JFK - Attentataufdeckung

Groucho schrieb am 23.11.2019:Morgens lebte Kennedy noch und niemand hatte einen Hass auf Oswald. :D

Abends war Oswald in Haft und galt als DER Täter, obwohl noch gar nicht ausermittelt war. :D

behind_eyes schrieb:Die Sache ist nur die: selbst an der glasklaresten Sache gibt es Ungereimtheiten. Selbst wenn du einen Parkzettel ziehst und den hier hochlädtst kann ich ein Projekt mit VT draus machen.Aus allen. Jeder Vorgang, jedes Ereignis birgt Ungereimtheiten.

Inwiefern lässt sich dein Beispiel auf LHO und JFK übertragen?

@JamieStarr

JamieStarr schrieb am 23.11.2019:Genau gesagt im FBI Büro in Dallas. Deshalb hat Hoover ja das Memo angelegt.

Die Frage wäre, ob das FBI-Büro von Dallas diese Warnung ans DPD weitergegeben hat.
FBI-Beamte in Dallas wie James Hosty spielten eine dubiose rolle++:

Hosty did contact the TSBD before the assassination to enquire if Oswald was working there, in a report dated Dec. 9th 1963.
Hosty is the guy who informs Lt. Jack Revill of the DPD in the basement (yup the same place Oswald got shot) just before 3 PM on Nov 22nd 1963 that Oswald was a subversive who had stayed in Russia, and now comes the debatable part, and that he was capable of committing such an act as shooting The President. This latter part is in high dispute between the FBI and the DPD, but nevertheless Hosty, as an agent assigned to ‘manage’ files on subversives in the Dallas area and who had Oswald being part of those files never bothered or was ordered to inform the DPD nor the Secret Service. Even when the motorcade went right past the TSBD building! Captain Gannaway was smart when he heard Revill say what had happened in the basement and ordered him to write a statement there and then. Of course it was a C.Y.A. move which got Hosty in hot water with Hoover. Revill’s WC testimony did not help either. I also find the report suspect in the sense of the due diligence displayed in creating this piece of evidence, compared to the interrogations of Lee Harvey Oswald. Jesse Curry’s HSCA interview underlines the issues between Hosty and Revill and the FBI and the consequences thereof.

http://www.prayer-man.com/fbi-ss/james-hosty/


Oswald hatte ein bis zwei Wochen vor dem Attentat dem FBI einen besuch abgestattet und Hosty einen Umschlag mit einer Nachricht hinterlassen, die Hosty vernichtete nach dem Attentat vernicht
https://www.maryferrell.org/pages/Destruction_of_the_Oswald_Note.html
http://educationforum.ipbhost.com/topic/26077-who-has-researched-forrest-sorrels-deeply/

sunlay schrieb am 25.11.2019:In aller Regelmäßigkeit beschleicht mich das Gefühl, dass die OT-Seite sehr gerne nur darauf wartet andere Ansichten auseinanderzunehmen, ohne selbst auch mal etwas anzubieten. Das ist mir zu durchschaubar und zu simpel und auch sehr unfair.

So empfinde ich es nach dem Durchlesen der letzten 15 Seiten auch, Es wird sich entweder an Kleinigkeiten aufgehangen, obwohl der Gesamtkontext schlüssig dargelegt wird, man möchte bestimmte Themen (z. B. Mexiko) garnicht erst diskutieren. Gut auf der anderen Seite jemand, der viele Quellen liefert, und sich mit der Materie auskennt, aber sich auch gerne mehrfach wiederholt.
Ich glaube der OT-Seite fehlt es am grundlegenden Verständnis, wie Politik real funktioniert, wie der tiefe Staat fungiert, wie wichtig und etabliert Seilschaften, Intrigen, Täuschung sind (u.a. Stichwort Nationale Sicherheit etc oder auch viele Geheimdienstmissionen, die heute bekannt und offiziell bestätigt sind).

BruiserBrody schrieb:Ich glaube der OT-Seite fehlt es am grundlegenden Verständnis, wie Politik real funktioniert

Den Meisten hier geht es um den Mord. Und wie der funktioniert hat. Und diese Frage halten die Meisten für beantwortet bzw. nicht durch eine alternative Theorie hinreichend erklärt.

Wenn die eine Seite immer weitere Kreise um dieses Thema herumzieht und die Darstellung der Zusammenhänge dabei teilweise immer abstruser wird, möchten da halt Viele nicht mitgehen. Das sollte man denen besser nicht als Defizit auslegen.:N:

BruiserBrody schrieb:Ich glaube der OT-Seite fehlt es am grundlegenden Verständnis, wie Politik real funktioniert

Jaja, der VTler ist wie immer viel besser informiert als das Systemschaf und hat natürlich den Durchblick. :D :D

Nemon schrieb:Den Meisten hier geht es um den Mord. Und wie der funktioniert hat. Und diese Frage halten die Meisten für beantwortet bzw. nicht durch eine alternative Theorie hinreichend erklärt.

So sieht es aus,

Nemon schrieb:Wenn die eine Seite immer weitere Kreise um dieses Thema herumzieht und die Darstellung der Zusammenhänge dabei teilweise immer abstruser wird, möchten da halt Viele nicht mitgehen. Das sollte man denen besser nicht als Defizit auslegen

Defizit? Im Gegenteil, das zeigt doch nur, dass sie
a) nicht über jedes morsche Stöckchen springen, das ihnen hingehalten wird

und

b) dass sie ihre Zeit sinnvoll nutzen und nicht mit Unwichtigem verschwenden.

Groucho schrieb:a) nicht über jedes morsche Stöckchen springen, das ihnen hingehalten wird

Was dann wohl auch bedeutet, dass das hier gerade nur ein kleines Intermezzo war und diese Rückfragen wahrscheinlich unbeantwortet bleiben werden:

"Was ist mit ...?"
"Du hast noch nicht auf ...geantwortet."

Nicht wahr? ;)

Nemon schrieb:Nicht wahr?

Da wird es zwei verschiedene Reaktionen geben.

Die eine ist Schweigen, die andere sieht so aus "Ja, genau, was ist mit...?"

Nemon schrieb:Wenn die eine Seite immer weitere Kreise um dieses Thema herumzieht und die Darstellung der Zusammenhänge dabei teilweise immer abstruser wird, möchten da halt Viele nicht mitgehen. Das sollte man denen besser nicht als Defizit auslegen.:N:

Aber es gibt ja auch neue Erkenntnisse bzw neue Dokumente. Man kann nicht sagen der Mord auf der einen Seite, und die Frage wer es gewesen war, aber wie was zusammenhängt, wer mit wem zusammengearbeitet hat, das juckt uns nicht, gerade wenn es um eine Konspiration geht.. Nicht zuletzt, weil der Begriff conspiracy theory seit dem JFK-Attentat etabliert wurde, um abweichende Meinungen zum Tathergang zu diskreditieren. Wenn man nicht mitgehen möchte, natürlich, muss keiner. Aber nicht mitgehen wollen, und nur Halbsätze zu formulieren oder keine Lust zu haben Quellen zu lesen.. Da zeigt mir, dass es ein eher persönlicher Zwist/Animosität ist, der ausgetragen wird. Und kein Austausch von Argumenten oder Belegen.

Groucho schrieb:Jaja, der VTler ist wie immer viel besser informiert als das Systemschaf und hat natürlich den Durchblick.

Der Begriff VTler stört mich ein wenig, viel zu ungenau, bzw alle in einen Topf werfend... Denn man kann eine Sache glauben, z.b. eine Verschwörung zum Mord an einem Präsidenten aber deswegen ist man nicht gleich mit der Flachen Erde oder den Reptiloifen down.
Für mich hat derjenige den Durchblick, der seine in sich geschlossenen Aussagen belegen kann.
Das kann jeder sein, und braucht keine Stempel "VTler" oder "Schlafschaf",um kredibil zu sein.

Groucho schrieb:nicht über jedes morsche Stöckchen springen, das ihnen hingehalten wird

Nein klar kann man sich enthalten. Besser als drei Wörter aus nem ellenlangen Text picken und nen Einzeiler à la "das glaub ich nicht" raus zu hauen.

BruiserBrody schrieb:und nur Halbsätze zu formulieren oder keine Lust zu haben Quellen zu lesen.. Da zeigt mir, dass es ein eher persönlicher Zwist/Animodität ist, der ausgetragen wird. Und kein Austausch von Argumenten oder Belegen.

Kannst du auf beiden Seiten beobachten, habe ich selbst oft genug bemängelt, also bitte nicht alles in einen Topf.

Groucho schrieb:Die eine ist Schweigen

Ich tendiere in diese Richtung.

Nemon schrieb:Kannst du auf beiden Seiten beobachten, habe ich selbst oft genug bemängelt, also bitte nicht alles in einen Topf.

Ja dann bitte nicht angesprochen fühlen :)
Ich verteufel ja nicht den ganzen Thread, und dessen Teilnehmer :) war nur ein mega Gefälle die letzten paar Seiten, in Bezug auf die Beiträge :)

BruiserBrody schrieb:obwohl der Gesamtkontext schlüssig dargelegt wird

In diesem Thread gibt es nicht einen einzigen Sachverhalt der schlüssig in den Gesamtkontext gebracht werden kann.
Die Taktik ist (sogar ganz offiziell) nur das Aufdecken von einzelnen Mikrospuren die vermeintlich Fragen aufwerfen (sollen). Mehr nicht.
Ich bin aber offen, du kannst mir gerne eine Passage zitieren die schlüssig in den Gesamtkontext passt und auch so argumentiert wurde.

BruiserBrody schrieb:Der Begriff VTler stört mich ein wenig,

Ich habe noch keinen VTler getroffen, den der Begriff nicht stört.

BruiserBrody schrieb:Denn man kann eine Sache glauben, z.b. eine Verschwörung zum Mord an einem Präsidenten aber deswegen ist man nicht gleich mit der Flachen Erde oder den Reptiloifen down.

Manch Move der VT-Fraktion in diesem Thread war nicht intelligenter als die Flache Erde oder die Reptiloiden, insofern....

Oder anders gesagt, wenn du CDU wählst, bist du CDUler. Und in der Partei gibt es ja auch konservativere und modernere Strömungen, aber beides sind CDUler.

Wenn du einer oder mehreren VTs (Ich habe noch keinen VTler kennen gelernt, der nur eine einzige VT glaubt und alle anderen ablehnt. Bist du derjenige?) anhängst, bist du eben ein VTler.
Ob dir der Begriff nun gefällt oder nicht.

Nemon schrieb:Wenn die eine Seite immer weitere Kreise um dieses Thema herumzieht und die Darstellung der Zusammenhänge dabei teilweise immer abstruser wird, möchten da halt Viele nicht mitgehen. Das sollte man denen besser nicht als Defizit auslegen.

Was soll genau "abstruser" werden?
Seit wann ist das Verwenden von Originalquellen abstrus?

BruiserBrody schrieb:Gut auf der anderen Seite jemand, der viele Quellen liefert, und sich mit der Materie auskennt, aber sich auch gerne mehrfach wiederholt.

Es wird auch wiederholt weil es ignoriert wird und/oder mit neuen Details kombiniert wird.


Bei der OT-Lesart des Katzenbach-Memos- " Das ist keine Anweisung, nicht zu ermitteln" - wird der Kontext ignoriert: Schon wenige Stunden nach Oswalds Verhaftung hatte das Weiße Haus (Bundy, Harriman, LBJ etc. ) und die Ermittler in Dallas Oswalds Schuld festgelegt und verkündet, ohne dass richtig ermittelt worden war. Das ist das genaue Gegenteil von:

Groucho schrieb am 10.12.2019:Intelligente Menschen warten an dieser Stelle die Ermittlungen ab und halten bis zu belastbaren Ermittlungsergebnissen erstmal die Fresse. In der Öffentlichkeit.

Groucho schrieb am 10.12.2019:Man ermittelt.

Hinzu kommt noch das andere Memo, laut dem althergebrachte Prinzipien der Ermittlung hintenan gestellt müssten.

Groucho schrieb:Die eine ist Schweigen

Nemon schrieb:Ich tendiere in diese Richtung.

Die Frage ist, ob man an einem Erkenntnisgewinn interessiert ist oder weiter die Harmlosigkeit des Katzenbach-Memos, eine "Flucht" Oswalds, sein Betreten des Kinos ohne Ticket oder die Unantastbarkeit der Beweise behaupten will.

Vor Kurzem kam heraus, dass einer TSBD-Angestellte von einem FBI-Agenten "geraten" wurde, ihre ursprüngliche Aussage, sich im dritten Stock befunden zu haben, abzuändern- sie gab dann später an, draußen vor dem Schulbuchlagerhaus gestanden zu haben.
http://educationforum.ipbhost.com/topic/25858-jarman-norman-and-williams/?do=findComment&comment=411214

Wie wirkt sich das euer Bild der Ermittlungen aus?
Und wie wär´s, wenn OTler einfach mal anerkennen würden, dass JFK den Secret Service eben nicht kommandieren konnte und nicht für die Sicherheitsmängel verantwortlich war, die zu seinem Tod führten?

behind_eyes schrieb:Die Taktik ist (sogar ganz offiziell) nur das Aufdecken von einzelnen Mikrospuren die vermeintlich Fragen aufwerfen (sollen). Mehr nicht.

Was für "Mikrospuren" meinst du? Die Fingerabdrücke?

Nemon schrieb:Den Meisten hier geht es um den Mord. Und wie der funktioniert hat.

Das Blöde ist, dass es keine sicheren Beweismittelketten gibt und Zeugen manipuliert wurden. Man weiß also nicht mal genau, was für ein Mord war- wie viele Schüsse es gab, wie viele Schützen etc.

bredulino schrieb:dass JFK den Secret Service eben nicht kommandieren konnte

Wenn JFK gesagt hätte:
Ich fahre nicht ohne "Glasdach",
meinst du dann wirklich,
dass der S. Service das abgelehnt hätte?

Andersherum könnte ich mir das eher vorstellen ...

delta.m schrieb:Wenn JFK gesagt hätte:Ich fahre nicht ohne "Glasdach",meinst du dann wirklich,dass der S. Service das abgelehnt hätte?

Ja.
Es ist aber müßig, so was zu diskutieren, da JFK sich nicht so aufführte und ein Beamter des Secret Service die Verantwortung für das Entfernen des Glasdachs übernommen übernommen hat.

Darüber hinaus ist das Glasdach nur einer von vielen Punkten- was wiederum zeigt, dass du dich nicht wirklich mit den Quellen auseinandersetzst.

@delta.m

bredulino schrieb:und ein Beamter des Secret Service die Verantwortung für das Entfernen des Glasdachs übernommen übernommen hat.

Das war Sam Kinney- was seit zwei in diesem Thread bekannt ist- "solely responsible":

https://www.allmystery.de/ng/mposts?user=131536&query=responsible+for+the+bubbletop

BruiserBrody schrieb:Für mich hat derjenige den Durchblick, der seine in sich geschlossenen Aussagen belegen kann.

Dann hat hier niemand einen Durchblick, sorry. :D
Seit Jahren tut sich hier nichts mehr und neue Erkenntnisse oder gar irgendwelche verräterischen Dokumente wurden bis jetzt auch nicht zu tage gefördert. Es werden zwar täglich neue Akten zur Einsicht freigegeben, aber der große Knall ist einfach ausgeblieben. Deshalb behauptet auch @bredulino immer noch, der Secret Service habe die alleinige Gewalt über den Präsidenten, was völliger Unsinn ist, da der Präsident selbst den obersten Secret Service -Chef einstellen und jederzeit wieder feuern kann. Oder siehst du das anders?

Aniara schrieb:Deshalb behauptet auch @bredulino immer noch, der Secret Service habe die alleinige Gewalt über den Präsidenten, was völliger Unsinn ist, da der Präsident selbst den obersten Secret Service -Chef einstellen und jederzeit wieder feuern kann.

Die Autorität des USSS bei Sicherheitsangelegenheiten ist bei mehreren Präsidenten und Secret-Service-Chefs dokumentiert.

Deine Argumentation wäre vergleichbar mit einer Aussage wie "Das GG gilt nicht ewig, da Kanzler abgewählt werden können".
Bei einem Kanzlerwechsel ändert sich nichts am GG.

Aniara schrieb:Es werden zwar täglich neue Akten zur Einsicht freigegeben, aber der große Knall ist einfach ausgeblieben.

Braucht es das? Eugene Dinkin, David Christensen, falscher Oswald in Mexico City, "surgery of the head area", "metal shipping casket"...

Aniara schrieb:Deshalb behauptet auch @bredulino immer noch, der Secret Service habe die alleinige Gewalt über den Präsidenten,

"Deshalb"? Es gibt genügend zeitgenössische, öffentliche Quellen zum Secret Service.

bredulino schrieb:Die Autorität des USSS bei Sicherheitsangelegenheiten ist bei mehreren Präsidenten und Secret-Service-Chefs dokumentiert.

Dann dürfte es ja kein Problem für dich sein, mir diese Dokumente vorzulegen, danke.

bredulino schrieb:Deine Argumentation wäre vergleichbar mit einer Aussage wie "Das GG gilt nicht ewig, da Kanzler abgewählt werden können".
Bei einem Kanzlerwechsel ändert sich nichts am GG.

Da hast du meine Argumentation falsch verstanden. Ich habe auch kein Ahnung, was dein Vergleich mit meinem Argument zutun haben soll, aber egal.

Die Diskussion ist sowieso irrelevant, weil das "bubble top" JFK nicht gerettet hätte.

bredulino schrieb:Eugene Dinkin, David Christensen, falscher Oswald in Mexico City, "surgery of the head area", "metal shipping casket"...

Ja, alles lauter Strohmänner/Vermutungen/Nebelkerzen/Fehlinterpretationen, ohne tatsächlichen Knall, sorry. :D


Bin wieder weg, dieses Thema ist für mich abgeschlossen und geklärt.

Aniara schrieb:Da hast du meine Argumentation falsch verstanden. Ich habe auch kein Ahnung, was dein Vergleich mit meinem Argument zutun haben soll, aber egal. Die Diskussion ist sowieso irrelevant, weil das "bubble top" JFK nicht gerettet hätte.

Warum reduzierst du die Sicherheitsmängel wieder mal auf das "bubbletop"?


Was hat das Feuern des USSS-Chefs mit dem einmaligen Sicherheitsausfall zu tun? Da in den Tagen und Wochen vor dem Attentat derselben Chef die Sicherheitsbestimmungen einhielt erübrigt sich dein "Einwand".

Aniara schrieb:Ja, alles lauter Strohmänner/Vermutungen/Nebelkerzen/Fehlinterpretationen, ohne tatsächlichen Knall, sorry. :DBin wieder weg, dieses Thema ist für mich abgeschlossen und geklärt.

Selbst dein Kollege hat hinsichtlich Mexico die Zeugenbeeinflussung bei Silvia Duran bemerkt.

Beitrag von behind_eyes (Seite 1.499)

Wenn die Ermittler Zeugen und Beweise zu Mexico City manipulierten, warum sollte man ihnen bei Dealey Plaza blind glauben?

Aniara schrieb:Dann dürfte es ja kein Problem für dich sein, mir diese Dokumente vorzulegen, danke.

Die Originalquellen sind hier:

https://vincepalamara.com/2019/11/01/kennedy-ordering-agents-off-limo-and-being-the-boss-of-the-secret-service-debunked/
https://vincepalamara.com/2019/12/12/building-rooftops-were-regularly-guarded-during-the-jfk-era/ (Archiv-Version vom 01.10.2020)

bredulino schrieb:Die Originalquellen sind hier:

Das sind doch keine Original-Quellen. Das sind Ausschnitte aus einem Buch in dem Jemand Aussagen einer dritten Person wiedergibt.

Weisst du das nicht?

Zeitungsausschnitte sind wie zum Thema rooftop nun auch keine Original Quelle über die Arbeit des Service, vor allem wenn auf vielen klar spekuliert wird ob da nun FBI oder der Nicolaus wacht hielt.

Eine Original Quelle ist ein Dokument, dass absolut unmissverständlich die Rechte des Presidenten der USA einschränkt und das ist nicht vorhanden.

Wenn der sagt das er etwas machen will, dann kann der Service ihm beratend zur Seite stehen aber es ihm wenn er es wirklich will nicht verbieten, dass ist der Commander in Chief von ALLEN weisst schon ganz oben.