JFK - Attentataufdeckung

phoenix86 schrieb:Nun, das sehe ich anders. Vergleichen wir die beiden Positionen 6. Stock TSBD und grassy knoll miteinander, so ist letztere sogar die geeignetere Stelle für ein Attentat!

Jetzt wird es aber wirklich abstrus.
Mal abgesehen davon, dass ich den Grashügel als sehr ungeeignet sehe, ist es keine Frage, dass das TSBD besser geeignet war.

phoenix86 schrieb:Die Entfernung ist deutlich kürzer

Da die Entfernung vom /zum TSBD nicht zu lang war ist das ohne Belang

desweiteren bewegt sich das Zielobjekt auf einen zu, statt von einem weg

Dafür hast du es bedeutend kürzer im Blick/Schussfeld



.

phoenix86 schrieb:Im übrigen versuchst du hier gerade auch die exakte Position des grasy knoll Schützen damit zu belegen, wo deiner Meinung nach die Mehrheit (so nehme ich das mal an) der Leute hingerannt ist. Das ist leider nicht stichhaltig.

Jetzt wird es aber lustig :D

DU argumentierst doch damit, dass da ein Schütze gewesen sein muss, weil die Leute da hin gerannt sind.
Wenn die Leute aber nicht dahin gerannt sind, wo der Schütze stand, sind die Leute auch kein Indiz mehr für einen Schützen am Grashügel.

Dann können wir das Thema ja ad acta legen. :D

phoenix86 schrieb:Ein genaue Positionsbestimmung ist so gar nicht möglich und folglich kann gar nicht gesagt werden, ob eine Positionierung des Schützen nun idiotisch gewesen wäre oder nicht.

Es gibt dort keinen Platz, der NICHT idiotisch wäre.
Was den Punkt betrifft, ist die genaue Position egal.

Groucho schrieb:DU argumentierst doch damit, dass da ein Schütze gewesen sein muss, weil die Leute da hin gerannt sind.

Nein ich fragte, welche Erklärung es für das Verhalten der Zeugen gab zum Zaun zu rennen. Das ist ein kleiner Unterschied als damit belegen zu wollen, dass es einen Schützen gegeben haben muss.

Schade, dass die Diskussion jetzt

phoenix86 schrieb:lustig

für dich wird. Dafür ist das Thema eigentlich zu ernst.

Groucho schrieb:Es gibt dort keinen Platz, der NICHT idiotisch wäre.
Was den Punkt betrifft, ist die genaue Position egal.

Das ist dein Standpunkt. Den nehme ich zur Kenntnis und respektiere dich als Person. In der Sache überzeugt er mich nicht.

Groucho schrieb:Da die Entfernung vom /zum TSBD nicht zu lang war ist das ohne Belang

Es ist ein eklatanter Unterschied ob ein Schütze aus 80 m ein bewegtes Ziel innerhalb kürzester Zeit mehrmals treffen muss oder ob ein Schütze aus 15 m ein bewegtes Ziel einmal treffen muss. Wie da im puren Vergleich der Schusspositionen des finalen Schusses das TSBD für dich ohne Diskussion überlegen sein soll, erschließt sich mir null. Aber vermutlich war der Schütze am grassy knoll ja ein Idiot und deswegen Oswald viel besser postiert. Langsam verstehe ich deine Argumentationsweise. Fakt bleibt, vom grassy knoll hätte der tödliche letzte Schuss abgegeben werden können. Dass die Präsidentenlimousine im entscheidenen Moment auch noch fast bis zum Stillstand gebracht wurde, dürfte dem Idioten am grassy knoll auch noch in die Karten gespielt haben, sofern es ihn gab.

@Groucho

Groucho schrieb: Eine theoretische Möglichkeit für deren Realisierung es keinerlei Zeugen oder Indizien gibt, braucht uns eigentlich nicht zu interessieren

Ist es denn so an den Haaren herbei gezogen?
Und ist es so Unmöglich?

Nein: Auch wenn es keine Zeugen und beweise gibt. Man darf auch die Dal-Tex Möglichkeit nicht ausser Acht lassen.
Denn der finale Kopfschuss könnte tatsächlich aus dem DT Gebäude gekommen sein.

EC145 schrieb:Ist es denn so an den Haaren herbei gezogen?

Ja

EC145 schrieb:Und ist es so Unmöglich?

nein, unmöglich nicht, theoretisch möglich.

EC145 schrieb:Nein: Auch wenn es keine Zeugen und beweise gibt. Man darf auch die Dal-Tex Möglichkeit nicht ausser Acht lassen.

Doch, genau aus dem Grund kann man das Dal Tex Gebäude vernachlässigen: Es gibt keine Zeugen oder Indizien dafür.

phoenix86 schrieb:Es ist ein eklatanter Unterschied ob ein Schütze aus 80 m ein bewegtes Ziel innerhalb kürzester Zeit mehrmals treffen muss oder ob ein Schütze aus 15 m ein bewegtes Ziel einmal treffen muss. Wie da im puren Vergleich der Schusspositionen des finalen Schusses das TSBD für dich ohne Diskussion überlegen sein soll, erschließt sich mir null.

Zum wiederholten Male: Das winzige Schussfeld, dass man hat, wenn man sich am Grashügel positioniert, macht das TSBD zum deutlich besseren Snipers Nest.

Zum Vergleich: Oswald hat ja nicht dreimal schießen müssen.

Er hätte genau wie der Sniper hinter dem Zaun nur einmal schießen müssen (wenn er denn gleich letal trifft)
Umgekehrt hatte Oswald eben die Möglichkeit dreimal zu schießen, der Schütze hinterm Zaun hätte diese Möglichkeit so nicht gehabt => TSBD besseres Sniper Nest.

Abgesehen davon ist die Gefahr der Entdeckung deutlich geringer, wenn man in einem Gebäude in einem Zimmer ist, während fast alle draußen sind oder aus dem Fenster schauen, als auf einem öffentlichen(!) Parkplatz

phoenix86 schrieb:Nein ich fragte, welche Erklärung es für das Verhalten der Zeugen gab zum Zaun zu rennen. Das ist ein kleiner Unterschied als damit belegen zu wollen, dass es einen Schützen gegeben haben muss.

Rabulistik
Du hast es möglicherweise nie dezidiert so formuliert, der Gedankengang war aber genau so

Welche physikalische Erklärung gibt es dafür, dass sich alle Augenzeugen unmittelbar nach dem Attentat Richtung grassy knoll begeben, um den dort vermuteten Schützen zu stellen?[...]Das ist nicht korrekt. Schau dir bitte als Beispiel dieses Video an. Oder beschäftige dich mit anderen Quellen zum Thema grassy knoll. Man kan von deutlich mehr Personen ausgehen, die a) Schüsse vom Grashügel gehört haben und b) nach den Schüssen dorthin gerannt sind.[...]

Es ist ein alter rhetorischer Trick etwas nur zu insinuieren, um dann später sagen zu können "DAS habe ich nie gesagt" ;-)

phoenix86 schrieb:Ich hatte nach einer physikalischen Erklärung gefragt, warum sich Augenzeugen derart irren können, von wo die Schüsse kamen, so dass sie fälschlicherweise in eine vollkommen falsche Richtung laufen.

Groucho schrieb:Zum wiederholten Male: Das winzige Schussfeld, dass man hat, wenn man sich am Grashügel positioniert, macht das TSBD zum deutlich besseren Snipers Nest.

Zum wiederholten Male: Es gibt nicht von jedem Punkt am grassy knoll ein so winziges Schussfeld wie du es hier postulierst.

Groucho schrieb:Zum Vergleich: Oswald hat ja nicht dreimal schießen müssen.

Oswald hat nach der offiziellen Untersuchung (u.a. WC) dreimal schießen müssen. Doch.

Leider willst du nicht verstehen, dass mehrere Schützen viel besser mit den Tatsachen harmonieren würden, als nur ein Schütze im TSBD. Tatsache 1: Drei Schüsse in so kurzer Abfolge abzugeben wie es Oswald tat ist schwieriger als nur 1 oder 2 Schüsse in so kurzer Zeit plus einen weiteren Schuss vom grassy knoll anzunehmen. Tatsache 2: Der Erfolg eines Schusses korreliert mit der Entfernung des Schützen zum Ziel. Damit hat ein potenzieller grassy knoll Schütze keine schlechtere Position was die Abgabe des letalen letzten Schusses anbelangt, sondern maximal eine gleichwertige Position, wenn nicht eine bessere.

Was das sich Entfernen des grassy knoll Schützes vom Parkplatz angeht, habe ich ja bereits etwas geschrieben. Nochmal zusammengetragen:

- der Bereich war durch den Zaun gut verdeckt
- den Bereich unerkannt zu verlassen stellt kein Problem dar, wenn man dafür sorgt das dieser Bereich frei von potenziellen Zeugen ist
- mir ist keine Aussage bekannt, die besagt, dass ein Zeuge auf dem Parkplatz gewesen ist und keinerlei Auffälligkeiten wahrgenommen hat
- ich habe von Zeugenaussagen gelesen, wonach auf dem Parkplatz verdächtige Personen und u.a. auch Rauch und ein Gewehr gesehen wurden

Phoenix86 schrieb:
Nein ich fragte, welche Erklärung es für das Verhalten der Zeugen gab zum Zaun zu rennen. Das ist ein kleiner Unterschied als damit belegen zu wollen, dass es einen Schützen gegeben haben muss.


Rabulistik
Du hast es möglicherweise nie dezidiert so formuliert, der Gedankengang war aber genau so

Welche physikalische Erklärung gibt es dafür, dass sich alle Augenzeugen unmittelbar nach dem Attentat Richtung grassy knoll begeben, um den dort vermuteten Schützen zu stellen?[...]Das ist nicht korrekt. Schau dir bitte als Beispiel dieses Video an. Oder beschäftige dich mit anderen Quellen zum Thema grassy knoll. Man kan von deutlich mehr Personen ausgehen, die a) Schüsse vom Grashügel gehört haben und b) nach den Schüssen dorthin gerannt sind.[...]


Es ist ein alter rhetorischer Trick etwas nur zu insinuieren, um dann später sagen zu können "DAS habe ich nie gesagt" ;-)

Ich hatte nach einer physikalischen Erklärung gefragt, warum sich Augenzeugen derart irren können, von wo die Schüsse kamen, so dass sie fälschlicherweise in eine vollkommen falsche Richtung laufen.

Ein unumstösslicher Beweis, dass es den grassy knoll Schützen gab, gibt es bis heute nicht. Nur muss man, wenn man der offziellen WC-Theorie (oha, lustiger Zufall) glaubt auch für alle Tasachen eine einleuchtende Erklärung haben. Und da finde ich persönlich, "naja die waren ein bisschen doof, sind da hochgestiefelt, von dort schießen doch nur Idioten" ein bisschen schwach.

phoenix86 schrieb:Zum wiederholten Male: Es gibt nicht von jedem Punkt am grassy knoll ein so winziges Schussfeld wie du es hier postulierst.

Doch , was die möglichen Positionen betrifft, ist das Schussfeld immer klein und vor allem: Immer deutlich deutlich kleiner als vom TSBD

phoenix86 schrieb:Oswald hat nach der offiziellen Untersuchung (u.a. WC) dreimal schießen müssen. Doch.

*seufz*
Das ist jetzt nicht dein ernst?
Hast du nicht verstanden, was ich dir gesagt habe, oder trollst du mich jetzt?

phoenix86 schrieb:Leider willst du nicht verstehen, dass mehrere Schützen viel besser mit den Tatsachen harmonieren würden, als nur ein Schütze im TSBD

leider willst du nicht verstehen, dass das nur mit euren VTs besser harmoniert - nicht mit der Realität

phoenix86 schrieb:Tatsache 1: Drei Schüsse in so kurzer Abfolge abzugeben wie es Oswald tat ist schwieriger als nur 1 oder 2 Schüsse in so kurzer Zeit plus einen weiteren Schuss vom grassy knoll anzunehmen

Belanglos
Kann ich auch: Tatsache Nr. 1 Der Schütze vom Grassy Knoll musste nicht aus einem Fenster heraus schießen.



Ist auch eine Tatsache und genau so belanglos.

phoenix86 schrieb:Tatsache 2: Der Erfolg eines Schusses korreliert mit der Entfernung des Schützen zum Ziel. Damit hat ein potenzieller grassy knoll Schütze keine schlechtere Position was die Abgabe des letalen letzten Schusses anbelangt, sondern maximal eine gleichwertige Position, wenn nicht eine bessere.

Schon wieder Verständnisprobleme oder Trollerei?

Das TSBD ist besser geeignet, weil es das größere Schussfeld ermöglicht, nicht weil es näher oder weiter weg ist.
Das der Grashügel näher darn ist, wiegt diesen Nachteil nicht auf.

phoenix86 schrieb:- der Bereich war durch den Zaun gut verdeckt

Doppelzaun?
ich spreche davon, dass der Sniper vom Parkplatz aus gut zu sehen gewesen sein müsste, nicht von derGrashügelseite

phoenix86 schrieb:- den Bereich unerkannt zu verlassen stellt kein Problem dar, wenn man dafür sorgt das dieser Bereich frei von potenziellen Zeugen ist

War der Parkplatz den während dessen gesperrt?

phoenix86 schrieb:- ich habe von Zeugenaussagen gelesen, wonach auf dem Parkplatz verdächtige Personen und u.a. auch Rauch und ein Gewehr gesehen wurden

Also wäre hinter dem Zaun doch nicht so gut versteckt?
Was denn nun?

phoenix86 schrieb:"naja die waren ein bisschen doof, sind da hochgestiefelt, von dort schießen doch nur Idioten" ein bisschen schwach.

Da Kennedy keinen Treffer von vorne abbekommen hat, finde ich die ganze Diskussion über den angeblichen Grashügelschützen ein wenig schwach.
Und wenn das für dich erst erledigt ist, wenn es für alle Bewegungen der Menschenmassen nach dem Attentat eine zwingende plausibele Erklärung gibt, auch mehr als schwach.

Kann es sein, dass VT'ler und OT'ler einander schon allein aus Prinzip nicht verstehen können oder wollen?

Groucho schrieb:Belanglos
Kann ich auch: Tatsache Nr. 1 Der Schütze vom Grassy Knoll musste nicht aus einem Fenster heraus schießen.

Ist auch eine Tatsache und genau so belanglos.

Hä?

Groucho schrieb:Doppelzaun?
ich spreche davon, dass der Sniper vom Parkplatz aus gut zu sehen gewesen sein müsste, nicht von derGrashügelseite

Ja ne, doch, davon spreche ich auch.

Groucho schrieb:War der Parkplatz den während dessen gesperrt?

Waren denn viele Zeugen auf dem Parkplatz, die sagen, dass da nichts verdächtiges war?

Groucho schrieb:Also wäre hinter dem Zaun doch nicht so gut versteckt?
Was denn nun?

Kann ich nicht beurteilen, ich habe die Zeugenaussage nicht überprüft.

Im übrigen kann ich dich auch in jedem meiner Posts der Trollerei bezichtigen, wenn du das diskussionsförderlich findest. Einfach kurze PN an mich und das geht klar.

phoenix86 schrieb: Einfach kurze PN an mich und das geht klar.

ich denke, wir beenden das hier einfach, es wird unerfreulich

@phoenix86

phoenix86 schrieb:Sie laufen in Richtung triple overpass, jedoch nicht um diesen zu erreichen, weil das nicht möglich war. Es gibt keinen Zugang vom grassy knoll zum triple overpass. Dort ist eine Mauer und das Ende des Zaunes.

Ich habe auch nicht behauptet, dass diese Leute auf den triple overpass wollten, sondern dass diese in diese Richtung liefen, damit sie die Limousine besser erkennen können, die soeben unter dem overpass durchgefahren ist.

phoenix86 schrieb:Nun, das ist aus meiner Sicht überhaupt kein Nachteil, da man sehr gut sichtgeschützt den Tatort hinter dem Zaun verlassen kann. Man muss nur die Punkte besetzen von denen von hinter dem Zaun der Parkplatz einsehbar war. Und das ist auch bis auf Ausnahmen vermutlich geschehen. Sind ja nicht viele. Ist gibt ja nun auch Zeugenaussagen (von hinter dem Zaun), die sagen dass sich Leute am Zaun aufhielten. Sogar ein Gewehr wurde gesehen. Aber gut, dass will ich nicht weiter bewerten.

Na, dann bin ich auf Deine Quellen gespannt.

phoenix86 schrieb:Nun, das sehe ich anders. Vergleichen wir die beiden Positionen 6. Stock TSBD und grassy knoll miteinander, so ist letztere sogar die geeignetere Stelle für ein Attentat! Die Entfernung ist deutlich kürzer (!), desweitern bewegt sich das Zielobjekt auf einen zu, statt von einem weg. Im übrigen versuchst du hier gerade auch die exakte Position des grasy knoll Schützen damit zu belegen, wo deiner Meinung nach die Mehrheit (so nehme ich das mal an) der Leute hingerannt ist. Das ist leider nicht stichhaltig. Ein genaue Positionsbestimmung ist so gar nicht möglich und folglich kann gar nicht gesagt werden, ob eine Positionierung des Schützen nun idiotisch gewesen wäre oder nicht.

Du irrst Dich, der grassy knoll ist tatsächlich ein sehr ungünstiger Ort, da sich die Position des Autos relativ zum grassy knoll während der Fahrt sehr stark ändert. Ich hatte das bereits in einer Übersichtsskizze der Dealey Plaza dargestellt:

Original anzeigen (1,2 MB)

Man erkennt, dass sich der Winkel für einen Schützen am grassy knoll zwischen den beiden Schüssen deutlich stärker ändert als für einen Schützen im Schulbuchlager. Auch die Entfernung ist nur sekundär, die Distanz war bei allen Schüssen unter 100 Meter, für Oswald oder einen anderen geübten Schützen kein Problem.

@EC145

EC145 schrieb:Nein: Auch wenn es keine Zeugen und beweise gibt. Man darf auch die Dal-Tex Möglichkeit nicht ausser Acht lassen.

Doch, genau das darf man.

@phoenix86

phoenix86 schrieb:Leider willst du nicht verstehen, dass mehrere Schützen viel besser mit den Tatsachen harmonieren würden, als nur ein Schütze im TSBD. Tatsache 1: Drei Schüsse in so kurzer Abfolge abzugeben wie es Oswald tat ist schwieriger als nur 1 oder 2 Schüsse in so kurzer Zeit plus einen weiteren Schuss vom grassy knoll anzunehmen. Tatsache 2: Der Erfolg eines Schusses korreliert mit der Entfernung des Schützen zum Ziel. Damit hat ein potenzieller grassy knoll Schütze keine schlechtere Position was die Abgabe des letalen letzten Schusses anbelangt, sondern maximal eine gleichwertige Position, wenn nicht eine bessere.

Tatsache 1: Es ist vollkommen unerheblich, ob es schwieriger ist drei Schüsse in einer gegebenen Zeit abzugeben als zwei. Es war möglich und ist so erfolgt.

Tatsache 2: Die Distanz hat beim Attentat keine Rolle gespielt, Oswald war ein ausgebildeter Schütze der Marines, der während seiner Ausbildung auf Distanzen bis 400 Meter geschossen hat. Am 22. November 1963 war die Entfernung beim tödlichen Kopfschuss geringer als 100 Meter.

phoenix86 schrieb:Ein unumstösslicher Beweis, dass es den grassy knoll Schützen gab, gibt es bis heute nicht. Nur muss man, wenn man der offziellen WC-Theorie (oha, lustiger Zufall) glaubt auch für alle Tasachen eine einleuchtende Erklärung haben. Und da finde ich persönlich, "naja die waren ein bisschen doof, sind da hochgestiefelt, von dort schießen doch nur Idioten" ein bisschen schwach.

Warum sollte man für das Verhalten der Leute eine Erklärung haben? Es ist für die Aufklärung des Falles absolut unbedeutend! Selbst wenn die Leute meinen, dass die Schüsse vom grassy knoll gekommen sind und sie deswegen in diese Richtung gehen, wird dadurch ein Schütze am grassy knoll noch lange nicht belegt.

@Groucho

Groucho schrieb: Doch, genau aus dem Grund kann man das Dal Tex Gebäude vernachlässigen: Es gibt keine Zeugen oder Indizien dafür

Werter Kollege.
Nur weil es keine Beweise oder Zeugen und Indizien dafür gibt ist es doch möglich. Denn Beweise Zeugen und Indizien kann man Verschwinden lassen. Wie so viele Zeugen die im laufe der 1960igern auf Mysteriöser Art und Weise ums Leben gekommen sind. Die meiner Meinung der Wahrheit auf der Spur bzw den Verschwörern zu Nahe gekommen sind.

Und ich habe sehr grosse Zweifel dass LHO drei Schüsse in der vielfach genannten Zeit hat Abgeben können.

@Africanus

Africanus schrieb: dass die Schüsse vom grassy knoll gekommen sind und sie deswegen in diese Richtung gehen, wird dadurch ein Schütze am grassy knoll noch lange nicht belegt

Belegt sicher nicht aber trotz allem möglich.

Africanus schrieb:Man erkennt, dass sich der Winkel für einen Schützen am grassy knoll zwischen den beiden Schüssen deutlich stärker ändert als für einen Schützen im Schulbuchlager. Auch die Entfernung ist nur sekundär, die Distanz war bei allen Schüssen unter 100 Meter, für Oswald oder einen anderen geübten Schützen kein Problem.

Niemand hat gesagt, dass der grassy knoll Schütze für alle drei Schüsse verantwortlich war. Sondern wenn, dann nur für den letzten. Und für diesen letzten, letalen Schuss sind mMn die Bedingungen im Vergleich zum TSBD besser, da die Entfernung vom Grashügel zu JFK minimal wurde. Insofern ist der Standpunkt grassy knoll für den letzten Schuss ausgesprochen günstig und nicht ungünstig oder gar idiotisch.

Wenn die Distanz KEINE Rolle gespielt hätte, hätte Oswald nur einen Schuss abzugeben brauchen. Es tut mir leid, wenn ich mit solchen Feinheiten nerve. Aber ich stehe auf Exaktheit.

Africanus schrieb:Selbst wenn die Leute meinen, dass die Schüsse vom grassy knoll gekommen sind und sie deswegen in diese Richtung gehen, wird dadurch ein Schütze am grassy knoll noch lange nicht belegt.

Gestatte mir die Frage, was für dich die Existenz eines grassy knoll Schützen zum heutigen Zeitpunkt noch belegen würde?

Africanus schrieb:Tatsache 1: Es ist vollkommen unerheblich, ob es schwieriger ist drei Schüsse in einer gegebenen Zeit abzugeben als zwei. Es war möglich und ist so erfolgt.

Das eine ist die reine physikalische Wahrheit, nämlich, dass es schwieriger ist 3 Schüsse in der selben Zeit wie für zwei Schüsse abzugeben und das andere ist die Frage, ob Oswald tatsächlich in der Lage dazu war. Um den letzten Punkt ging es mir gar nicht. Es ist nun mal Fakt, dass sich die Wahrscheinlichkeit für einen zweiten Schützen erhöht, je größer der individuelle Zeitbedarf eines Schützen für drei Schüsse in einem gebenen Zeitfenster ist. Wenn das nun unerheblich sein soll für die Frage wer der Täter war, dann verstehe ich gar nicht worüber wir hier im Thread "JFK - Attentataufdeckung" diskutieren sollen? Wenn ich hören will, wie die offizielle Geschichtsschreibung den Vorgang schildert, dann kann ich das doch bei Wikipedia tun.

sunlay schrieb:
Was das heißt weiß Du ganz genau und hatte ich genau das ausführlich beschrieben.

Groucho schrieb:Tja nun...entweder hast du das einem anderen User gesagt und ich habe es nicht gelesen, oder schlicht vergessen.....

Nicht weiter verwunderlich bei der ganzen Textflut hier in diesem Thread ;-)

Kurzfassung :

Es heißt, dass der prunkvolle Sarg 2 x zum Einsatz kam und ein normaler Plastiksarg 1 x zum Einsatz kam, mal mit dem toten Präsidenten, mal ohne ihn.
Als der prunkvolle Sarg das erste Mal eintraf war er leer, ohne Leiche.
Im eintreffenden Plastiksarg war dann aber sehr wohl der tote Kennedy.
Und später nach dem Eingriff vor der Autopsie (im Bethesda Hospital oder bereits auf dem Flug nach Washington), den Sibert und O´Neill in ihrem Report erwähnen wurde Kennedy in den prunkvollen Sarg gelegt, um dann wiederum von einer „Militärgarde“ vor dem Krankenhaus, offiziell in Empfang genommen zu werden, um ihn dann zur „ersten“ Mal in den für die Autopsie vorgesehenen Raum zu schieben

Hier noch mal meine Langfassung dazu:

Das Eintreffen von 2 Särgen zu 3 unterschiedlichen Zeitpunkten unter Anwesenheit von 3, losgelöst voneinander agierenden Teams im Bethesda Krankenhaus in Washington, ist bezeugt und in offiziellen Dokumenten festgehalten wurden. Die Teams wussten nichts voneinander. Das jeweilige Team hielt seine Aktionen im Zusammenhang mit dem Leichentransport für die einzigen, die an diesem Abend stattgefunden haben. Also das sowohl Leichenempfang und Transport zur Leichenhalle eine einmalige Sache war, die nur das eigene Team einmalig ausgeführt haben muss.

Dennis David der „Tagesverantwortliche“ der Marineschule des Bethesda Krankenhauses (am 22. November 1963) und Secret-Service-Agenten erhalten gegen 17:30 Uhr die Anweisungen, dass alle Ein- und Ausgänge des Gebäudekomplexes zu sichern sind, die zur Leichenhalle und dem Laborbereich führen.

Um 18:30 wird Dennis David per Anruf informiert, dass das Eintreffen des Leichnams von Kennedy bevorsteht und er und einige Männer zum Tragen benötigt werden. Einige Minuten später befindet sich David mit 7-8 Matrosen an der Rückseite der Leichenhalle. Der Sarg trifft ein und die Matrosen bringen den Sarg in das Vorzimmer der Leichenhalle.

Diese Ereignisse zu diesem Zeitpunkt werden von 2 weiteren Augenzeugen neben David untermauert.

18:35 Uhr
ein einfacher, dunkler Metallsarg trifft ein und wird von Marinesoldaten entladen. Die exakte Zeit (18:35 Uhr) hat Boyajian notiert und ist im sogenannten „Boyajian-Report“ auch nachzulesen. (Roger Boyajian, Marine Sergeant und Mitlied der Wachmannschaft des Krankenhauses und auch Röntgentechniker Jeroll Custer beobachten die Aktion)

Zeugen die ein Eintreffen dieses Metallsarges bestätigen :
Dennis David, Jerrol Custer, Paul O´Connor, Floyd Riebe, Edward Reed, James Jenkins, John VanHoesen, John Stover, der Bestattungsunternehmer Gawler

http://history-matters.com/archive/jfk/arrb/master_med_set/md177/html/md177_0003a.htm

Das für das Bethesda beauftragte Bestattungsunternehmen Josephs Gawler´s Son Inc. erklärte anhand von Schriftpapieren, das der Leichnam des Präsidenten aus einem TRANSPORTSARG AUS METALL entnommen worden ist.(ARRB MD 129)

http://history-matters.com/archive/jfk/arrb/master_med_set/md129/html/md129_0001a.htm

Dr. Boswell, einer der Patholgen, deutet auf Nachfrage von Dennis David später an, dass sich der Leichnam Kennedy´s in der schlichten Sargausführung befunden hätte.

http://history-matters.com/archive/jfk/arrb/master_med_set/md177/html/md177_0003a.htm
(vorletzter Absatz)

18:55
Der Fahrzeugkonvoi vom Flughafen trifft vor dem Marine-Hospital ein. Um 19:17 wird der schwere Bronzesarg von 2 Agenten vom FBI (Sibert + O´Neill) und 2 Agenten vom Secret- Service (Kellermann + Greer) mit einem Rollwagen in eine Räumlichkeit vor der Leichenhalle gebracht. (Interviews der Agenten durch das HCSA aus den Jahr 1977/78 belegen genau diese Aktion)(ARRB MD 153)

http://history-matters.com/archive/jfk/arrb/master_med_set/md153/html/md153_0002a.htm

20:00 Uhr
der schwere Bronzesarg trifft ein zweites Mal ein. Dieses Mal unter Anwesenheit der Ehrengrade, dessen Kommando Samuel Bird hatte. Diese Garde bringt den Sarg in Richtung Leichenhalle, zur angesetzten Autopsie die nachweislich um 20:15 startete.


Zusammenfassung:
1.Eintreffen des Sarges: Der schmucklose schwarze Metallsarg enthält tatsächlich den Leichnam Kennedy´s (18:35 Uhr)

2. Eintreffen des Sarges: Der schwere Bronzesarg ist leer, wird von den 4 Agenten in den Raum, der vor der Leichenhalle liegt geschoben (19:17 Uhr)

In der Zwischenzeit wurde Präsident Kennedy (vorher aus dem Metallsarg gehoben) fachgerecht bearbeitet, Fotos und weitere Aufnahmen werden gemacht.

Ergänzung:
Ob die Eingriffe an Kennedy bereits auf dem Flug nach Washington, oder erst im Bethesda Hospital vorgenommen wurden ist für mich noch nicht final beantwortet. (Die längere Zeitspanne ist aber dem Flug zu zuordnen)

Der präparierte Präsident wird anschließend in den leeren Bronzesarg gelegt und in Position gebracht, um dann von der Ehrengarde zur anstehenden Autopsie gebracht zu werden.

3. Eintreffen des Sarges : Der schwere Bronzesarg (jetzt mit Kennedy´s Leichnam) trifft unter Anwesenheit einer Ehrengrade ein, um die Autopsie durchführen zu können. (20.00 Uhr)

Warum diese Ungereimtheiten im Krankenhaus?

Weil man ein Zeitfenster vor der offiziellen Autopsie und damit der Anwesenheit vieler Augenzeugen brauchte, um Hinweise oder Interpretationsansätze zu vernichten , die einer Ermordung Kennedy´s von hinten entgegenstehen würden. Auf den Punkt gebracht, es sollten Spuren beseitigt bzw. umgedeutet werden, die auf einen Schützen von vorne hingewiesen hätten. Die Wunden und Knochenverletzungen mussten also ergänzt, erneuert in jedem Fall aber manipuliert werden. Und die Zeit von geschätzen 20 - 30 Minuten, bis man die bekannten Fotos und Röntgenaufnahmen machen konnte, und Kennedy wieder in den schweren Bronzesarg legen musste, waren dafür ausreichend gewesen.

Ergänzung:
Vielleicht war dieses Hütchenspiel der Särge auch nur Mittel zum Zweck, um den bereits auf dem Flug bearbeiteten Präsidenten wieder zurück in den Bronzesarg legen zu können, um den Schein zu wahren, dass der Sarg um 20:00 Uhr das „erste Mal“ im Bethesda eintrifft und auch der ist, der auch schon in Dallas den toten Präsidenten in sich trug und dessen Inhalt zu keiner Zeit ein anderer war.
Mir persönlich erscheint das Zeitfenster innerhalb des Bethesda mittlerweile auch als recht eng. Auf dem Flug war deutlich mehr Zeit, für Eingriffe am Präsidenten. Nur benötigte man auf jeden die Sarg-Trickserei, um Kennedy wieder in „Position“ zu bringen für die offizielle Autopsie um 20:15 Uhr.

Wenn es wirklich nur Oswald war, der den Präsidenten als Einzeltäter von hinten mit insgesamt 3 Schüssen (1 Fehlschuss) erschossen hat, gibt es nicht den geringsten Anlass, solch einen Ablauf der Ereignisse im Bethesda Krankenhaus als gerechtfertigt und normal anzusehen. Diese Abläufe basierten alleine auf strategischem Vorgehen, nach genauesten Vorgaben und Planungen. Und es macht immer mehr Sinn, warum mit aller Macht verhindert werden musste, dass Kennedy in Dallas nicht näher untersucht wird und warum man alles dafür tat, den toten Präsidenten schnellstmöglichst wieder aus dem Parkland Hospital herauszubringen.
Das war der Schlüsselmoment, um die Verdeckung des Attentates in die gewünschten Richtungen zu bewegen, was das Verfälschen von medizinischen beweisen anbelangt. Es musste am ausgewählten, selbstbestimmten Standort stattfinden, im Bethesda Hospital in Washington.

Der folgende Link zu dem Video, ist eine Entdeckung und wer sich die Mühe macht, diese ganzen Stunden aufzusaugen, kommt nicht drum herum , die offizielle Theorie des Einzeltäters nochmal gehörig zu überdenken

Hier auch die Passage des Videos, die meine Ansichten zu den Abläufen im Bethesda Hospital teilen und noch viel viel mehr untermauern.

ca. ab 2 Std. 12 Min 20 Sek.

Finally hearing the TRUTH about the JFK cover-up.

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@phoenix86

phoenix86 schrieb:Gestatte mir die Frage, was für dich die Existenz eines grassy knoll Schützen zum heutigen Zeitpunkt noch belegen würde?

Verletzungen, die mit einem Schuss vom grassy knoll vereinbar sind. Gerade das ist im Fall Kennedy der große Knackpunkt, denn dessen Verletzungen (z.B. Eintrittswunde im Hinterkopf) lassen sich mit einem Schuss vom grassy knoll nicht vereinbaren. Anhand einer Übersichtskarte der Dealey Plaza kann man auch problemlos erkennen, dass der Schusskanal bei einem Schuss vom grassy knoll vollkommen anders verliefe als der der tatsächliche.

phoenix86 schrieb:Das eine ist die reine physikalische Wahrheit, nämlich, dass es schwieriger ist 3 Schüsse in der selben Zeit wie für zwei Schüsse abzugeben und das andere ist die Frage, ob Oswald tatsächlich in der Lage dazu war.

Und? NBC hat doch eine Rekonstruktion durchgeführt und festgestellt, dass es möglich ist drei Schüsse in 5,4 Sekunden abzufeuern und dabei auch noch zu treffen. Oswald hatte allerdings mehr Zeit (etwa acht Sekunden), aber selbst bei 5,4 Sekunden hätte er immer noch 2,7 Sekunden Zeit um das Gewehr nachzuladen und neu auszurichten. Und gerade hier kommt der große Vorteil des TSBD zum tragen: Es war nur eine geringe Änderung der Gewehrausrichtung zwischen dem 2. und 3. Schuss nötig.

Um den letzten Punkt ging es mir gar nicht. Es ist nun mal Fakt, dass sich die Wahrscheinlichkeit für einen zweiten Schützen erhöht, je größer der individuelle Zeitbedarf eines Schützen für drei Schüsse in einem gebenen Zeitfenster ist. Wenn das nun unerheblich sein soll für die Frage wer der Täter war, dann verstehe ich gar nicht worüber wir hier im Thread "JFK - Attentataufdeckung" diskutieren sollen? Wenn ich hören will, wie die offizielle Geschichtsschreibung den Vorgang schildert, dann kann ich das doch bei Wikipedia tun.

Wie wäre es damit, dass Du belastbare Beweise für einen zweiten Schützen lieferst unld nicht nur irgendwelche Luftnummern? Das Argument, das Du im Zitat lieferst, ist jedenfalls nicht überzeugend. Irgendwelche aus der Luft gegriffenen Wahrscheinlichkeiten können gegen reale Fakten eben nicht anstinken.

sunlay schrieb:Wenn es wirklich nur Oswald war, der den Präsidenten als Einzeltäter von hinten mit insgesamt 3 Schüssen (1 Fehlschuss) erschossen hat, gibt es nicht den geringsten Anlass, solch einen Ablauf der Ereignisse im Bethesda Krankenhaus als gerechtfertigt und normal anzusehen.

Hmm, ich sehe da keine Hinweise auf ein Cover up.
Da kommt der tote Präsident in einem billig Sarg.
Dann wird der "richtige" Sarg angeliefert.
Dann wird Kennedy umgebettet in den standesgemäßen Sarg

sunlay schrieb:Das war der Schlüsselmoment, um die Verdeckung des Attentates in die gewünschten Richtungen zu bewegen, was das Verfälschen von medizinischen beweisen anbelangt. Es musste am ausgewählten, selbstbestimmten Standort stattfinden, im Bethesda Hospital in Washington.

Und dort warteten schon mit Vertuschungen dieser Art vertraute Mediziner?
Also das halte ich für nicht machbar.

Aber egal, denn Kennedy hatte ja keine große Hinterkopfwunde - siehe Zapruder Film (usw.)

sunlay schrieb:Hier auch die Passage des Videos, die meine Ansichten zu den Abläufen im Bethesda Hospital teilen und noch viel viel mehr untermauern.

Braucht man sich nicht anzusehen, denn der Zapruder Film belegt, dass es keinen Grund für sowas gab.

phoenix86 schrieb: Und für diesen letzten, letalen Schuss sind mMn die Bedingungen im Vergleich zum TSBD besser, da die Entfernung vom Grashügel zu JFK minimal wurde. Insofern ist der Standpunkt grassy knoll für den letzten Schuss ausgesprochen günstig und nicht ungünstig oder gar idiotisch.

Es gibt noch einen weiteren Punkt, den ich bislang zu erwähnen vergaß, warum der Grashügel ein denkbar schlechter geradezu idiotischer Standort gewesen wäre.
Der Konvoi kommt zwar wirklich relativ auf den Schützen zu, aber in Wirklichkeit fährt er vorbei. Das heißt, der Schütze muss das Gewehr viel mehr nachführen, was die Sache schwieriger macht, als vom TSBD.

Also halten wir mal fest, warum der Grashügel ein absolut schlecher Standpunkt für einen Sniper wäre
1) Sehr kleines Schussfeld zwischen Bäumen und Schild hindurch
2) Präsident taucht "plötzlich" in diesem Schussfeld auf (vorher kann ihn ein Schütze vom Grashügel nämlich nicht sehen). Das wiederum heißt, dass der Schütze dieses minimale Schussfeld auch braucht um erstmal auf den Präsidenten anzulegen.
3) Er muss das Gewehr stark nachführen (und das in diesem kleinen Schussfeld, wo er auch erstmal auf den Präsidenten anlegen muss)
4) Größere Entdeckungsgefahr

Nein, es bleibt dabei: Auf dem Grashügel würde sich kein Profi postieren - höchstens ein Amateur.

EC145 schrieb:Nur weil es keine Beweise oder Zeugen und Indizien dafür gibt ist es doch möglich.

DAS hat doch niemand bestritten.

Aber in Frage kommen Möglichkeiten eben erst, wenn es dafür Zeugen oder Indizien gibt.

Bis dahin ist es nur eine Möglichkeit, die nicht relevant ist.

@Groucho
Werter Kollege.
Beweise, Indizien und Zeugen die für das Dal-Tex Gebäude als Schussabgabeort Sprechen kann man Beseitigen oder Verschwinden lassen.

Und ist die einzige Relevante Möglichkeit NUR das TSBD ? Für Dich.