JFK - Attentataufdeckung

off-peak schrieb:Ich bezweifle, dass er "Schüsse" hat kommen sehen.

Einen, den dritten, will er akustisch am Grassy Knoll verortet haben - wo er vor dem Zaun auch den Rauch-"Puff" sah. Richtig? Andere sahen Rauch auch anderswo. Oben am TSBD oder bei den Motorrädern.

Nemon schrieb:Andere sahen Rauch auch anderswo.

Das alleine ist ja schon nicht eindeutig.

Und warum sollte nicht wer anderer auch geschossen haben? Ein Sicherheitsbeamter, oder gar jemand anderer, einfach aus einem Reflex heraus.

Etwas fantasievoller gedacht, gab es vielleicht, Oswald unabhängig, einen zweiten Attentäter, der seine Chance ergreifen wollte.

Wie auch immer, dieser Schuss traf JFK eben nicht (falls er ihm gegolten hätte und falls es überhaupt einer gewesen wäre).

@monstra
@Nemon

Nemon schrieb:Ja nu. Das steht ja schon in dem Zitat, das ich oben geliefert habe. Aber hier noch mal:
Nemon schrieb:
For example, S. M. Holland himself said the smoke “was like a puff of a cigarette,” Endnote and Walter Winborn also said it looked like “somebody had taken a puff off of a cigarette . . .” Endnote Richard Dodd observed “tracks and cigarette butts” at the spot he and Holland said the smoke originated. Endnote It seems reasonable enough to suggest that a spectator behind the fence, possibly one of the men noticed by eyewitness Lee Bowers, Endnote may have been smoking.

SM Holland nahm WÄHREND des Attentats Rauch war. Nicht davor und nicht danach.

monstra schrieb:Klar, wer mit Schwarzpulver geschossen hat. Hier nicht:

Dann haben auch Ordnungshüter und Soldaten in den 60ern mit Schwarzpulver geschossen... Wie bei den Rassenunruhen 1967

1967 - Riots, USA: Newark, New Jersey 250210-23 | Footage Farm

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monstra schrieb:So ist es. Leider. Die Hoffnung einer ganzen Generation hinweggeblasen von einem Wirrkopf und einem billigen Gewehr.

Woran machst du das genau fest? Die Fotos, auf denen er posiert, sind ja zumindest unbrauchbar... moderne Analysen zeigen ein anderes Zieldernrohr
Angeblich soll jede Carcano eine indiviuelle Seriennumer gehabt haben- so konnte man die Tatwaffe mit Oswalds Gewehrbestellung verbinden. Das ist aber ein Mythos, da mehrere Gewehre dieselbe Seriennummer hatten, sogar die der offiziellen Tatwaffe.
Woran machst du seine Schuld fest?

Du kennst dich mit Strafrecht so gut aus- was macht die Täterschaft Oswald zum Fakt?

off-peak schrieb:Ein Sicherheitsbeamter, oder gar jemand anderer, einfach aus einem Reflex heraus.

Dafür gibt´s keine Belege- es sei denn, du meinst die Sicherheitsbeamten hinter dem Zaun. ;)

Nemon schrieb:Richtig? Andere sahen Rauch auch anderswo. Oben am TSBD oder bei den Motorrädern.

Vielleicht hat der, der die Waffe ablegte, eine geraucht, und die Schüsse von hinten kamen aus dem Dal-Tex?

bredulino schrieb:SM Holland nahm WÄHREND des Attentats Rauch war. Nicht davor und nicht danach.

Ach? Und das hat Holland auf die Sekunde gestoppt?
Bzw ist es ausgeschlossen, dass einfach wer zu diesem Zeitpunkt geraucht hätte?

bredulino schrieb:Dafür gibt´s keine Belege

Genau so wenig wie für einen Schützen aus dieser Ecke.

Außerdem habe ich ja auch nicht behauptet, es war so, sondern als Möglichkeit angeboten.
Schon erstaunlich, wie locker Du mit Deinen Spekulationen umgehst, aber sie bei anderen sofort einzubremsen suchst.

off-peak schrieb:Genau so wenig wie für einen Schützen aus dieser Ecke.

Es ging um Sicherheitsbeamte, die schossen. Auf dem Grashügel begegneten zeugen Personen, die sich als Sicherheitsbeamte auswiesen.

off-peak schrieb:Schon erstaunlich, wie locker Du mit Deinen Spekulationen umgehst, aber sie bei anderen sofort einzubremsen suchst.

Ich führe deinen Gedankengang nur weiter. Habe ich nicht mal einen Auszug zu Sicherheitsschützen (counter snipers) gepostet?

According to the Canadian Army Sniper Manual, the best way to stop a sniper is for another sniper to kill him. The manual says: “The best way to stop the sniper is to kill the sniper. Let them escape and they will attack someone else, somewhere else.”

Counter-snipers are instructed to “Have a plan and rehears it. Do Not fixate on casualties! Kill the sniper, then attend to casualties.”

When under fire the response policy is to keep moving, get out of the Kill Zone as quickly as possible and move in a swerving S or Z pattern, identify the sniper’s location, return fire, maneuver, attack and kill them. “Do not fixate on casualties, kill the sniper!”

Although Will Greer, the Secret Service driver was trained in these same procedures he inexplicably slowed down after the first shot and came to almost a complete stop precisely at the moment the head shot was taken. A Protestant Irishman from Northern Ireland, Agent Greer was an Orangeman who belonged to the secret order that fought the IRA and worked closely with the British MI5 and MI6 intelligence agencies.

Ian Fleming, in the short story “The Living Daylights,” has 007 assigned to kill a sniper expected to try to shoot a defector running across the no-man’s land at the Berlin Wall, and James Bond is surprised to see through his scope a beautiful women sniper, and he is reprimanded when he only wounds and doesn’t kill her.

The President’s security sometimes included counter-sniper snipers. Such precautions were taken a few weeks before Dallas when the President visited Tampa and traveled through the city in a similar motorcade, and over a dozen Tampa Sheriff’s deputies were deployed with rifles on roofs along the motorcade route. But no such precautions were taken in Dallas.

It has been alleged (by Penn Jones), that Dallas Deputy Sheriff Weatherford was on the Records Building roof overlooking Dealey Plaza with a rifle at the time of the assassination, and there are published reports he returned fire. But Weatherford’s official statement reflects that he was on the Houston Street sidewalk with other deputies. Weatherford said that he was with Deputy Allan Sweatt, whose statement confirms Weatherford’s story that they ran to the Grassy Knoll before entering the back of the TSBD and searched the building.

https://jfkcountercoup.blogspot.com/2018/02/view-from-snipers-nest.html

off-peak schrieb:Ach? Und das hat Holland auf die Sekunde gestoppt?
Bzw ist es ausgeschlossen, dass einfach wer zu diesem Zeitpunkt geraucht hätte?

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass jemand nur während der Schüsse paffte?
Holland und die anderen Brückenzeugen hatten in den Minuten vor dem Attentat keinen Rauch gesehen- und das bei der Aussicht.

bredulino schrieb:Du kennst dich mit Strafrecht so gut aus- was macht die Täterschaft Oswald zum Fakt?

Strafrecht spielt bei einem historischen Fall keine Rolle, deutsches Recht schon gar nicht.

In Deutschland würde sich ein Gericht nach freier richterlicher Beweiswürdigung eine Überzeugung bilden. Gehen wir davon aus, dass die Beweismittel denen entsprechen, die die Warren Commission festgestellt hat, dann wäre LHO (weiteres Leugnen vorausgesetzt) in Deutschland wegen zweifachen Mordes verurteilt worden.

Ein Rechtsanwalt, der zur Verteidigung LHOs die Dinge vorgebracht hätte, die Du @bredulino hier in großer Zahl präsentierst, der wäre vermutlich schon mit dem Großteil seiner Beweisanträge kläglich gescheitert.

Soweit der Verteidiger Zeugen beigebracht hätte, die die Schüsse aus anderen Richtungen gesehen oder gehört haben wollen, hätte das Gericht deren Aussagen für unbeachtlich erachtet und mit den akustischen Gegebenheiten, qualmenden Reifen oder einem pulverisierten Gehirn erklärt. Das ist täglich Brot, es ist selten, dass Zeugen einmütig etwas gesehen haben. Die menschliche Wahrnehmung ist unvollkommen und die Erinnerung trügt.

bredulino schrieb:Dann haben auch Ordnungshüter und Soldaten in den 60ern mit Schwarzpulver geschossen... Wie bei den Rassenunruhen 1967

??? Ich sehe zwar viel Qualm am Anfang, aber nur einen einzigen Schuss, der von "officials" abgegeben wird. Und der qualmt jetzt nicht besonders, sondern ist innerhalb kürzester Zeit verzogen.

Es qualmen die Schüsse der Randalierer aus den Häusern, aber die verwenden halt andere oder ältere Munition.

Nemon schrieb:Oben am TSBD oder bei den Motorrädern.

Na, was für ein Zufall...

monstra schrieb:??? Ich sehe zwar viel Qualm am Anfang, aber nur einen einzigen Schuss, der von "officials" abgegeben wird. Und der qualmt jetzt nicht besonders, sondern ist innerhalb kürzester Zeit verzogen.

Es qualmen die Schüsse der Randalierer aus den Häusern, aber die verwenden halt andere oder ältere Munition

Zumindest wird Rauch erzeugt- SM Holland sprach "puff of smoke" wie bei Zigarettenrauch, da würde ein bisschen Qualm von einem Schuss reichen.

You told HSCA investigators Jack Moriarty and Maxwell Day that you were "very good friends" with two of the lead escort motorcyclists in the motorcade. How did you get to such good friends in such a short time, seeing as you had only moved up from Huntsville at the beginning of September?

monstra schrieb:Gehen wir davon aus, dass die Beweismittel denen entsprechen, die die Warren Commission festgestellt hat, dann wäre LHO (weiteres Leugnen vorausgesetzt) in Deutschland wegen zweifachen Mordes verurteilt worden.

Und was SIND die Beweismittel? Die sprichst von Beweismitteln, aber wenn es um die konkreten Beweismittel geht, weichst du aus oder hältst krampfhaft dagegen- Zeugen hätten nur Schüsse von vorne gehört, das muss auf die akustischen Verhältnisse der Plaza zurückzuführen sein, die die Schussgeräusche zurückwarfen... oh, es es wurde nicht nur gehört, sodnern auch Rauch beobachtet? Das kann nicht sein, Schusswaffen erzeugten damals keinen Rauch mehr... das MUSS von Zigaretten stammen...oh, sie machten damals auch Rauch? Ja, aber nicht so viel...
Was für Beweismittel meinst du konkret?

monstra schrieb:Das ist täglich Brot, es ist selten, dass Zeugen einmütig etwas gesehen haben. Die menschliche Wahrnehmung ist unvollkommen und die Erinnerung trügt.

Dass die Tippit-Zeugen bearbeitet wurden, egal? Dass Frazier nicht unbedingt die Wahrheit sagte, als er von Oswalds Gardinenstangenmär erzählte, auch unwichtig?

Was die forensischen Beweise betrifft, siehnt man am aktuellen Beispiel mit dem Foto, dass sie bestenfalls uneindeutig sind.
Was bleibt an Beweismitteln?

monstra schrieb:Soweit der Verteidiger Zeugen beigebracht hätte, die die Schüsse aus anderen Richtungen gesehen oder gehört haben wollen, hätte das Gericht deren Aussagen für unbeachtlich erachtet und mit den akustischen Gegebenheiten, qualmenden Reifen oder einem pulverisierten Gehirn erklärt

Zirkellogik. Qualmende Reifen, mysteriöse Raucher, die nur während der Schüsse paffen... klar.

Dann müsste ja das Gericht von Anfang von Oswalds Schuld ausgehen, das Urteil schon vor dem Prozess gefällt- wie übrigens die Warren-Kommission. ;)

monstra schrieb:Ein Rechtsanwalt, der zur Verteidigung LHOs die Dinge vorgebracht hätte, die Du @bredulino hier in großer Zahl präsentierst, der wäre vermutlich schon mit dem Großteil seiner Beweisanträge kläglich gescheitert.

Die Beweise stammen ja überwiegend aus offiziellen Quellen. ;)

Z.B. die Angaben Lt. Days zu den Fingerabdrücken:

Beitrag von bredulino (Seite 1.534)

@bredulino
Das wird mittlerweile einfach zu einem immer abstruseren Taubenschach mit dir. Einige Punkte sind echt zu albern, als dass man noch drauf eingehen müsste.
Wer bemerkt schon in einem Umfeld, in dem es normal ist, überall zu rauchen, Rauchwolken? Wenn man auf einen Präsidenten- Konvoi wartet zumal?
Schüsse triggern dann erst die Assoziationskette und selektive Wahrnehmung. ... um nur ausnahmsweise und exemplarisch mal drauf einzugehen.

Nemon schrieb:Wenn man auf einen Präsidenten- Konvoi wartet zumal?

Da stiert man die ganze Zeit, minutenlang, auf den Asphalt Straße?
Oder ist nicht mal neugierig, wo sich Security postiert hat? Oder was für Menschen grade die Straße hochkommen?

Nemon schrieb:Einige Punkte sind echt zu albern, als dass man noch drauf eingehen müsste.

Wie die qualmenden Reifen. ;)
Oder die Schusswaffen, die keinen Rauch produzieren?

bredulino schrieb:Wie die qualmenden Reifen. ;)

Strohmann. Wer davon etwas gesagt?

bredulino schrieb:Oder die Schusswaffen, die keinen Rauch produzieren?

Wenn du postulierst, dass Schusswaffen rauchen, bist DU in der Belegpflicht. Dasselbe mit den Schmauchspuren. Wie gesagt.
VT bringt massig Pseudo-Argumente, die eine Beweislastumkehr implizieren. Das gilt aber nicht.

bredulino schrieb:Die Beweise stammen ja überwiegend aus offiziellen Quellen.

Sicherlich. So ist das. Die Behörden haben die Ermittlungskompetenz. Prima facie üben sie die auch fachgerecht und rechtmäßig aus. Entscheidend ist dabei die Dokumentation. Für die Feststellung der Schuld ist dagegen die mündliche Aussage vor Gericht entscheidend.

Beweismittel wären:

Zeugen, die LHO am Fenster gesehen haben
Zeugen, die gesehen haben wie er den Polizisten erschossen hat
Zeugen der Festnahme
Revolver (sowie Sachverständiger)
das Mannlicher-Carcano (sowie Sachverständiger)
Projektile und Zugehörigkeit zum Gewehr
Handabdruck auf Gewehr (sowie Sachverständiger)
Obduktionsbericht durch Obduzenten

Dann noch viele weitere Zeugen, die im Lincoln saßen, die zum Schulbuchlager geblickt hatten usw. Zeugen über Durchsuchungen, über LHOs Werdegang, Fotos wie das bekannte mit dem Gewehr. Und, und, und.

Wenn der Verteidiger einwendet, das sei alles gefälscht, dann müsste er das plausibel machen. Dürfte schwer fallen, Richter mögen VT nicht. Zeugen, die aus anderen Richtungen (Grashügel) Schüsse gehört und gesehen haben wollen, würde durch die Polizisten widerlegt, die sagen, sie seien sofort dort hin gelaufen, weil sie das auch gedacht hätten, aber da waren nur drei Landstreicher.

Wenn der Verteidiger sagt, die Zeugen lügen oder die drei Landstreicher seien CIA-Agenten gewesen, dann müsste er das wieder plausibel machen. Dürfte sehr schwer fallen. Wenn er den Obduzenten nach den 17 cm fragt, dürfte der das erklären, was hier schon gesagt wurde: War nur eine grobe Skizze. Missverständlich ausgedrückt. Usw. Nur wenn Obduzent sagt, der Einschuss sei so gewesen, dass der Schütze nicht im Schulbuchlager gewesen sein konnte, sondern auf der Straße gelegen hat, dann gäbe es Anlass für Zweifel - wenn es sich nicht anders aufklären lässt. Vermutlich würde man einen weiteren Gutachter bestellen.

Schlechte Karten für LHO. Restunsicherheit bleibt immer, aber für lebenslänglich dürfte es reichen.

Es gab zumindest einen Mock Trail, da wurde LHO freigesprochen. Das sag ich jetzt ohne die Hintergründe genauer erforscht zu haben wer diesen Trail gemacht hat etc. Kann es aber Herbheit zur Verfügung stellen. Gibt dazu auch eine 5 Stunden Filmdokumentation. Aber evtl. alles bekannt hier? Der Thread ist ja schon etwas älter.

Trial nicht Trail - sorry typo

EdgarH schrieb:Es gab zumindest einen Mock Trail, da wurde LHO freigesprochen.

Mit echten Richtern und Anwälten? Nach deutscher oder amerikanischer Rechtsprechung?

Ja, mit US Anwälten und Richter und echten Zeugen, z.B. Ruth Paine, Frazier etc.

@EdgarH

Dann ist es natürlich möglich, dass das Ergebnis anders ausfällt. Obwohl ich doch meine, dass Oswald damals doch eher verurteilt worden wäre.

off-peak schrieb:Dann ist es natürlich möglich, dass das Ergebnis anders ausfällt. Obwohl ich doch meine, dass Oswald damals doch eher verurteilt worden wäre.

Denke ich auch. Der Mock Trial ist von 1986. das kann man daher nicht 1:1 nehmen, trotzdem spannendes Experiment

EdgarH schrieb:Der Mock Trial ist von 1986. das kann man daher nicht 1:1 nehmen,

Kann man sowieso nicht, da es ja kein richtiger Prozeß war. Der Mock Trial ging nur 2 oder 3 Stunden und das war's. Ein richtiger Prozeß hätte eher zwei Monate gedauert.
Und frei gesprochen wäre Oswald in diesem Prozeß nur deshalb, weil die Jury einstimmig entscheiden muss.
Die Stimmen waren wohl 9-3 gegen Oswald.

Interessant am Ende des Artikels:

Katya Long, a Russian SMU law student, portrayed Marina Oswald, basing her testimony on what Marina Oswald had told the Warren Commission, which investigated the assassination.

She testified that she learned about the assassination on television and immediately suspected that her husband was involved. She checked to see if her husband’s rifle was still at home. When she realized it was missing she said, 'It was clear to me that it was him' who killed Kennedy.

Quelle: https://www.irishcentral.com/news/lee-harvey-oswald-gets-hung-jury-at-mock-jfk-murder-trial-in-dallas-video-213162851-237760561

Wäre interessant zu erfahren, ob die Aussage von Oswalds Frau irgendwo belegt ist.