JFK - Attentataufdeckung

Lambach schrieb:Logischerweise das Abbremsen der Limousine.

Ich dachte, dass die Limo abgebremst hat, ist unstrittig?

Die Frage wäre allein, ob sie gestanden hat oder nicht.
Aber warum sollte man so eine Belanglosigkeit raus schneiden?

Wenn die Limousine kurz zum Stillstand gekommen wäre, würde das auch nicht das Allergeringste beweisen.
Diesen kurzen Stop zu entfernen wäre verdächtiger als der Stop selbst.
Also eine völlig sinnlose Aktion.

Darüber hinaus: Einen Frame raus zu schneiden - was zu der damaligen Zeit gut machbar gewesen wäre, hätte aber deutliche Spuren hinterlassen, die jemandem, der den Originalfilm untersucht sofort auffallen müsste.

Soweit ich weiß, ist bisher niemandem entsprechendes aufgefallen.

Lambach schrieb:Man kann nicht in einer Achtzehntelsekunde den Kopf derart rumreißen, selbst wenn man wollte.

Vorhin glaubtest du es nur, nun benutzt du den Indikativ des Wissenden.
Welche Recherche hat deinen Glauben in Wissen verwandelt?

Groucho schrieb:Welche Recherche hat deinen Glauben in Wissen verwandelt?

Recherche?
Zähl mal "Einundzwanzig", während du deinen Kopf von hinten nach vorne drehst. Also ungefähr eine Sekunde. Und dann mach das ganze achtzehmal so schnell. Geht nicht.

Du scheinst gerne jemandem auf wortwörtliche Formulierungen festzunageln, wenn es um konkrete Antworten geht, obwohl es jedermann klar sein dürfte, was mit dieser Formulierung gemeint war.

Aber gut:
Es ist NICHT möglich, seinen Kopf in einer Achtzehntelsekunde rumzureißen. Die logische Schlussfolgerung: Es wurden Frames entfernt.

Lambach schrieb:Zähl mal "Einundzwanzig", während du deinen Kopf von hinten nach vorne drehst. Also ungefähr eine Sekunde. Und dann mach das ganze achtzehmal so schnell. Geht nicht.

Hast du einen Versuch gemacht mit entsprechend genauer Stoppuhr?

Oder sind wir weiter im Reich von Glaube/Behauptung?

Ich sehe keine Problem diese kurze Bewegung in der Zeit zu vollbringen.
Bedenke: Schreckreaktion

Und was ist damit:

Groucho schrieb:Diesen kurzen Stop zu entfernen wäre verdächtiger als der Stop selbst.
Also eine völlig sinnlose Aktion.

Darüber hinaus: Einen Frame raus zu schneiden - was zu der damaligen Zeit gut machbar gewesen wäre, hätte aber deutliche Spuren hinterlassen, die jemandem, der den Originalfilm untersucht sofort auffallen müsste.

Soweit ich weiß, ist bisher niemandem entsprechendes aufgefallen.

Genau genommen, und ich schrieb das schon mal, transportiert so eine Kamera den Film 36 mal in der Sekunde. Dabei entstehen 18 belichtete Bilder und 18 unbelichtete.
Somit läuft zwischen Frame und Frame noch mal dieselbe Zeit ab, in der uns aber nicht gezeigt wird, was sich vor der Kamera abspielte. Was, und auch das sagte ich schon, sehr gut das Gefühl erklärt, innerhalb der Bewegung würde noch etwas fehlen, denn das tut es ja in der Tat. Aber nicht, weil jemand geschnipselt hätte, und auch nicht nur, weil es eben 18 Leerläufe in so einem Film gibt, sondern auch, weil eben so ein Film, der mit 18 Bildern (und 18 Leerläufen) arbeitet, obendrein niemals die kompletten, tatsächlich ausgeführten Bewegungen aufzeichnen kann.
Er ist dabei dennoch ca doppelt so schnell, wie das menschliche Sehzentrum.

Ich kenne dieses Thema nur beiläufig und Hut ab an alle die hier fast oder doch schon wissenschaftlich/forensisch "arbeiten".
Ich habe eben hier in diversen Freds mal so total verrückte Verschwörungstheorien angelesen, gesehen bzw. solche die fernab jeder heute thermodynamisch erklärbaren Annahmen stehen. Dazu dann der obligatorische philosophische Fred ob VT´ler krank sind wo dann erwartungsgemäß alles was irgendwie als VT gilt als gleichwertig betrachtet wird um jedwede auch naheliegende mögliche Verschwörungstheorien zu diskreditieren.

Nun aber zu den meiner Meinung nach völlig verlogenden Kennedy-Clan bzw. zu diesem einen hasserfüllten die ganze Welt und insbesondere sein nächstes Umfeld verdammenden Kennedy und den ungeklärten Umständen seines Ablebens.

Nehmt mal an die Regierung hätte erklärt 2 oder 3 Killer, sagen wir mal aus Russland hätten Kennedy aus verschiedenen Positionen heraus abgeknallt (die Positionen die heute als Verschwörungstheorie abgetan werden), und es gäbe dazu offizielle Statements und Urteile, Kongressgutachten usw...
Die Täter wären hingerichtet worden, alles ganz sauber nach US Recht mit Festnahmen, Medienberichterstattung und Gerichtsprozess usw...

Situation nachvollziehbar?

OK, und jetzt kämen im Nachhinein Verschwörungstheoretiker und würden behaupten in Wirklichkeit hat nur ein Einzelner Schütze (der der von den Behörden offiziell benannt seit dem Vorfall wird) oben aus dem Gebäude geschossen.

Was würdet ihr dazu sagen?

Also ich würde sagen das ist total irre, natürlich waren es die verurteilten Russen, das ist völliger nonsens das das ein einzelner Schütze gewesen sein soll.

@kalisto99

guter Ansatz. Leider werden wir dein Ansinnen niemals realistisch beantwortet bekommen, um einen Vergleich der beiden Reaktionen gegenüber stellen zu können.

sunlay schrieb:
Wenn man mit der Mannlicher Carcano aus dieser Distanz auf einen menschlichen Kopf schießt, wäre das Resultat dann immer und ausschließlich ein Aufplatzen des Schädels.

Groucho schrieb:Ja.

Danke für die überaus sachgerechte und komplexe und vor allem nachvollziehbare Beantwortung meiner Frage.

sunlay schrieb:Danke für die überaus sachgerechte und komplexe und vor allem nachvollziehbare Beantwortung meiner Frage.

Gern.



(Wenn du es genauer wissen willst, musst du mal in diesem Thread wühlen, da ist irgendwo die Aussage eines Arztes verlinkt und zitiert, der erklärt, was passiert, wenn die Kugel durch den Kopf geht. Eines kann ich dir jetzt schon verraten, es läuft auf 'Ja' hinaus)

Da wollte ich ein netter mensch sein und für @sunlay mal nach der Aussage des Arztes suchen und habe dabei einen anderen interessanten Artikel gefunden.

Insgesamt viermal sind die Autopsie-Ergebnisse seither von anderen Ärzten überprüft worden, 1968 sogar auf ausdrückliche Bitten der Pathologen Humes und Boswell. Bislang hat noch keine Überprüfung zu einem anderen Schluß geführt als dem, welchen Humes noch heute zieht: _____" Der Präsident wurde durch eine verheerende Kopfwunde " _____" getötet, hervorgerufen durch eine Kugel, die aus einem " _____" Hochgeschwindigkeitsgewehr von oben und von hinten " _____" abgefeuert wurde. Die andere Kugel, die ihn im Genick " _____" getroffen hat, kam ebenfalls von oben und von hinten. Das " _____" ist Tatsache, alles andere ist Spinnerei. "

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13681772.html

Und auch dies hier

"Die Einschußwunde hatte elliptische Form, 15 Millimeter lang, 6 Millimeter weit, und befand sich 2,5 Zentimeter rechts sowie leicht oberhalb des äußeren Knochenvorsprungs am Hinterhauptbein. Die Innenseite des Schädels zeigte den charakteristischen Kratereffekt einer Kugel, die Knochengewebe durchschlagen hat. Röntgenaufnahmen enthüllten feine, staubartige Metallpartikel an den Stellen, wo das Geschoß den Kopf von hinten nach vorn durchquerte, bevor es in der rechten Schläfen-Scheitel-Region eine explosionsartige Ausschußwunde hervorrief."
Jedes Detail dieser traumatischen Autopsie vom Abend des 22. November 1963 hat sich dem Pathologen James Joseph Humes ins Gedächtnis gebrannt. "Die explodierende Kugel und die klaffende, gezackte Wunde, die sie hervorrief - 13 Zentimeter Schädelknochen und Haut waren weggesprengt -, hatten den Kopf so sehr zerstört, daß wir nicht einmal eine Säge brauchten, um die Schädeldecke zu entfernen. Wir zogen die Kopfhaut zurück, und die Oberdecke des Schädels zerfiel in meiner Hand entlang von Bruchlinien, die sich in alle Richtungen ausgebreitet hatten."
Es gab keinen Spielraum für den Befund, nicht die kleinste Unsicherheit, nachdem der Schädel mit den vorhandenen Knochenteilen annähernd vollständig rekonstruiert war: glatter Einschuß auf der Außenseite des Hinterkopfs, Kratereffekt im Schädelinneren, glatte Öffnung auf der gegenüberliegenden Seite, Kratereffekt auf der äußeren vorderen Kopfseite - die Kugel, die Präsident John F. Kennedy tötete, muß von hinten und von oben gekommen sein.

Vielleicht auch ganz interessant

Für die Debatte, ob der tödliche Kopfschuss von hinten oben (Alleintäter Oswald) oder von rechts vorn (Verschwörer) gekommen war, ist das „Harper-Fragment” nicht unerheblich. Wäre es ein Stück Os occipitale gewesen, hätte in der Tat die Kugel vom Grashügel kommen müssen. Die Jahre später veröffentlichten Obduktionsfotos und Röntgenaufnahmen, die ein mehrfach frakturiertes, aber nicht disloziertes Os occipitale zeigen, müssten Fake sein. Das 7 × 5,5 cm große Stück, das der Student Harper fand, wurde vor allem aufgrund seiner feinen Gefäßeinprägungen als Os parietale identifiziert.

http://www.aerzteblatt.de/archiv/149862

@Groucho

Der Artikel ist veraltet - die Ergebnisse des ARRB sind darin noch nicht berücksichtigt:

When the Assassination Records Review Board (ARRB) was created in the 1990s, its purpose was not to reinvestigate the Kennedy assassination, but rather to declassify the innumerable documents and materials tightly held by the U.S. Government.

However, there were so many puzzles in the JFK medical evidence paperwork that the ARRB decided to conduct a series of interviews in an attempt to "clarify the federal record on the medical and ballistics evidence." The resulting interviews, while rarely reported in mainstream news sources, contained astounding revelations and allegations, among them:

Saundra Kay Spencer, who developed JFK autopsy photos on the weekend after the assassination, was shown the complete set of official autopsy photos. She testified that they were not the ones she developed (listen to excerpt - excerpt transcript).

Autopsy photographer John Stringer disputed the authenticity of the photos of JFK's brain, leading a senior ARRB staffer to theorize that there had been a deception involving two brain exams of different specimens (listen to excerpt - excerpt transcript).

FBI agent and autopsy witness Frank O'Neill was shown autopsy photos of the back of JFK's head, and said "This looks like it's been doctored." He was one of several witnesses who told the ARRB that there had been a large rear head wound. He also disputed the photos of the brain, saying "it appears to be too much" (listen to excerpt - excerpt transcript).

Lead autopsy prosector James Humes told the ARRB that he had destroyed both original notes AND the first draft of the autopsy report.

Autopsy doctor J. Thorton Boswell said the Justice Department had sent him to New Orleans in an attempt to undo damage caused by Pierre Finck at the trial of Clay Shaw.

Other in-person interviews and phone contacts with other witnesses generated similarly disturbing tales. Leonard Saslaw told the ARRB that autopsy doctor Pierre Finck complained that his notes had disappeared. Navy corpsman Dennis David said he had handled bullet fragments removed from Kennedy during the autopsy which were far larger than those in evidence now.

The items listed above are the tip of a large and unresolved iceberg. These stunning interviews have been met by Warren Commission defenders largely with silence rather than rebuttal.
https://www.maryferrell.org/pages/ARRB_Medical_Testimony.html

@Lambach

Ach, da bist du ja wieder.......

@Groucho

Hat du mich vermisst oder schreibst du das jetzt jedem, der mal 20 Stunden lang nichts geschrieben hat?

Lambach schrieb:Hat du mich vermisst oder schreibst du das jetzt jedem, der mal 20 Stunden lang nichts geschrieben hat?

Nöö, nur Leuten, denen ich Fragen gestellt hatte und die bei ihrem nächsten Auftritt nichts zu den Fragen sagen und stattdessen ein Zitat hinklatschen, wo man sich auch wieder raussuchen muss, welche Aussage dies nun widerlegen soll.

Es gibt also tatsächlich Leute, die Zeugenaussagen, welche mehr als 30 Jahre nach dem Ereignis gemacht wurden, ernst nehmen?

@Groucho

Fragen? Es sind mehr oder weniger deine "Schlussfolgerungen" in Form von Fragen.
Du stellst eine unbewiesene Behauptung auf - nämlich daß man das Entfernen von Frames eindeutig feststellen können müsste - und dann stellst du deine "Frage".
Erklär doch mal, warum man diesen Vorgang 1963 bei einen Film, wo man Frames entfernt und den man dann mit einem optischen Printer neu abfilmt, eindeutig erkennen müsste.

Zu anderen Einwänden stellst du ebenfalls einfach eine Behauptung auf: Es sei in "Schreckbewegung" möglich, den menschlichen Kopf 18 x schneller als normal zu drehen. Was soll ich da noch entgegnen?

Aber nun hast du was wirklich Konkretes - nämlich die Erkenntnisse des ARRB zum Thema und schon wird's wieder persönlich.
Etwas durchschaubar deine Strategie mittlerweile.

Africanus schrieb:Es gibt also tatsächlich Leute, die Zeugenaussagen, welche mehr als 30 Jahre nach dem Ereignis gemacht wurden, ernst nehmen?

Warum nicht? Sind beispielsweise Holocaustzeitzeugen denn nicht Ernst zu nehmen??
Warum werden dann solche Interviews überhaupt gemacht?

Bei einigen Verfechtern der OT hier ist doch schon völlig egal, ob man die Zeugen der Warren Commission nennt oder welche vom ARRB. Je nach Bedarf haben die einen sich halt geirrt oder die anderen sind auf jeden Fall zu alt.

Warum werden hier überhaupt noch irgendwelche Zeugen zitiert?

Africanus schrieb:Fragen?

Ja, Fragen.

Lambach schrieb:Es sind mehr oder weniger deine "Schlussfolgerungen" in Form von Fragen.

Auch wenn es eher Fragen aufgrund meiner Schlussfolgerungen sind, frage ich wo ist ads Problem?
Du hast doch auch nur deine Schlussfolgerungen, warum misst du mit zweierlei Maß?

Lambach schrieb:Du stellst eine unbewiesene Behauptung auf - nämlich daß man das Entfernen von Frames eindeutig feststellen können müsste - und dann stellst du deine "Frage".

Wir hatten mal eine Maschine, mit der man Filme (Super 8 und so)cutten konnte. Nichts überragendes, nur für den Hausgebrauch.
Schneidete man da einen Frame raus und klebte den Film wieder zusammen, war das gut zu sehen.

Lambach schrieb:Erklär doch mal, warum man diesen Vorgang 1963 bei einen Film, wo man Frames entfernt und den man dann mit einem optischen Printer neu abfilmt, eindeutig erkennen müsste.

Ich habe mein Verfahren erklärt.

Jetzt bist du an der Reihe zu erklären, warum man diese Klebestellen mit dem "optischen Printer" abgefilmt nicht mehr sehen sollte.

Lambach schrieb:Zu anderen Einwänden stellst du ebenfalls einfach eine Behauptung auf: Es sei in "Schreckbewegung" möglich, den menschlichen Kopf 18 x schneller als normal zu drehen. Was soll ich da noch entgegnen?

Laangsam.
Bei diesem Thema hast du mit Behauptungen angefangen.
Du hast behauptet, es ist nicht möglich.
Ich habe lediglich entgegnet, dass ich da kein Problem sehe, oder anders formuliert: Dass ich deine Behauptung nicht nachvollziehen kann.

Da du rumlavierst wie sonst was, gehe ich davon aus, du hast weiter nichts "als deinen Glauben"

Lambach schrieb:Aber nun hast du was wirklich Konkretes - nämlich die Erkenntnisse des ARRB zum Thema und schon wird's wieder persönlich.

"Es wird persönlich" weil ich dich darauf hingewiesen habe, dass du meine Fragen nicht beantwortet hast? :D
Findest du das nicht ein bisschen zu wehleidig für einen erwachsenen Menschen der bald 50 ist?

Wenn du mir sagst welcher Aussage aus welchem meiner Artikel irgendwas vom ARRB widerspricht können wir sogar darüber reden.
Selbst suchen werde ich nicht.

Lambach schrieb:Etwas durchschaubar deine Strategie mittlerweile.

Putzige Freudsche Fehlleistung

Nachtrag: Ich habe oben optischer Printer in Anführungszeichen gesetzt, weil mir das Gerät (was es genau macht) nicht bekannt war.
Gerade flüchtig den Artikel zu dem Gerät überflogen und bin nun umso mehr gespannt auf die Erklärung von @Lambach wie das denn mit dem Gerät zu bewerkstelligen war.

Wikipedia: Optischer Printer

Groucho schrieb:"Wir zogen die Kopfhaut zurück, und die Oberdecke des Schädels zerfiel in meiner Hand entlang von Bruchlinien, die sich in alle Richtungen ausgebreitet hatten."

Das sollte doch wohl @bredulino chronische Frage nach dem Verbleib weg gesprengter Schädelteile endgültig beantworten.