kaum zerstörbar, und wenn (auch wegen des Asbest) dann nur unter enormen Kosten und viel Handarbeit.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 10:46
sitting-bull schrieb:Was z.B. paco stört ist, dass bei Nano-Thermate die Reaktionsgeschwindigkeit viel schneller vonstatten geht, weil die Nano-Partikel eine größere Oberfläche haben und damit schneller reagieren können, während die ausgestoßene Energie der Reaktio nicht größer wird. (ob das so stimmt sei mal dahingestellt- die Nanotechnlogie birgt immer wieder Überraschungen!)
Nanotechnologie hin oder her, die bei den chemischen Reaktionen freiwerdende Energie ist immer gleich, egal wie groß die reagierenden Partikel sind.
sitting-bull schrieb:Sind diese Temperaturen weniger Stahl-schmelzend, weil die Reaktion kürzer ist?
Ja, da bei gegebenener Temperaturdifferenz pro Zeiteinheit nur eine gewisse Energiemenge übertragen werden kann, das ist auch der Grund, daß beim Kolbenmotor der Kolben aus Aluminium trotz einer Gastemperatur von über 2000°C nicht schmilzt - die Einwirkzeit ist eben so kurz, daß nur eine geringe Energiemenge übertragen wird.

paco


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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 10:59
astronom schrieb:Die Stützweite der Fachwerkträger betrug ca. 18 Meter.
Anmerkung: Ein Stahlträger dieser Länge, dehnt sich bei der gebotenen Temperatur um ca. 1 Meter aus, was das ausknicken der vertikalen Stützlastträger zur Folge hatte.
Nana, da hast Du Dich wohl etwas in der Dimension verhauen, ein Meter ist zu happig, etwa 0,1m bei 500°C Temperaturdifferenz trifft es besser...:)

paco


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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 11:03
@bio
bio schrieb:Flüssiges Alu ist silbrig. Welche Feuerwehrmänner sprachen von silbrigen Flüssen aus Metall?
Nein, nur reines Aluminium ist nahe seiner Schmelztemperatur silbrig (wegen seiner hohen Reflektionsfähigkeit), bei höheren Temperaturen überwiegt auch bei Alu das "Glühen", verunreinigtes Aluminiumschmelzgut "glüht" schon wesentlich früher.

paco


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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 11:07
"Es ist mir bekannt, dass verzogene Menschen niederen Bildungsstandes mit Fachberichten nichts anzufangen wissen. Leute IHRER Klasse brauchen hier eher die Hypothese des "China-Böllers" da diese Leuten wie Ihnen um längen plausibeler erscheint, als jegliche fundierte Berechnung und Darstellung physikalischer- sowie statischer Fakten... aber bitte:

mir ist es vollkommen egal, wie dumm Sie und Ihre hiesigen- offensichtlich schwer gelangweilten Artgenossen eines Tages sterben werden."


Uiuiui herzlichen Dank Herr Astronom das Sie uns Ihr so fundiertes Fachwissen zu Verfügung gestellt haben. Ihre Anschuldigungen uns gegenüber zeigen mir das Ihnen Argumente fremd sind und somit auch keine in irgendeiner Weise fundierte Ausbildung vorliegt oder Sie genau in der von Ihnen beschriebenen "niederen" Bildungsschicht verkehren, welch Verzweiflung wird durch Ihre Beleidigung deutlich. Das dazu.


Die Berechnung würde mich doch sehr interessieren so hätte man doch handfeste Unterlagen die VT ler und deren " Konkurrenten" nachweisen könnten, alles andere wäre doch sehr Spekulation. Nano Thermate oder Sprengstoffe die solch eine Leistung ahben sind sicherlich in den Katakomben der USA zu finden aber ebenso schwer nachzuweisen, zumal wir schon Proben nehmen müssten


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OpenEyes
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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 11:08
A propos reines Aluminium - habt Ihr in einem normalen Ofen schon mal eine Aludose ins Feuer geworfen, besonders dann, wenn Holz mit rostigen Nägeln verbrannt wurde?

Irgend etwas besonderes dabei beobachtet?


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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 11:20
sitting-bull schrieb:Gib die Daten her, ich leite sie an unsere Experten weiter. Nicht jeder ist bei höherer mathematischer Wahrscheinlichkeitsrechnung o.ä. bewandert. Ansonsten sieht das nach "Straw-Man" aus. Behaupte einfach, die Gegenseite sei nicht kompetent genug, irgendetwas zu berurteilen.
Warum haben eure Experten die Daten denn noch nicht? Und überhaupt, was für Daten? Ansonsten sieht das für mich wie heiße Luft aus, viele Worte, kein Inhalt, aber Hauptsache ein Anglizismus und einmal das Wort Experte und natürlich immer schön von "wir" und "unsere" reden, das ist dann direkt viel überzeugender und lenkt davon ab, das eigentlich keine Aussage hinter dem ganzen steckt.


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bio
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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 12:53
paco:
"Nein, nur reines Aluminium ist nahe seiner Schmelztemperatur silbrig (wegen seiner hohen Reflektionsfähigkeit), bei höheren Temperaturen überwiegt auch bei Alu das "Glühen", verunreinigtes Aluminiumschmelzgut "glüht" schon wesentlich früher."

Du schreibst "Nein" deswegen, weil Du einfach Nein schreiben willst. Es gibt keinen Grund dafür Nein zu sagen, wenn ich schreibe: "Flüssiges Alu ist silbrig. Welche Feuerwehrmänner sprachen von silbrigen Flüssen aus Metall?"

Du schreibst als Begründung für Dein Nein, dass Alu bei höheren Temperaturen glühen würde. Aber diese höheren Temperaturen bewegen sich zwischen 1200-1000 Grad. Erst bei diesem Graden glüht das flüssige Alu gelb/rötlich. Alte Frage: Woher kommen diese Temperaturen, Wochen nach dem Einsturz / Sprengung?

Dann schreibst Du "verunreinigtes Aluminiumschmelzgut" glüht wesentlich früher. Was meinst Du damit? Ist das eine Idee von Dir oder kannst Du auf Studien verweisen, die das bestätigen?

Alles in Allem ist Deine Antwort mal wieder ein Beweis, dass Deinen Aussagen nicht getraut werden kann. Du trickst herum und gibst einfach keinen ausgereiften Antworten (dann wenn die ausgereifte Antwort, der offiziellen Verschwörungstheorie widersprechen würde). Hauptsache Nein gesagt und "Vt-logen" widersprochen.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 14:15
bio schrieb:Du schreibst "Nein" deswegen, weil Du einfach Nein schreiben willst. Es gibt keinen Grund dafür Nein zu sagen, wenn ich schreibe: "Flüssiges Alu ist silbrig. Welche Feuerwehrmänner sprachen von silbrigen Flüssen aus Metall?"
Ich schreibe "Nein", weil ich Dich kenne und weiß, wenn man Dich nicht korrigiert, gehst Du davon aus, daß flüssiges Aluminium bei jeder Temperatur silbrig glänzt.
bio schrieb:Du schreibst als Begründung für Dein Nein, dass Alu bei höheren Temperaturen glühen würde. Aber diese höheren Temperaturen bewegen sich zwischen 1200-1000 Grad. Erst bei diesem Graden glüht das flüssige Alu gelb/rötlich. Alte Frage: Woher kommen diese Temperaturen, Wochen nach dem Einsturz / Sprengung?
Diese Frage ist für den Umstand, daß flüssiges Aluminium bei solchen Temperaturen gelblich glüht, erstmal belanglos. Interessant wird es erst dann, wenn man sich vor Augen hält, daß Stahl erst bei wesentlich höherer Temperatur flüssig wird, und dabei ganz nebenbei auch schon weißglühend ist - und weißglühende Metallströme hat bis jetzt noch nicht mal die VT entdeckt...:)
bio schrieb:Dann schreibst Du "verunreinigtes Aluminiumschmelzgut" glüht wesentlich früher. Was meinst Du damit? Ist das eine Idee von Dir oder kannst Du auf Studien verweisen, die das bestätigen?
Ich wußte gar nicht, daß ich so gut chinesisch spreche?:) Eben verunreinigtes Schmelzgut, das heißt mit organischen/anorganischen Materialien versetztes Aluminium, ist doch nicht so schwer verständlich?
bio schrieb:Alles in Allem ist Deine Antwort mal wieder ein Beweis, dass Deinen Aussagen nicht getraut werden kann. Du trickst herum und gibst einfach keinen ausgereiften Antworten (dann wenn die ausgereifte Antwort, der offiziellen Verschwörungstheorie widersprechen würde). Hauptsache Nein gesagt und "Vt-logen" widersprochen.
Oh je, als wenn Du beurteilen könntest, was eine ausgereifte Antwort ist...:D Alles in Allem ist Deine Posting mal wieder ein Beleg für Deine Mangel an Bereitschaft, Dir auch nur irgendwelche Grundlagen zu erarbeiten. Würdest Du das nämlich mal tun, bräuchtest Du nicht ständig nach Links zu Studien (die Du am Ende doch nicht verstehst) fragen, dann könntest Du Dir viele Dinge, auf der Basis dieser Grundlagen, selbst herleiten.

paco


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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 14:22
bio schrieb:Hauptsache Nein gesagt und "Vt-logen" widersprochen.
Es mag ja sein, daß Du gewohnt bist, Diskussionen auf diese Weise zu führen. Du solltest aber nicht davon ausgehen, daß Deine Mitdiskutanten gleichfalls diese Methode benutzen...!

paco


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 14:35
Eben verunreinigtes Schmelzgut, das heißt mit organischen/anorganischen Materialien versetztes Aluminium, ist doch nicht so schwer verständlich?

Kann ausgeschlossen werden. NIST hat nicht näher spezifiziert, was das genau sein sollte, nur von Teppcihen u.ä. gesprochen und experimentelle Tests seitens der Scholars mit Teppichresten und anderen Stoffen haben ergeben, dass andere Stoffe in flüssigem Alu sich nicht mixen, sondern verbrennen und dabei nur kleine Verunreinigungen, aber keine neue Farbe ergeben.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 14:37
das eigentlich keine Aussage hinter dem ganzen steckt.


So wie hinter manchen Posts der OVT'ler hier, die meinen, den Einsturz erklären zu können, aber dabei auf Versatzstücke der OVT zurückgreifen, die von ebendiesen Offiziellen längst verworfen wurden?


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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 14:46
sitting-bull schrieb:So wie hinter manchen Posts der OVT'ler hier, die meinen, den Einsturz erklären zu können, aber dabei auf Versatzstücke der OVT zurückgreifen, die von ebendiesen Offiziellen längst verworfen wurden?
Bei der Welle die du hier machst erwarte ich von dir mehr. Wenn du nicht ständig hier auf große Show machen würdest und ganz normal wie alle anderen User diskutieren würdest, hätte ich mit sowas überhaupt kein Problem. Aber wenn du hier den Experten mimst, bewerte ich dich deine Beiträge nach deiner Außendarstellung. Mit anderen Worten, jeder kann sich irren, nur wer das für sich ausschließt, fällt halt tiefer.


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calvin
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9/11: Tag der Verschwörungen?

21.07.2008 um 14:47
@bio

Habe etwas wiedergefunden, was die Kollapsinititation des Nordturms betrifft. Allein, wenn man die Foto-Analyse auf der site nachvollzieht, entsteht doch ein großes Fragezeichen gegenüber der truss-failure-theory.

http://heiwaco.tripod.com/nist.htm
und
http://heiwaco.tripod.com/nist1.htm#72


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