JFK - Attentataufdeckung

@Lambach

Das ist doch längst geklärt und ich denke auch @off-peak räumt ein, dass das Bild tatsächlich zu den offiziellen exhibits gehört.

Zumal man so einen Punkt ja eindeutig klären kann, was ja auch geschehen ist.

Zu den Autopsiefotos: Die mögen zwar einigen Zeugenausagen widersprechen, aber nicht dem Zapruderfilm.

Du solltest also sinnigerweise besser die widersprechenden Zeugenaussagen anzweifeln als die Autopsiefotos.

Groucho schrieb:Zu den Autopsiefotos: Die mögen zwar einigen Zeugenausagen widersprechen, aber nicht dem Zapruderfilm.

Ich glaube, daß es eher möglich ist, den Zapruderfilm zu fälschen (vor allem Frame 313) als daß sich soviele Zeugen, die eindeutig von der Wunde im Hinterkopf berichten, unisono irren.
Daß bei der Autopsie Kennedys Kopf nicht rasiert wurde und nicht ganz eindeutige Autopsiefotos von allen möglichen Positionen und Winkeln gemacht wurden, bestärkt mich in meinem Zweifel.
Ist halt meine persönliche Meinung.

Lambach schrieb:daß es eher möglich ist, den Zapruderfilm zu fälschen (vor allem Frame 313) als daß sich soviele Zeugen, die eindeutig von der Wunde im Hinterkopf berichten, unisono irren.

Für das eine (Fälschung des Films) gibt es keine Anhaltspunkte, bisher ist es niemandem gelungen eine Fälschung nachzuweisen.

Für das andere (viele Zeugen machen falsche Aussage) gibt es in der Psychologie Beispiele und Erklärungen.

Aber an diesem Punkt

Ich glaube[...]

Kann und braucht man nicht weiter zu diskutieren

Groucho schrieb:Kann und braucht man nicht weiter zu diskutieren

Das ist aber genau der Grund, warum es Verschwörungstheorie und nicht bewiesene Verschwörung heißt, soviel sollte dir klar sein.

Gerade dieses "Ich glaube nicht" ist der Anstoß für Recherchen und Forschungen, ohne dieses "Ich glaube nicht" hätten wir heute noch nicht viele Dokumente im JFK-Fall, wenn man an dieser Stelle "nicht weiterdiskutieren könnte oder bräuchte".
Ohne dieses "Ich glaube nicht" gäbe es keine Churchcommission und auch kein ARRB.
Es gibt genug Anhaltspunkte für Fälschungen im Zapruderfilm.

Groucho schrieb:Für das andere (viele Zeugen machen falsche Aussage) gibt es in der Psychologie Beispiele und Erklärungen.

Hast du da auch ein konkretes Beispiel, wo sich 50 Personen auf einmal irren?

@Lambach


Dies klang für mich so als wolltest du den Punkt nicht weiter diskutieren

Lambach schrieb:Ist halt meine persönliche Meinung.

Wir können da gern weiter drüber diskutieren.
(Nur nicht mehr heute)


EDIT: Aber schon mal lobenswert, dass du zwischen "ich glaube" und "ist so" noch unterscheidest.

@Lambach
Und dieser Zabruderfilm ist nicht das Non plus Ultra.

Lambach schrieb: Hast du da auch ein konkretes Beispiel, wo sich 50 Personen auf einmal irren?

Denke Er kann nicht mal deren 20 ig nennen.

@Lambach

Lambach schrieb: Ist halt meine persönliche Meinung.

Die auch meine Meinung ist.
Denn es gibt genug Beweise das alle Autopsiefotos aus dem National Naval Medical Center gefälscht sind.

@Lambach

Lambach schrieb:Ich glaube, daß es eher möglich ist, den Zapruderfilm zu fälschen (vor allem Frame 313) als daß sich soviele Zeugen, die eindeutig von der Wunde im Hinterkopf berichten, unisono irren.

Dann müssen aber gleichzeitig die Autopsiefotos und die Röntgenaufnahmen gefälscht worden sein, da diese mit dem Zapruder-Film übereinstimmen. Nebenbei bemerkt, war damals gar nicht die nötige Zeit vorhanden, um den Zapruder-Film zu fälschen.

@Africanus

Africanus schrieb:
Dann müssen aber gleichzeitig die Autopsiefotos und die Röntgenaufnahmen gefälscht worden sein,

Das scheint von Dir aus weiterhin unmöglich gewesen zu sein oder ?

@EC145
Nach über 50 Jahren immer nur könnte gefälscht sein.
Bei heutiger Technik konnte man das beim Zapruderfilm immer noch nicht beweisen.

Wer da immer noch an eine Manipulation des Filmes glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Groucho schrieb:Wer da immer noch an eine Manipulation des Filmes glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Ich glaube z.B, daß man nicht in einer Achtzehtelsekunde seinen Kopf so wie Greer von hinten nach vorne drehen kann. Außer man ist Linda Blair in ihrer bekanntesten Rolle (Da fällt mir ein, daß "Der Exorzist" 1973 und der Zapruderfilm erst 1975 einer breiten Öffentlichkeit vorgeführt wurde).

@EC145

EC145 schrieb:Denke Er kann nicht mal deren 20 ig nennen.

Dann mach dich mal bitte mit den Zeugenaussagen zum Untergang der Titanic vertraut.

Auf wen hatte erst der Schiffsoffizier Murdoch geschossen? Waren es nur Warnschüsse oder hatte überhaupt geschossen?

Welcher Schornstein ist abgebrochen, der erste der zweite oder gar keiner?

Viele "Zeugen" in den Rettungsbooten sahen nicht mal das zum Schluss das Heck des Schiffes abgebrochen ist.

Und das sind nur ein paar Beispiele zum Thema irrende Zeugen.

rosco schrieb:Viele "Zeugen" in den Rettungsbooten sahen nicht mal das zum Schluss das Heck des Schiffes abgebrochen ist.

Zeugen, die in absoluter Todesangst im Dunkeln nicht unbedingt darauf achten, was sich gerade auf rauer See 50 Meter über ihren Köpfen abspielt mit bspw. Ärzten zu vergleichen, die täglich Erfahrung mit Schusswunden und den Präsidenten eineinhalb Stunden vor sich auf der Trage hatten, ohne selbst in Gefahr zu sein, miteinander zu vergleichen - das halte ich bestenfalls für gewagt...

@rosco
In Sachen Titanic bin Ich Experte. Kenn mich aus.

Groucho schrieb:Hat das inhaltlich etwas mit unserem jetztigen Gespräch zu tun, oder wolltest du wie übllich nur ein wenig pöbeln?

Na ja das Pöbeln obliegt in der Summe größtenteils anderen, ganz gewiss nicht exklusiv Proteus.
Speziell der User „off-peak“ liegt da mMn uneinholbar vorne. Wo ist da die längst überfällige Sperre verhängt worden?
Empfinde ich ein bisschen unfair beurteilt von der Allmystery-Jury.
Und Proteus ein pöbelhaftes Verhalten zu unterstellen und dass auch noch als "üblich" auszugeben ist eine Frechheit.
Dann hinterfrage mal Teile deiner eigenen Posts und die deiner lieben Freunde hier im Forum.
Bitte nicht mit zweierlei Maß messen das ist erbärmlich und eines gestandenen Mannes/ einer gestandenen Frau unwürdig.

Das Bild zeigt tatsächlich die Windschutzscheibe der Präsidentenlimousine, der Treffer der Windschutzscheibe passt allerdings nicht so recht zu den Aussagen der von @Lambach zitierten Zeugen, denn wie durch dieses Löchlein ein Bleistift passen soll, ist mir nicht so recht klar.

Doch, das kann man wegreden, nämlich dann, wenn es keine Beweise gibt, welche die Aussagen stützen. Und bezüglich des Lochs in der Windschutzscheibe sind die Beweise ziemlich eindeutig: Es gibt kein Loch der beschriebenen Art.

Kann aber auch an der Perspektive liegen, wenn ein möglicherweise vorhandenes Loch nicht so deutlich hieraus hervorgeht… und vielleicht war ja auch nur die Spitze eines Bleistiftes gemeint. ;-)

Das Foto ist da schon etwas aufschlussreicher



Tatsache bleiben dazu jedenfalls etliche Aussagen die Beschädigungen der Scheibe sahen und das wird ja auch mit den Fotos belegt. Jetzt gilt es den Zeitpunkt wann dieser Schaden entstanden ist zu klären.

Hier ein Video das auf den Austausch der Scheibe eingeht.
Und es wird auch der Name des Zeugen erwähnt den Angelkiller wohl meinte.
George Whittaker ein jahrzehntelanger Mitarbeiter der Ford Company, der aussagt das am 25th November 1963 die Scheibe bearbeitet wurde.

ab ca. 13:35 min

The Men Who Killed Kennedy - Part 7 - The Smoking Guns (2003)

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Die Beschädigung der Windschutzscheibe stütz übrigens die OT, dass der todliche Schuss von hinten kam. Die Scheibe wurde natürlich untersucht und es wurden Bleirückstände auf der INNENSEITE der Scheibe festgestellt. Das bedeutet, dass ein Kugelfragment vom tödlichen Kopftreffer auf die Scheibe getroffen sein muss und das ist eben nur bei einem Schuss von hinten möglich. Bei einem Schuss von vorne würden sich die Kugelfragmente in Richtung des folgenden Autos bewegen.

Das ist aber Spekulation. Wieso sollte/kann der Schaden nur durch den letalen Headshot mitverursacht sein können (also von dessen Kegel). Warum nicht ein „Mitbringsel“ vom Halstreffer, oder einer weiteren Kugel von hinten, die aber offiziell nie auftauchte, oder zumindest als Beweisstück nie herangezogen wurde? Ich schließe das jedenfalls nicht kategorisch aus, die VT muss ja auch am Leben gehalten werden. :-)

Hier der direkte Auszug des "Scheiben-Parts" aus dem Video


Ford Motor Glass Specialist recalls replacing the window of JFK's Limousine. He states the window had a bullet hole which clearly showed a shot from the front.

A doctor at Parkland Hospital, Dr. Galanges, stated that she saw a bullet hole in the windshield of the president's limo which had penetrated the car from the front. This would be further supported by the fact that LBJ spirited the limo away to the Ford Motor plant to have its windshield replaced just days after the assassination. Written and verbal testimony from Ford workers including Mr. Whitaker are also published discussing their role in replacing that windshield.

George Whittaker Sr + JFK LImo

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Ich möchte nochmals auf den letalen Headshot eingehen.

Die Kopfexplosion ist hinlänglich bekannt, weil man sie innerhalb des Zapruderfilms bei Frame 313 sehen kann. Die Auswirkungen dieses Treffers ziehen sich dann brutal durch die nächsten Frames.
Nehmen wir mal an der allseits bekannte Z-Film ist kein Fake und ist tatsächlich das „Kameraoriginal“ des Filmers.
Die Distanz vom Oswaldfenster zu Kennedy betrug bei diesem Headshot ca. 80 Meter.

Hierzu meine Frage:

Wenn man mit der Mannlicher Carcano aus dieser Distanz auf einen menschlichen Kopf schießt, wäre das Resultat dann immer und ausschließlich ein Aufplatzen des Schädels. Ich dachte gerade weil Oswald wohl keine Teilmantelgeschosse verwendete sollte die Kugel doch eher durch den Kopf befördert werden und nicht eine regelrechte Explosion auslösen.

Hierzu muss man doch eine eindeutige Aussage treffen können.

Verursacht die MC auf 80 Meter immer solch eine Verletzung, oder was waren beim Kennedy-Attentat die besonderen Umstände, die eine Explosion mit dieser Waffe möglich machten. Ist eindeutig und unumstößlich geklärt, welchen Kugeltyp Oswald bei allen Schüssen verwendet haben soll?

sunlay schrieb:Wenn man mit der Mannlicher Carcano aus dieser Distanz auf einen menschlichen Kopf schießt, wäre das Resultat dann immer und ausschließlich ein Aufplatzen des Schädels.

Ja.

Lambach schrieb:Ich glaube z.B, daß man nicht in einer Achtzehtelsekunde seinen Kopf so wie Greer von hinten nach vorne drehen kann. Außer man ist Linda Blair in ihrer bekanntesten Rolle (Da fällt mir ein, daß "Der Exorzist" 1973 und der Zapruderfilm erst 1975 einer breiten Öffentlichkeit vorgeführt wurde).

Hier gibt es zwei Probleme

1) "Ich glaube"
2) Einzelbildanalyse eines bewegten Vorgang.

Punkt 2 hat auch schon bei diversen Gifs der Vorseiten Probleme bereitet.
Ich habe mir mal den Zapruderfilm zum Vergleich vorgenommen um zu sehen, was da um Frame 292 herum los ist: In einer Schreckreaktion (auf den ersten Schuss) reiß Connelly den Kopf herum. So auch Greer. Ich sehe da kein verdächtiges Fehlen eines Frames.


Auch hier wieder die Frage: Was könnte denn überhaupt (theoretisch) damit vertuscht worden sein, wenn man da einen Frame rausschneidet?

Groucho schrieb:Auch hier wieder die Frage: Was könnte denn überhaupt (theoretisch) damit vertuscht worden sein, wenn man da einen Frame rausschneidet?

Logischerweise das Abbremsen der Limousine.

Groucho schrieb:So auch Greer. Ich sehe da kein verdächtiges Fehlen eines Frames.

Man kann nicht in einer Achtzehntelsekunde den Kopf derart rumreißen, selbst wenn man wollte.