JFK - Attentataufdeckung

interrobang schrieb:Zeugenaussagen sind halt Zeugenaussagen

Und was soll das heißen...?

Foxyterry schrieb:Und was soll das heißen...?

Warum beantwortest du nicht zuerst seine Frage, was du mit diesem Zitat sagen oder belegen willst.

Zu deiner Frage : Das soll heißen, dass Zeugenaussagen nicht zwingend wahr sein müssen.
Zeugen erinnern sich falsch, Zeugen haben es vielleicht von Anfang an gar nicht richtig mitbekommen, Zeugen können lügen.

@Foxyterry
Hier bitte.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/wahrnehmungspsychologie-schuesse-waffen-taeter-die-es-niemals-gab-1.3092485

Sowas ähnliches hat @Groucho glaub ich auch schon öfters gepostet.

Groucho schrieb:Zeugen erinnern sich falsch, Zeugen haben es vielleicht von Anfang an gar nicht richtig mitbekommen, Zeugen können lügen.

Sicher können Zeugen lügen, sich falsch erinnern, sich sogar wichtig machen, obwohl sie überhaupt nichts gesehen haben.

Das genaue Gegenteil ist allerdings auch der Fall. Es gibt Zeugen die sehr wohl etwas gesehen haben, sich bestens erinnern, zeitlich genau einordnen können und sogar die Wahrheit sagen.

Soll man in Zukunft auf Zeugenaussagen generell verzichten, weil die ja ohnehin laut Wahrnehmungspsychologie nicht richtig ticken, also unbrauchbar sind?
Bisschen arg pauschal und kurz gegriffen, wie ich finde. Möglicherweise sollten einige Wahrnehmungspsychologen mal ihre eigene Wahrnehmung in Frage stellen. :D

Die Liste von Foxyterry ist super. Natürlich nur, wenn man auch mal bereit ist Zeugenaussagen überhaupt zur Kenntnis zu nehmen und nicht von vorneherein zu sagen:" Alles nur Spinner."

Wurde hier mit Sicherheit schon zum erbrechen wiedergekäut, trotzdem bezweifele ich, dass ein mittelmäßiger Schütze wie Oswald einer war, innerhalb von 6 Sekunden, drei Schüsse auf eine fahrende Limousine abgegeben hat, geschweige denn auch noch zwei mal traf, auf einen Menschen, der sich spätestens nach dem zweiten Treffer bewegte. Nie und nimmer. Innerhalb von zwei Sekunden, neuer Fokus durch eine Zielvorrichtung. oO

interrobang schrieb:Keiner der beiden links geht bei mir...

komisch, bei mir gehen sie

https://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=48684&relPageId=41&search=DETERMINED_OF
https://books.google.de/books?id=LD8TUAGSuMoC&pg=PA22&lpg=PA22&dq=photos+of+bullet+removed+from+president+kennedys+body&source=bl&ots=346lBzdpQo&sig=Yx002wNFFWyDpLwM43jWLwMYDuc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjcrZvFtrrSAhUDPxQKHbClA-Y4ChDoAQgpMAE#v=onepage&q=photos%20of%20bullet%20removed%20from%20president%20kennedys%20body&f=false

@Foxyterry
@interrobang

interrobang schrieb:Zeugenaussagen sind halt Zeugenaussagen.. Und was willst du mit dieser genau aussagen?

Komisch- zu Odio habe ich schon was gepostet- du "überliest" dich nicht wieder Quellen?

Beitrag von bredulino (Seite 1.087)


es waren auch zwei Zeugen- Silvia Odio und ihre Schwester


außerdem:


Silvia Odio’s story appeared to be reliable:

- Her sister, Annie, who was staying with Silvia at the time of the visit, saw the men and independently recognised Oswald when she saw him on television after the assassination.4
- Before the assassination, Silvia Odio had written about the episode to her father. A letter from him refers to Silvia’s letter and to an unknown person who claimed to be his friend.5
- Silvia Odio had mentioned the incident before the assassination to her psychiatrist, Dr Burton Einspruch, who considered her a reliable witness.6
- Silvia and Annie Odio were reluctant to publicise their stories. The episode became known only by chance.7

http://22november1963.org.uk/silvia-odio-visitors (Archiv-Version vom 12.09.2017)

@nodoc
@Foxyterry


Interessant finde ich z.T. die Sterberate unter gewissen Zeugengruppen. Während der Arbeit des HSCA starben innerhalb von sechs Monaten

sieben hochrangige FBI-Beamte die mit den JFK-Ermittlungen zu tun hatten

https://richardcharnin.wordpress.com/2013/10/01/jfk-witness-deaths-7-fbi-officials-due-to-testify-at-hsca/

nodoc schrieb:Gibt es auch eine Namensliste von Zeugen, die nicht befragt wurden, die damals aus triftigen Gründen nicht ausgesagt haben?

Genaus interessnt finde ich Zeugen, die befragt wurden, deren Aussagen unter Verschluss blieben


http://jfkfacts.org/anthony-summers-digs-deeper-orest-pena/ (Archiv-Version vom 09.06.2017)

oder die Aussage von Oswalds Cousine Marylin Murret. Damit das HSCA si befragen durfte, musste der Ausschuss zunächst die CIA um Erlaubnis fragen- Murrets Aussage ist immer noch unter Verschluss

http://oswaldsmother.blogspot.de/2014/03/the-women-in-lee-oswalds-life.html

@nodoc
@Foxyterry


Im Zusammenhang mit dem Umgang mit Zeugenaussagen udn Quellen solle man folgendes beachen:




Original anzeigen (0,3 MB)

betrachten wir mal wie dieses Transskript "bearbeitet" wurde

interrobang schrieb:Das wäre interessant. Gibt es dazu was handfestes offizielles? Das währe mal ein guter Schritt.

Offiziell soll die Kugel auf Höhe des dritten Brustwirbels eingetreten sein- weit unterhalb der Wunde vorne am Hals

Original anzeigen (0,5 MB)


Wie der Zapruder beweist war Kennedys Oberkörper aufrecht

@nodoc

nodoc schrieb:Wurde hier mit Sicherheit schon zum erbrechen wiedergekäut, trotzdem bezweifele ich, dass ein mittelmäßiger Schütze wie Oswald einer war, innerhalb von 6 Sekunden, drei Schüsse auf eine fahrende Limousine abgegeben hat, geschweige denn auch noch zwei mal traf, auf einen Menschen, der sich spätestens nach dem zweiten Treffer bewegte. Nie und nimmer. Innerhalb von zwei Sekunden, neuer Fokus durch eine Zielvorrichtung. oO

Das ist falsch. Oswald war ausgebildeter Scharfschütze.

bredulino schrieb:Komisch- zu Odio habe ich schon was gepostet

ja aber immer noch nicht was du aussagen willst..

bredulino schrieb:Wie der Zapruder beweist war Kennedys Oberkörper aufrecht

Naja.. Eher weniger.. Für mich schaut er recht gekrümmt aus..

nodoc schrieb:Soll man in Zukunft auf Zeugenaussagen generell verzichten, weil die ja ohnehin laut Wahrnehmungspsychologie nicht richtig ticken, also unbrauchbar sind?
Bisschen arg pauschal und kurz gegriffen, wie ich finde. Möglicherweise sollten einige Wahrnehmungspsychologen mal ihre eigene Wahrnehmung in Frage stellen.

Möglicherweise sollten sich alle VTLer und Ufo-Fans einfach mal tiefer mit der Thematik beschäftigen?

(Bevor sie Fachleuten Unfähigkeit vorwerfen)

nodoc schrieb:Wurde hier mit Sicherheit schon zum erbrechen wiedergekäut, trotzdem bezweifele ich, dass ein mittelmäßiger Schütze wie Oswald einer war, innerhalb von 6 Sekunden, drei Schüsse auf eine fahrende Limousine abgegeben hat, geschweige denn auch noch zwei mal traf, auf einen Menschen, der sich spätestens nach dem zweiten Treffer bewegte. Nie und nimmer. Innerhalb von zwei Sekunden, neuer Fokus durch eine Zielvorrichtung.

Jeder darf glauben was er will.
Die Realität hat deinen Glauben aber widerlegt.....
Und wenn man - trotzdem das Gegenteil erwiesen ist - immer noch glaubt, dann ist man ein religiöser Fanatiker. ;-)

@Groucho

Bei allem Respekt. Psychologie ist keine seriöse Wissenschaft. Selbst bei den einfachen Testreihen wie dem Wiederholungstest fällt sie regelmäßig durch. Wer das ernsthaft als Argument anführen will, der will vermutlich auch demnächst Homöopathen im OP Saal zulassen.

Den Begriff "Fachleute" würde ich bei Psychologen einfach weglassen. Raten und Statistiken studieren trifft es eher.

Foxyterry schrieb:Bei allem Respekt. Psychologie ist keine seriöse Wissenschaft. Selbst bei den einfachen Testreihen wie dem Wiederholungstest fällt sie regelmäßig durch. Wer das ernsthaft als Argument anführen will, der will vermutlich auch demnächst Homöopathen im OP Saal zulassen.

Den Begriff "Fachleute" würde ich bei Psychologen einfach weglassen. Raten und Statistiken studieren trifft es eher.

Bei allem Respekt: Dieser Beitrag ist Bullshit.

Groucho schrieb:Bei allem Respekt: Dieser Beitrag ist Bullshit.

Kann man vielleicht drüber streiten. Aber so ganz Unrecht hat @Foxyterry nicht mit dem, was er über die Reproduzierbarkeit geschrieben hat:

Over half of psychology studies fail reproducibility test (nature)

Ich meine, man kann Zeugenaussagen nicht grundsätzlich als unbrauchbar abtun. Sie sind aber auch nicht grundsätzlich immer zutreffend und zuverlässig. Sie können aber ein wichtiges Beweismittel sein und sollten deshalb mMn nicht ignoriert werden.

Suheila schrieb:Ich meine, man kann Zeugenaussagen nicht grundsätzlich als unbrauchbar abtun.

Das tut ja auch niemand.

Suheila schrieb:Sie sind aber auch nicht grundsätzlich immer zutreffend und zuverlässig.

Nur darum ging es mir.
Denn im VT und UFo-Bereich wird Zeugen (jedenfalls denen, die für eine Ufo oder eine VT zeugen) immer absolute präzise und korrekte Wiedergabe der Geschehnisse unterstellt

Suheila schrieb:Sie können aber ein wichtiges Beweismittel sein und sollten deshalb mMn nicht ignoriert werden.

Auch das hat niemand gefordert.

Groucho schrieb:Nur darum ging es mir.
Denn im VT und UFo-Bereich wird Zeugen (jedenfalls denen, die für eine Ufo oder eine VT zeugen) immer absolute präzise und korrekte Wiedergabe der Geschehnisse unterstellt

OK, verstehe. Aber die Liste mit Zeugen um die es hier ging, ist doch nicht in irgendeiner Form gefiltert oder? Also es stehen dort nicht nur die Zeugen darin, die pro-Verschwörung ausgesagt haben?

Suheila schrieb:Aber die Liste mit Zeugen um die es hier ging, ist doch nicht in irgendeiner Form gefiltert oder? Also es stehen dort nicht nur die Zeugen darin, die pro-Verschwörung ausgesagt haben?

Ich habe ganz allgemein gesprochen, nicht speziell auf diese Liste bezogen

Suheila schrieb:OK, verstehe. Aber die Liste mit Zeugen um die es hier ging, ist doch nicht in irgendeiner Form gefiltert oder? Also es stehen dort nicht nur die Zeugen darin, die pro-Verschwörung ausgesagt haben?

Nein, meines Wissens nach ist die Liste nicht gefiltert. Es sind schon fast alle Zeugen aufgeführt. Was bei den Fragen an die Zeugen auffällt, ist, daß gewisse Dinge einfach gar nicht gefragt wurden. Bei Domingo Benavidez, derjenige, der den Mord an Tippit beobachtet hat, ist auf weitere Nachfragen verzichtet worden, er macht im Prinzip nur eine Aussage. Das da nicht nachgehakt wurde, ist unverständlich, zumal Benavidez Oswald nicht identifiziert hat.

Hier ist nochmal die Liste:

http://mcadams.posc.mu.edu/russ/wit.htm (Archiv-Version vom 20.10.2017)

bredulino schrieb:Interessant finde ich z.T. die Sterberate unter gewissen Zeugengruppen. Während der Arbeit des HSCA starben innerhalb von sechs Monaten

sieben hochrangige FBI-Beamte die mit den JFK-Ermittlungen zu tun hatten

Ist ja fast schon "normal", dass sich die Sterberate von Zeugen, bei politisch motivierten Fällen in die auch irgendwelche Geheimdienste und/oder kriminell/mafiöse Strukturen involviert sind, drastisch erhöht.
Wird aber scheinbar erst relevant wenn die Sterblichkeitsrate bei 100% liegt. ;)

bredulino schrieb:oder die Aussage von Oswalds Cousine Marylin Murret. Damit das HSCA si befragen durfte, musste der Ausschuss zunächst die CIA um Erlaubnis fragen- Murrets Aussage ist immer noch unter Verschluss

Ihre Aussage kann man doch hier finden:

http://jfkassassination.net/russ/testimony/murret_m.htm (Archiv-Version vom 20.12.2017)

interrobang schrieb:Das ist falsch. Oswald war ausgebildeter Scharfschütze.

Selbst bei Wiki läuft er unter leicht unterdurchschnittlich. Auf was berufst du dich denn, wenn du ihn als ausgebildeten "Scharfschützen" bezeichnest?
Auf seine Grundausbildung bei der Marineinfantrie?  

 

Acht Tage nach seinem 17. Geburtstag, am 26. Oktober 1956, begann er seine Ausbildung bei der Marineinfanterie. Dort erwies er sich als leicht unterdurchschnittlicher Schütze:[2] Bei einer Überprüfung mit dem Gewehr M1 erreichte er im dreistufigen amerikanischen System für qualifizierte Schützen knapp die erforderliche Schießleistung, die einer mittleren Einstufung („Sharpshooter“) entsprach.[4] Er wurde später in der Luftüberwachung tätig und wurde im Naval Air Technical Training Center in Jacksonville (Florida) am Radar ausgebildet.

Quelle:    https://de.wikipedia.org/wiki/Lee_Harvey_Oswald

Er hätte bis zu dem Tag im Texas School Book Depository ständig im Training sein müssen, um das in 6, meinetwegen auch 11 Sekunden, ( die Zeitspanne wurde im Laufe der Jahre immer weiter nach oben korrigiert ), leisten zu können, mit dieser alten Waffe.
War er das? Nicht das ich wüsste, lasse mich aber wie immer gerne vom Gegenteil überzeugen und bin mit Sicherheit lange nicht über alles zu diesem Fall, informiert.

Groucho schrieb:(Bevor sie Fachleuten Unfähigkeit vorwerfen)

Geht nicht um Unfähigkeit, sondern darum Wahrnehmungspsychologie zu benutzen, um Zeugenaussagen in ein unglaubwürdiges Licht zu rücken.
Auch Fachleute müssen ihre Wahrnehmung immer wieder auf den Prüfstein stellen, sonst verlieren sie den Bezug zur dem, was sie anderen gerne vermitteln möchten. Weiß jeder gute, zur Selbstkritik noch fähige Psychologe/Psychiater. Wenn das nicht mehr geht, wird es kritisch...

Groucho schrieb:Jeder darf glauben was er will.
Die Realität hat deinen Glauben aber widerlegt.....
Und wenn man - trotzdem das Gegenteil erwiesen ist - immer noch glaubt, dann ist man ein religiöser Fanatiker. ;-)

Netter Versuch.