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JFK - Attentataufdeckung

31.675 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

30.08.2021 um 17:33
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich war es selbst. Wobei von Kokettieren die Rede war, nicht von Trollen.
Wirklich?
Zitat von NemonNemon schrieb am 04.08.2021:Selbstverständlich kam das schon vor, und ich weiß auch, wer zuletzt damit kokettiert hat.
Wer hier trollen will, muss schon etwas früher aufstehen.
Beitrag von Nemon (Seite 1.552)
Zitat von NemonNemon schrieb:What?
Ich habe gerade beschrieben, wie ich darauf komme und das auch verlinkt.
Dann hast wieder die dokumentierten Belege "vergessen" bzw. ignoriert, dass Schusswaffen in den 1960ern in manchen Fällen durchaus Rauch abgaben.

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JFK - Attentataufdeckung

30.08.2021 um 17:50
@noway
Kannst du denn ein/zwei Beispiele bringen - das hört sich sonst so abstrakt und nichtssagend an.
Ich bin mir sicher, dass Du hier genügend Beispiele finden wirst:

https://www.allmystery.de/ng/mposts?user=110334&thread=4378


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30.08.2021 um 19:03
Zitat von NemonNemon schrieb:Mir fällt dazu spontan ein: SM Holland und seine Rauchwolke.
Ab dem verlinkten Beitrag haben wir das eine Weile besprochen.

Beitrag von knackundback (Seite 1.542)

Es ist da eine sachliche Frage, ob die Tatwaffe überhaupt eine Rauchwolke erzeugt hätte (eher nicht) und ob nicht doch eher ein Raucher im Gebüsch stand (eher ja; es wurden Kippen gefunden).

Da stellt sich dann wieder einmal heraus, dass Zeugenaussagen nicht besonders glaubwürdig sein müssen. Auch wenn der Augenzeuge es nicht böse meint und glaubt, er irre sich nicht. Das ist dann keine Diskreditierung dieses Menschen, sondern ganz einfach das Ergebnis einer neutralen Betrachtung von Sachverhalten.
Dann nehmen wir nochmal die Definition wie sie Africanus vorgegeben hat:
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Nein, das ist keinesfalls spekulativ, wenn man diese Aussagen mit anderen Aussagen und vor allem den physischen Beweisen in Verbindung bringen kann. Dann stellt sich auch schnell heraus, ob eine Aussage glaubwürdig ist oder nicht
Der "physische Beweis" wäre hier der Rauch und "Aussagen mit andere Aussagen" wäre, dass es auch mehrere Zeugen geschildert haben.
In Wiegmans Film ist durchaus eine Rauchwolke erkennbar - genau an dem Ort wo die Zeugen diese auch verorteten.
Und neben Holland gibt es noch mindestens: James Leon Simmons, Richard C. Dodd, Walter Winborn, Thomas Murphy, Austin Miller und Cheryl McKinnon
die alle Rauch gesehen haben wollen - sogar aus unterschiedlichen Perspektiven.

https://www.youtube.com/watch?v=HEq63vTOwcI

Warum sollte also nun der spekulative Ansatz, dass eine Rauchentwicklung "eher nicht" von einer Waffe ausging hier mehr Gewichtung erhalten?


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30.08.2021 um 19:26
Zitat von nowaynoway schrieb:Warum sollte also nun der spekulative Ansatz, dass eine Rauchentwicklung "eher nicht" von einer Waffe ausging hier mehr Gewichtung erhalten?
Weil man Kippen im Gebüsch gefunden hat?
Und eine Zigarette der wahrscheinlichere Grund für die Rauchwolke war, als ein Schuss.


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30.08.2021 um 19:33
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Wirklich?
Vergiss es einfach. Das war ja nur ein Spässchen am Rande.


http://mcadams.posc.mu.edu/arnold4.htm
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Dann hast wieder die dokumentierten Belege "vergessen" bzw. ignoriert, dass Schusswaffen in den 1960ern in manchen Fällen durchaus Rauch abgaben.
Willst du die vergangene Diskussion im Ernst noch mal führen? Es gibt, so weit ich weiß, nichts Neues dazu.
Hier noch mal der Link zu dem interessanten Artikel aus meinem damaligen Beitrag.
http://mcadams.posc.mu.edu/arnold4.htm


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31.08.2021 um 10:41
Und einmal auf die Fresse für die Medien. Stones neuestes Interview mit einem französischem Sender anlässlich der Filmfestspeiel in Cannes. So so, Beweise und Akten wurden vernichtet, die Medien, bzw. deren Besitzer sind an einer Aufklärung gar nicht interessiert, sondern verfolgen seit 60 Jahren die Linie der Warren Kommission, obwohl es in der Zwischenzeit mindestens 3 andere Untersuchungen gab. O Ton: Seit Kennedys Tod hat es kein Präsident mehr gewagt, gewisse Linien zu überschreiten. Diese Linien involvieren den militärischen und den geheimdienstlichen Sektor.Und auch hier klar die Aussage, dass die Geheimdienste in den späten 50er Jahren das Wort "Verschwörungstheorie" erfanden, um Leute zu diskreditieren, die anfingen, Fragen zu gewissen Projekten zu stellen. Und erneut die Frage nach Arlen Spector, dem Mann, der die "Magic Bullet" Theorie erfand. Verfolgt man seinen Werdegang und seine Gönner, landet man sogar in obskuren Freimaurerzirkeln.

Interview ab 1: 20.

Youtube: Cannes 2021: Oliver Stone revisits 'JFK' • FRANCE 24 English
Cannes 2021: Oliver Stone revisits 'JFK' • FRANCE 24 English
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31.08.2021 um 10:53
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Und einmal auf die Fresse für die Medien.
Wieso das jetzt? Welchen Medien auf die Fresse? Und warum?
Verstehe, wer will ...


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31.08.2021 um 10:56
Zitat von NemonNemon schrieb:Wieso das jetzt? Welche Medien auf die Fresse? Und warum?
Diesen Fragen möchte ich mich anschließen.


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31.08.2021 um 11:01
Zitat von NemonNemon schrieb:Wieso das jetzt? Welchen Medien auf die Fresse? Und warum?
Verstehe, wer will ...
Gleich am Anfang des Interviews. Marke habe ich ja genannt. Ich denke, ihr beiden seid des Englischen zumindest soweit mächtig, dass ihr Stones Ausführungen folgen könnt...


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31.08.2021 um 11:07
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Ich denke, ihr beiden seid des Englischen zumindest soweit mächtig, dass ihr Stones Ausführungen folgen könnt...
Kein Lautsprecher. Vielleicht später.
Wobei ich mich frage, warum mich die angedeutete Medienschelte etwas angehen sollte.


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31.08.2021 um 12:23
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Weil man Kippen im Gebüsch gefunden hat?
Und eine Zigarette der wahrscheinlichere Grund für die Rauchwolke war, als ein Schuss.
Ist belegt wer der Raucher gewesen sein soll?
Wurden die Kippen geprüft ob sie nicht schon lange da lagen - falls sie überhaupt da lagen?
Holland ging nach den Schüssen an die Stelle wo er den Rauch sah, und sah sich um nach Patronenhülsen.
Er hat nichts erwähnt, dass an der bestagten Stelle Kippen lagen - er war aber der erste der diese Stelle betrat.
Er sagte nur, dass man Fußabdrücke erkennen konnte.
Kippen könnten auch im Nachhinein platziert worden sein (wenn es denn überhaupt welche gab).


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31.08.2021 um 13:40
@noway
Es ist mal wieder alles etwas komplizierter. Hast du mal den Artikel gelesen, den ich verlinkt habe?


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31.08.2021 um 14:06
Zitat von NemonNemon schrieb:Hast du mal den Artikel gelesen, den ich verlinkt habe?
Nein, hat er offenbar nicht.
Zitat von nowaynoway schrieb:Ist belegt wer der Raucher gewesen sein soll?
Wurden die Kippen geprüft ob sie nicht schon lange da lagen - falls sie überhaupt da lagen?
Holland ging nach den Schüssen an die Stelle wo er den Rauch sah, und sah sich um nach Patronenhülsen.
Er hat nichts erwähnt, dass an der bestagten Stelle Kippen lagen - er war aber der erste der diese Stelle betrat.
Er sagte nur, dass man Fußabdrücke erkennen konnte.
Kippen könnten auch im Nachhinein platziert worden sein (wenn es denn überhaupt welche gab).
Ich zitiere mal aus dem Artikel von @Nemon
It was like a puff of a cigarette, but it was about nine feet off the ground.” Endnote
So der eine Zeuge
nion Terminal track supervisor Richard C. Dodd added that “there were tracks and cigarette butts laying where someone had been standing on the bumper looking over the fence.” Endnote
Quelle: http://mcadams.posc.mu.edu/arnold4.htm


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31.08.2021 um 14:41
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ich zitiere mal aus dem Artikel von @Nemon

It was like a puff of a cigarette, but it was about nine feet off the ground.” Endnote

So der eine Zeuge

nion Terminal track supervisor Richard C. Dodd added that “there were tracks and cigarette butts laying where someone had been standing on the bumper looking over the fence.” Endnote
"It was like…"
Es war wie ein…
Ne simple Assoziation hat nun wirklich keine Aussagekraft.
Und warum relativiert er das mit "but it was about nine feet off the ground"
Das hört sich so an, also ob er das selbst in Frage stellt dass es von einer Zigarette kommen könnte.

"…standing on the bumper…"
Holland ging nicht zu einem "bumper" – der war hinter einem Lattenzaun und konnte Fußabdrücke sehen.

Tut mir Leid – das ist alles mehr als dürftig - nicht brauchbar um den Hauptstrang auch nur annähernd in Frage zu stellen.
Zumal auch eine Zigarette keinen Knall von sich geben dürfte, den einige Zeugen aber ebenfalls da verortet haben wo der Rauch herkam.


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31.08.2021 um 14:47
Ich habe mir das Oliver-Stone-Interview jetzt angesehen. Ohne groß auf irgendwas anderes einzugehen (vieles was er bringt ist einfach Rhetorik oder Kalter Kaffee wie das Gerede um die "Magic bullet"): seine Einschätzung Kennedys ist historisch jedenfalls fragwürdig bis unhaltbar. Kennedy war alles mögliche, durchaus auch ein Entspannungspolitiker, aber sicher kein "Friedenspräsident", der die Pax Americana abschaffen wollte, wie Stone sich das vorstellt. Dass Kennedy gegen den "Militärisch-industriellen Komplex" hätte vorgehen wollen, ist jedenfalls ein unbewiesenes Gerücht. Ob aus seinen gesellschaftlichen Reformen viel geworden wäre (Johnson hat jedenfalls in vielem auf Granit gebissen) ist durchaus fraglich, bei seiner Ermordung hat er wenig mehr durchgebracht, als schöne Reden zu halten. So ähnlich war das ja auch Jahrzehnte später bei Obama.

Psychologisch liegt das völlig auf der Hand: hier spricht ein traumatisierter Anhänger, der nicht glauben will, dass sein Idol ein scheinbar so zufälliges Ende genommen hat, weil dessen Nimbus nach einer viel größeren Geschichte verlangt.

(Das nur zu Stone. Das ist kein Beitrag für oder gegen ein bestimmtes Szenario. Ich tue mir nur sehr schwer, Oliver Stone ernstzunehmen)


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31.08.2021 um 14:50
Zitat von nowaynoway schrieb:Ne simple Assoziation hat nun wirklich keine Aussagekraft.
Das ist eine Beschreibung, nicht einfach eine Assoziation. Man sollte schon die Sprache können, in der man meint, in ihr getroffene Aussagen abwerten zu müssen.
Zitat von nowaynoway schrieb:das ist alles mehr als dürftig
Nur für jemanden, dessen Behauptungen so eine Aussage nun mal absurd erscheinen lassen.


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31.08.2021 um 14:53
Zitat von nowaynoway schrieb:Und warum relativiert er das mit "but it was about nine feet off the ground"
Das hört sich so an, also ob er das selbst in Frage stellt dass es von einer Zigarette kommen könnte.
Ja, da hast du recht, er scheint das selbst in Frage zu stellen. Allerdings ist nicht klar, warum.
"nine feet off the GRound" ist durchaus eine Höhe in der man eine Rauchwolke einer Zigarette erwarten kann.
Zitat von nowaynoway schrieb:Zumal auch eine Zigarette keinen Knall von sich geben dürfte, d
Einen Knall, der nicht so war, wie die anderen...

Und man hatte in dem Gebüsch Kippen gefunden
Aber keine Patronenhülsen...


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31.08.2021 um 18:19
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Einen Knall, der nicht so war, wie die anderen...

Und man hatte in dem Gebüsch Kippen gefunden
Aber keine Patronenhülsen...
Lt. der verlinkten Quelle nicht im Gebüsch.
Man fand Kippen und Dreck in der Nähe eines Vehikels bei dem die Stoßstange verschmutzt war.
Evtl. diente es als fester Untergrund und zugleich als Dreckabstreifer. (lt. deiner verlinkten Quelle)

Aber zurück zum Rauch.
Nun gibt es noch etliche Zeugen, die den Geruch von Schießpulver wahrnahmen.
Z.B. Senator Ralph Yarborough, der auch in einem Auto in der Kolonne mitfuhr und wohl etwas von der Rauchwolke abbekommen hatte.
Dann noch Streifenpolizist Joe M. Smith – der ebenfalls den Geruch von Schießpulver vernahm und das waren nicht die einzigen.

Rauchwolke – Zigarettenkippen – Geruch von Schießpulver

Vielleicht war der Schütze ja Raucher und musste die ca. 10 Minuten Verspätung überbrücken.
Oder gibt es vielleicht eine Marke die Schießpulveraroma hat?


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31.08.2021 um 18:33
Zitat von nowaynoway schrieb:Nun gibt es noch etliche Zeugen, die den Geruch von Schießpulver wahrnahmen.
Z.B. Senator Ralph Yarborough, der auch in einem Auto in der Kolonne mitfuhr und wohl etwas von der Rauchwolke abbekommen hatte.
:D Ist schon klar, dass sich ein wackerer VTler nicht von seiner Theorie abringen lässt.

1) Mich würde die Physik dahinter (wie Senator Schießpulver von der Rauchwolke gerochen haben will) interessieren.
(Die Rauchwolke, die schon dort wo sie angeblich gesehen wurde ca. 3 Meter in der Luft war, was bestimmt 4-6 Meter über der Ebene der Sitze der Autos war. Die Rauchwolke wurde also in die Mitte der Straße geblasen und von mysteriösen Fallwinden dann runter zu des Senators Nase gedrückt...).
2) Manchmal bewegt sich ein Raucher und schmeißt seine Kippen dann nicht dort weg, wo er die meiste Zeit gestanden hat.
3) Manchmal schnippt er die Kippe auch einfach von sich weg, ohne sich selbst bewegt zu haben
4) Das angebliche Geräusch war leiser und anders als die anderen Knalle, so sagte der Zeuge
5) Es gibt keinen Treffer, der zu diesem Schusswinkel passen würde
6) Es wurden Zigarettenkippen gefunden, aber keine Patronenhülsen


Um diese angebliche Rauchwolke weiter für ein Indiz für einen dort postierten Schützen zu halten muss man sich aber ganz fest Augen und Ohren zu halten und wirklich fest daran glauben.
Zitat von nowaynoway schrieb:Vielleicht war der Schütze ja Raucher und musste die ca. 10 Minuten Verspätung überbrücken
Willst du damit andeuten, dass die angebliche Rauchwolke schon 10 Minuten bevor Kennedy da lang kam gesehen wurde? :D


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31.08.2021 um 21:35
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:5) Es gibt keinen Treffer, der zu diesem Schusswinkel passen würde
Nicht nur das, es macht schlicht keinen Sinn jemanden von der Seite Erschießen zu wollen und dann einen Strohmann (Oswald) zu präsentieren, der hinter dem Opfer positioniert ist.
In keinem Szenario wäre das im Ansatz nachvollziehbar.


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