JFK - Attentataufdeckung

Aniara schrieb:Du kannst nicht mit einem einzelnen framr das Verhalten ankreiden, wenn du den Rest nicht kennst. ;)

Ich muss den Rest auch nicht kennen sondern das Vorher und das Währenddessen, um das Verhalten des Jungen, seiner Eltern und des Mannes (mit Getränk in der Hand) als absolut ungewöhnlich bezeichnen zu dürfen.
Abgesehen davon ist es nicht ein Frame sondern sind es 20 Frames.
Und seit dem Kopfschuss sind da bereits 3 Sekunden vergangen.
Drei Schüsse, ein explodierender Kopf, Blut, hechtender Clint Hill und auf das Heck flüchtende Jackie.
"Soll ich mich über den Jungen werfen und ihn beschützen? Nee, wird schon keine weitere Kugel geflogen kommen, gähn ..."

Lambach schrieb:Wie erklärst DU, daß im Muchmorefilm Wind weht?

Grundsätzlich würde ich sagen, lass uns doch nur über den Zapruder Film reden.
Aber gut, ich habe mir mal die Lady in red angesehen.
Auf dem Muchmore Film sieht man, wie der Wind den Saum ihres Mantels zur Seite weht.

Das kann man im Zapruder Film aus einem ganz simplen Grund nicht sehen: Zu dem Zeitpunkt, als der Wind ihren Mantel aufweht, verschwindet sie aus dem Bild bei Zapruder.
Auf frame 310 kann man sie am Rand in den Sprocket holes noch sehen und obwohl ein Polizist davor ist, sieht man ihren aufgewehten Mantel.

Lambach schrieb:Vielleicht war man durch das Entfernen von Frames dazu gezwungen, weil die Familie nun dadurch in der Zeitleiste nach vor rutscht. Vielleicht ist das in Wirklichkeit die Familie zu einem Zeitpunkt, als der Kopfschuss noch gar nicht erfolgt war.

Nee, die müssen da zu dem Zeitpunkt gestanden haben, als der im Kopf getroffene Kennedy dort vorbei fuhr. Im sprocket hole zu frame 361 sieht man den Mann, der in Deckung gegangen ist nach dem Kopfschuss noch am Boden sitzen.


Dass die Agenten kein Indiz für eine Manipulation des Filmes sein können, hat dir eingeleuchtet?

Lambach schrieb:"Soll ich mich über den Jungen werfen und ihn beschützen? Nee, wird schon keine weitere Kugel geflogen kommen, gähn ..."

Hast du die beiden Männer vergessen, die ihre Kamera zückten während sich ein Dritter in Deckung gehend auf den Boden warf?
Wahrscheinlich hat Papa die Lage ähnlich ungefährlich eingeschätzt, wie die beiden Kamera Typen?

Groucho schrieb:Grundsätzlich würde ich sagen, lass uns doch nur über den Zapruder Film reden.

Begründung? Warum sollen wir nicht über den Muchmorefilm reden dürfen - weil er zeigt, daß zum Zeitpunkt des Attentates starker Wind wehte und es somit keine Erklärung gibt, warum es auf die Menschen auf der Houston und auf der Kennedyseite der Elmstreet keine beobachtbaren Auswirkung dieses Windes auf die Kleidungsstücke der Zuseher dort gibt?

Groucho schrieb:Nee, die müssen da zu dem Zeitpunkt gestanden haben, als der im Kopf getroffene Kennedy dort vorbei fuhr. Im sprocket hole zu frame 361 sieht man den Mann, der in Deckung gegangen ist nach dem Kopfschuss noch am Boden sitzen.

Das allerdings ist ein gutes Argument.

Groucho schrieb:Dass die Agenten kein Indiz für eine Manipulation des Filmes sein können, hat dir eingeleuchtet?

Nein, aus welchem Grund sollte mir da irgendwas eingeleuchtet haben?
Ich hielt und halte es für ein äußerst starkes Indiz der Manipulation - nicht nur, daß sie 11 Sekunden lang absolut nichts tun (außer Mikroarmbewegungen in einzelnen Frames) kann man im wahrsten Sinne des Wortes glasklar die Folie ab Z-180 erkennen.

Groucho schrieb:Hast du die beiden Männer vergessen, die ihre Kamera zückten während sich ein Dritter in Deckung gehend auf den Boden warf?

Ich sehe nur einen Mann (Altgens) mit Kamera und der hat die Kamera nicht sensationsgeil gezückt sondern hatte sein Gesicht bereits vor dem Kopfschuss (seit mindestens Z-255) im Viewfinder.
Der dritte Mann reagiert normal - so, wie man es erwarten darf.

Groucho schrieb:Wahrscheinlich hat Papa die Lage ähnlich ungefährlich eingeschätzt, wie die beiden Kamera Typen?

Wie kann man als Papa oder Mama so eine Lage als ungefährlich einschätzen?
Visavis siehst du, wie Eltern instinktiv reagieren:

Lambach schrieb:Wie kann man als Papa oder Mama so eine Lage als ungefährlich einschätzen?

Das ist hinsichtlich der Manipulation eine unnötige Frage, wenn du anerkennst, dass sie da zu dem Zeitpunkt gestanden haben.

=>

Lambach schrieb:Das allerdings ist ein gutes Argument.

Was du ja - danke übrigens - hiermit getan hast, oder doch nicht?

Lambach schrieb:Ich hielt und halte es für ein äußerst starkes Indiz der Manipulation - nicht nur, daß sie 11 Sekunden lang absolut nichts tun (außer Mikroarmbewegungen in einzelnen Frames) kann man im wahrsten Sinne des Wortes glasklar die Folie ab Z-180 erkennen.

Vergiss bitte mal einen Moment, dass du glaubst eine Folie gesehen zu haben.

So, nochmal von vorn.

Dass die Agenten sich 11 Sekunden so gut wie gar nicht bewegen, ist ein Indiz für eine Manipulation für dich.
Richtig?
Der Grund dafür: Man soll Kennedy nicht schützen wg Verschwörung (auch wenn nicht jeder Agent den Grund für seine Passivität kennen muss).
Richtig?

Wenn nun aber das Verhalten, dass für dich auf eine Verschwörung hindeutet im Film sichtbar ist, dann spricht das doch GEGEN einen Manipulation.

Oder warum sollten die Verschwörer Bewegungen der Agenten vertuschen?

Lambach schrieb:Ich sehe nur einen Mann (Altgens) mit Kamera und der hat die Kamera nicht sensationsgeil gezückt sondern hatte sein Gesicht bereits vor dem Kopfschuss (seit mindestens Z-255) im Viewfinder.
Der dritte Mann reagiert normal - so, wie man es erwarten darf.

Na, dann zähl noch mal nach

Original anzeigen (0,2 MB)

4 von 5 Personen gehen NICHT in Deckung.

Warum darf Papa die Lage nicht genau so einschätzen, wie die vier Personen?

Lambach schrieb:Es gibt Menschen, die nicht glauben können, daß bei einer Präsidentenparade trotz zweier erfolgter Schüsse

- sämtliche Zuschauer mehr oder weniger still stehen
- der Secret Service quasi eingefroren ist
- sich trotz starken Windes kein Zipfelchen regt
- immer genau an jenen Stellen "Artefakte" oder "Pixelbrei" auftauchen soll, wo es für die Fälscher gerade Sinn machen würde
- Zapruder nicht zu filmen begonnen haben sollte, als die Präsidentenlimousine um die Ecke bog
- andere Zuseher trotz dreier Schüsse und dem Beobachten eines explodierenden Kopfes mit Händen in den Hosentaschen (darunter ein kleiner Junge) bewegungslos herumstehen
- Menschen in einer 1/18-Sekunde ihre Köpfe und andere Gliedmaßen an andere Stellen beamen
usw. usf.

Gute Zusammenfassung von aus meiner Sicht kritischen Aspekten die an ein "Kameraoriginal" nur schwer glauben lassen.

Lambach schrieb:Es gab aber keine paar Minuten Windstille, sondern es wehte genau zum Zeitpunkt des Attentates starker Wind, wie der Muchmorefilm beweist -> ab Minute 1:14 mit Geschwindigkeit 0.25 abspielen und zusehen, wie die Mäntel der Frauen im Wind flattern:

Punkt für Dich, dem ist so!

sunlay schrieb:Punkt für Dich, dem ist so!

Hast du auch gelesen, warum man das im Zapruder Film nicht sieht?

Beitrag von Groucho (Seite 710)

Groucho schrieb:Oder warum sollten die Verschwörer Bewegungen der Agenten vertuschen?

Weil eine Bewegung der Agenten VOR dem Schild eben stark auf einen Schuss hinweisen würde und damit Oswald nicht mehr als Einzeltäter dargestellt werden kann (der muss ja mit zwei Kugeln neun Wunden verursachen).

@Lambach

Lambach schrieb:Es gibt Menschen, die nicht glauben können, daß bei einer Präsidentenparade trotz zweier erfolgter Schüsse

- sämtliche Zuschauer mehr oder weniger still stehen

Was hätten sie denn machen sollen? Einen Moshpit bilden?

Lambach schrieb:- der Secret Service quasi eingefroren ist

Hätten sie am Moshpit teilnehmen sollen?

Lambach schrieb:- sich trotz starken Windes kein Zipfelchen regt

Wirklich?

Schau Dir doch die Frames des Zapruderfilms ab Z-295 an! Dort ist eine Dame im roten Kleid zu sehen, neben ihr steht eine Frau mit schwarzem Mantel und heller Hose. Man kann sehr gut erkennen, dass der schwarze Mantel dieser Frau etwas weggeblasen wird und einen Teil der hellen Hose freigibt. Im Frame 308 ist sogar zu erkennen, dass das rote Kleid der anderen Frau etwas verweht wird.
Danach ist noch eine Person zu sehen, die einen anscheinend beigen Mantel anhat. In den Frames 308 bis 317 ist zu erkennen, dass ihr Mantel etwas aufgebauscht wird und wieder zusammenfällt.

Fazit: Deine Behauptung, es rege sich kein Zipfelchen, ist einfach falsch!

Und so stark kann der Wind nun auch nicht geweht haben, da sich an den Bäümen, die im Bild sind kein Ästchen rührt, was bei einem starken Wind (=Beaufort-Skala 6) allerdings der Fall sein sollte.

sunlay schrieb:Gute Zusammenfassung von aus meiner Sicht kritischen Aspekten die an ein "Kameraoriginal" nur schwer glauben lassen.

Schade, dass du meine Gegenargumente ignorierst.

Africanus schrieb:Und so stark kann der Wind nun auch nicht geweht haben, da sich an den Bäümen, die im Bild sind kein Ästchen rührt, was bei einem starken Wind (=Beaufort-Skala 6) allerdings der Fall sein sollte.

Was man auf den anderen Filmen auch sieht, nur nicht bei Zapruder.
Aber wenigstens hast du verstanden, daß die Äste sich rühren sollten, auch bei Beaufort 5.
Was du nicht zu verstanden haben scheinst ist, daß es um die Menschen auf der Kennedyseite der Elm und auf der Houston geht.

Africanus schrieb:Hätten sie am Moshpit teilnehmen sollen?

Wie lustig!
Aber der einzige, der an diesem Tag einen Headbang gemacht hat, war leider der Präsident.
Wie sollte denn ein Secret Service reagieren, wenn zwei Schüsse fallen?
Dastehen und "Wer sich zuerst bewegt, hat verloren!" spielen? Macht nicht viel Sinn, oder?

@Lambach

Lambach schrieb:Was man auf den anderen Filmen auch sieht, nur nicht bei Zapruder.

Ach? Wirklich?

Lambach schrieb:Aber wenigstens hast du verstanden, daß die Äste sich rühren sollten, auch bei Beaufort 5.

Bei einem starken Wind (Beaufort 6) sollen sich allerdings bereits große Äste bewegen. Das ist auf keinem einzigen Frame im Zapruder-Film zu sehen.

Lambach schrieb:Was du nicht zu verstanden haben scheinst ist, daß es um die Menschen auf der Kennedyseite der Elm und auf der Houston geht.

Selbst dann ist Deine Behauptung falsch, da sich das Kopftuchende der Frau, die beim Schild steht merklich bewegt!

Aber abgesehen davon, was soll sich bei den Personen dort groß bewegen? Die schweren Mäntel, die einige Frauen anhaben? Die enganliegenden Kleider anderer Frauen? Die Anzüge der Männer?

Lambach schrieb:Dastehen und "Wer sich zuerst bewegt, hat verloren!" spielen? Macht nicht viel Sinn, oder?

Die Secret-Service-Agenten haben sich doch bewegt, wie man auf Altgens 6 erkennen kann!

Africanus schrieb:Ach? Wirklich?

So ist das anstrengend mit dir, wenn du nicht wenigstens ein paar Seiten zurückliest.

Africanus schrieb:Bei einem starken Wind (Beaufort 6) sollen sich allerdings bereits große Äste bewegen. Das ist auf keinem einzigen Frame im Zapruder-Film zu sehen.

Eben, deshalb ist es ja auffällig.

Africanus schrieb:Die Secret-Service-Agenten haben sich doch bewegt, wie man auf Altgens 6 erkennen kann!

Die Secret Service Agenten im Follow Up Car? Nö. Sie stehen 11 Sekunden lang mehr oder weniger still und sind bei 255 gar nicht mehr zu sehen.

Africanus schrieb:
Die Secret-Service-Agenten haben sich doch bewegt, wie man auf Altgens 6 erkennen kann!

Lambach schrieb:Die Secret Service Agenten im Follow Up Car? Nö. Sie stehen 11 Sekunden lang mehr oder weniger still und sind bei 255 gar nicht mehr zu sehen.

Willst du die bekannte Aufnahme leugnen, oder erinnerst du dich nicht daran?

Lambach schrieb:So ist das anstrengend mit dir, wenn du nicht wenigstens ein paar Seiten zurückliest.

Lies doch selbst ein paar Seiten zurück, er hat doch völlig recht.
Ich habe dir doch erklärt, was es mit der Lady in red auf sich hat

Lambach schrieb:Was man auf den anderen Filmen auch sieht, nur nicht bei Zapruder.

Die Lady in red ist erklärt - wen schauen wir uns nun genauer an?

Übrigens, das Paar mit Kind, dass sich nach eurer Meinung auffällig verhält, verhält sich im Muchmore Film genau so

Groucho schrieb:Willst du die bekannte Aufnahme leugnen, oder erinnerst du dich nicht daran?

Wieso sollte ich die bekannte Aufnahme leugnen.
Du weißt genau, daß es um die Phase nach Auftauchen der Präsidentenlimousine geht (letzter Frame, auf dem der Secret Service zu sehen ist: Z-207). Was hat das mit Z-255 (entspricht Altgens 6) zu tun??

Groucho schrieb:Ich habe dir doch erklärt, was es mit der Lady in red auf sich hat

Klar, wir reden ganze Zeit von der rechten Straßenseite und du argumentierst mit der linken ...

Groucho schrieb:Übrigens, das Paar mit Kind, dass sich nach eurer Meinung auffällig verhält, verhält sich im Muchmore Film genau so

Das Paar, von dem ICH rede, ist auf dem Muchmorefilm gar nicht zu sehen.

@Lambach

Lambach schrieb:Eben, deshalb ist es ja auffällig.

Es ist also auffällig, dass es unauffällig ist?

Lambach schrieb:Die Secret Service Agenten im Follow Up Car? Nö. Sie stehen 11 Sekunden lang mehr oder weniger still und sind bei 255 gar nicht mehr zu sehen.

Und deswegen haben sie sich nicht umgedreht?

Edit:

Es gibt Menschen, die nicht glauben können, daß bei einer Präsidentenparade trotz zweier erfolgter Schüsse

...

- sich trotz starken Windes kein Zipfelchen regt

Stimmst Du mittlerweile zu, dass die vorige Aussage von Dir falsch ist?

Africanus schrieb:Und deswegen haben sie sich nicht umgedreht?

Fakt ist, auf dem Zapruderfilm stehen sie bis 207 wie angewurzelt, danach sieht man sie nicht mehr. Um eine andere Behauptung geht es hier nicht.

Africanus schrieb:Es ist also auffällig, dass es unauffällig ist?

Richtig! Bei Beaufort 5 sollte sich schon der ein oder andere Rock heben und die Kopftücher sollten nur so herumflattern. Äste, Haare sollten sich bewegen, die Leute und der Secret Service.

Und daß die Frau mit dem blauen Kopftuch eine Spezialität darstellt (Kopftuch geht ins Schild UND über die gesamte Schulter der Nebenfrau!), lässt du irgendwie außer Acht:

Beitrag von Lambach (Seite 709)
und
Beitrag von blackdoor (Seite 709)

Lambach schrieb:Und daß die Frau mit dem blauen Kopftuch eine Spezialität darstellt (Kopftuch geht ins Schild UND über die gesamte Schulter der Nebenfrau!), lässt du irgendwie außer Acht:

Viel mehr ignorierst du jeglichen Versuch, es dir zu erklären. ;) Daher nochmal: Bist du dir sicher, dass der Schal von Nichts angestrahlt wird?

Lambach schrieb:Was hat das mit Z-255 (entspricht Altgens 6) zu tun??

Wenn du dies zu @Africanus gesagt hättest, hätten wir uns das Intermezzo ersparen können.

Lambach schrieb:Klar, wir reden ganze Zeit von der rechten Straßenseite und du argumentierst mit der linken ...

Statt so einer sinnlosen Replik, wärst du besser auf meinen Vorschlag eingegangen

Groucho schrieb:Die Lady in red ist erklärt - wen schauen wir uns nun genauer an?

Bedingung ist natürlich, das die Person nicht nur auf dem Zapruder Film ist, sondern auch bei Muchmore oder Nix oder sonstwo.

Lambach schrieb:Das Paar, von dem ICH rede, ist auf dem Muchmorefilm gar nicht zu sehen.

Du meinst dann dieses hier?



Warum sollen die ein Indiz für eine Manipulation sein?

Schau, der Junge mit dem in Deckung gehenden Mann in einem frame

Original anzeigen (0,2 MB)

An der Stelle möchte ich noch mal an die 4 von 5 Männern erinnern

Beitrag von Groucho (Seite 710)

Aniara schrieb:Bist du dir sicher, dass der Schal von Nichts angestrahlt wird?

Daß es bei Tag nicht ohne Grund hell ist, dürfte uns wohl beiden bekannt sein.
Daß deswegen ein Kopftuch scharfkantig durchs Schild "scheint", dürfte wohl eher nicht die Erklärung sein.