JFK - Attentataufdeckung

Lambach schrieb:Natürlich wäre und ist das immer noch skurril, weil es ja überhaupt keinen Grund gibt, mehr als 50 Jahre danach dieses Geschehen nicht vollumfänglich darzustellen.

Was ist daran skurril?
Es fehlt ja nichts wichtiges(in unserem Beispiel).

Die anderen frames (also die fehlenden bei Costello aufgetauchten) sind ja nach Meinung von @Lambach gefälscht.

Wenn diese frames gefälscht sind, warum werden die dann nicht bei den anderen Vertuschern (Museum) in den Film eingefügt?

Was für einen Sinn machen die Fälschungen, wenn sie offiziell gar nicht benutzt werden?

Groucho schrieb:Nehmen wir mal für einen ganz kurzen aber sehr gewagten Moment an, dass an dem Zapruderfilm nichts manipuliert wurde und auch nichts verdächtiges zu sehen ist.

Wäre es dann immer noch skurril, wenn da wenige unbedeutende Sekundenbruchteile fehlen?

Lambach schrieb:Am skurrilsten sind aber in Wirklichkeit die vertauschten Frames auf dem "Original" bei 314 und 315.
Fehlende Frames auf einem Film kann man immer damit erklären, daß sie irgendwie zerstört wurden, aber wie erklärt man vertauschte Frames auf einem Original?

Nur dadurch, daß es gar kein Original ist sondern zwingend geschnitten und wieder zusammengesetzt wurde!

Danke Lambach, hätte auch meine Antwort darauf sein können ;-)


Was ist das für ein Original, wenn innerhalb dieses Originals Schnitte vorhanden sind, die da gar nicht sein dürften? Bis auf den einen Schnitt nach dem die Polizei-Motorrräder ins Bild kommen und anschließend die Präsi-Limo ins Bild rollt sollte bei einem „Zapruder-Kameraoriginal“ kein weiterer Schnitt vorhanden sein. Ein Film schneidet sich nicht von selbst und Schnitte innerhalb eines Filmes bedeutet nun mal eine Manipulation bzw. Veränderung des Originals/ urspürnglichen Filmmaterials. Über den Cut vor der Limo brauchen wir nichjt zu sprechen, den wählte Zapruder selbst als geeignete Handlungsweise aus, warum auch immer...

Groucho schrieb:Was ist daran skurril?
Es fehlt ja nichts wichtiges(in unserem Beispiel).

Das ist deine Interpretation.
Wie bereits gefragt, wer oder was sagt uns dass das Kameraoriginal nicht mehr Frames als die "offiziellen" 486 Frames enthalten hat?

Wichtig ist hierbei doch erstmal das ein Original keine Schnitte ausweisen kann, die nur in einem "Labor" entstanden sein können. Diese Schnitte gibt es aber, also liegt der Verdacht nahe, das bewusst und aktiv das ursprüngliche Filmmaterial bearbeitet wurde, in welcher Form auch immer. Und genau das unterstreicht der schlampige Beweis in Form von WCE 885.

Africanus schrieb:Und wieder liefert @bredulino einen wunderbaren Beweis dafür, dass "region" und "bone" nicht identisch sind!

Es ging um die konkrete frage, ob occipital region und bone identisch sind!

Ich hebe mal Schlüsselwörter für deinen "wunderbaren Beweis" hervor

The region of the temple is on the side of the HEAD (nicht skull!Ohne Haut, Muskeln, Blurgefäße, Augen) as far forward as the EYE (ist das ein Teil des SCHÄDELS?)and as low as the zygoma and infratemporal crest. The floor of the temporal fossa is formed by the POSTERIOR portion of the frontal and ANTERIOR portion of the parietal bones as high as the temporal ridge, the outer surface of the greater wing of the sphenoid, and the squamous portion of the temporal bone. These four bones meet to form the region of the pterion (see p. 39 and 42).

anterior-posterior

der hintere parietal bone ist der
posterior parietal bone- nicht occipital




https://books.google.de/books?id=vPbSAwAAQBAJ&pg=PA69&lpg=PA69&dq=posterior+parietal+bone&source=bl&ots=OP91eNaOfD&sig=FmBn2Wil5bdhg7pY01t_GxfKUSE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj7vPiV-8PPAhXF1xQKHXqIBOs4FBDoAQhJMAY#v=onepage&q=posterior%20parietal%20bone&f=false

https://books.google.de/books?id=7aDQAQAAQBAJ&pg=PA313&lpg=PA313&dq=posterior+parietal+bone&source=bl&ots=xLKU-yju68&sig=ag8NZfAmVgYd-GfyF059us2ZoQk&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj7vPiV-8PPAhXF1xQKHXqIBOs4FBDoAQg3MAM#v=onepage&q=posterior%20parietal%20bone&f=false

https://books.google.de/books?id=gyxTBwAAQBAJ&pg=PA2&lpg=PA2&dq=posterior+parietal+bone&source=bl&ots=5fS-hK0Y65&sig=Uf86yXxNmcI_4kp5qBq1N-VuGLI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj7vPiV-8PPAhXF1xQKHXqIBOs4FBDoAQg8MAQ#v=onepage&q=posterior%20parietal%20bone&f=false

The thickest area of the skull is the parasagittal posterior parietal area in male skulls and the posterior parietal area midway between the sagittal and superior temporal line in female skulls.

https://cwru.pure.elsevier.com/en/publications/calvarial-thickness-and-its-relation-to-cranial-bone-harvest-2



Original anzeigen (0,5 MB)

sunlay schrieb:Was ist das für ein Original, wenn innerhalb dieses Originals Schnitte vorhanden sind, die da gar nicht sein dürften? Bis auf den einen Schnitt nach dem die Polizei-Motorrräder ins Bild kommen und anschließend die Präsi-Limo ins Bild rollt sollte bei einem „Zapruder-Kameraoriginal“ kein weiterer Schnitt vorhanden sein. Ein Film schneidet sich nicht von selbst und Schnitte innerhalb eines Filmes bedeutet nun mal eine Manipulation bzw. Veränderung des Originals/ urspürnglichen Filmmaterials.

Das ist ja durchaus berechtigte Kritik - an dem Umgang des Museums mit Exponaten.
Aber kein Indiz für eine Verschwörung.

sunlay schrieb:Über den Cut vor der Limo brauchen wir nichjt zu sprechen, den wählte Zapruder selbst als geeignete Handlungsweise aus, warum auch immer...

Warum auch immer?

Weil er angst hatte, dass der Film sonst zu Ende ist bevor er Kennedy komplett drauf hat.

sunlay schrieb:Das ist deine Interpretation.

Nein, das ist nicht meine Interpretation, sondern die Basis meines Gedankenspiels.
Beitrag von Groucho (Seite 699)

Groucho schrieb:Warum auch immer?

Weil er angst hatte, dass der Film sonst zu Ende ist bevor er Kennedy komplett drauf hat.

Warum fing er dann nicht überhaupt erst zu filmen an, als der Präsident auftauchte?
Oder warum fing er nicht mit dem filmen an, als das erste Auto um die Kurve bog?

Stattdessen soll er sieben Sekunden lang die Menschenmenge gefilmt habe, bevor er "Angst bekam", daß ihm der Film ausging.

Und in diesen sieben Sekunden stehen all diese Menschen wie eingefroren am Straßenrand ...
Das würde nicht mal bei einer Trauerfeier passieren.

Nach diesen sieben Sekunden wird dann der Secret Service von diesem "Freeze-Virus" befallen.
Knaller, zwei Schüsse und die stehen dort wie die Ölgötzen.
Einzig in die Menschenmenge auf der Straßenrandseite von Jackie kommt plötzlich Leben, die Menschen auf der anderen Straßenseite stehen immer noch da, als hätte man dort ein Standbild von ihnen eingefügt.
Alleine das sagt mir schon, daß was mit dem Z-Film nicht stimmen kann - da muss ich mir noch nicht mal ein einziges Detail angesehen haben.

Lambach schrieb:Warum fing er dann nicht überhaupt erst zu filmen an, als der Präsident auftauchte?
Oder warum fing er nicht mit dem filmen an, als das erste Auto um die Kurve bog?

Keine Ahnung

Lambach schrieb:Stattdessen soll er sieben Sekunden lang die Menschenmenge gefilmt habe, bevor er "Angst bekam", daß ihm der Film ausging.

Entschuldige bitte, wenn ich dir eine zwar plausible aber dennoch banale Antwort gebe:
Offensichtlich ist Zapruder hier nicht sehr planvoll vorgegangen, sonst hätte er nicht am Ende eines Filmes versucht das noch drauf zu bekommen, sondern wäre mit einer neuen Rolle dort hin gegangen.
So hätte ich das jedenfalls gemacht.

Lambach schrieb:Und in diesen sieben Sekunden stehen all diese Menschen wie eingefroren am Straßenrand

Sollen sie tanzen wie in einem Musical?
(Und vor allem: Was soll denn zu Anfang, wenn Kennedy noch gar nicht im BIld ist, zu vertuschen gewesen sein?)

Lambach schrieb:Nach diesen sieben Sekunden wird dann der Secret Service von diesem "Freeze-Virus" befallen.
Knaller, zwei Schüsse und die stehen dort wie die Ölgötzen.
Einzig in die Menschenmenge auf der Straßenrandseite von Jackie kommt plötzlich Leben, die Menschen auf der anderen Straßenseite stehen immer noch da, als hätte man dort ein Standbild von ihnen eingefügt.
Alleine das sagt mir schon, daß was mit dem Z-Film nicht stimmen kann - da muss ich mir noch nicht mal ein einziges Detail angesehen haben.

:D Ja schon klar, mit Argumenten kann man einer ausgewachsenen VT-Paranoia nicht kommen.


Ist dir aufgefallen, dass du (und @sunlay) schon mindesten zweimal diese FRage ignoriert hast

Groucho schrieb:Die anderen frames (also die fehlenden bei Costello aufgetauchten) sind ja nach Meinung von @Lambach gefälscht.

Wenn diese frames gefälscht sind, warum werden die dann nicht bei den anderen Vertuschern (Museum) in den Film eingefügt?

Was für einen Sinn machen die Fälschungen, wenn sie offiziell gar nicht benutzt werden?

Groucho schrieb:Sollen sie tanzen wie in einem Musical?

Groucho schrieb::D Ja schon klar, mit Argumenten kann man einer ausgewachsenen VT-Paranoia nicht kommen.

Sorry, aber das sind leider keine ernstzunehmenden Argumente, die diese extreme Auffälligkeit auch nur irgendwie erklären können.

An die 90 sichtbaren Leute, die sich überhaupt nicht (nur ein paar Personen machen stereotype Mikrobewegungen) bewegen sind für diesen Zeitraum für mich nicht vorstellbar. Schließlich kommt gleich der Präsident und vor allem Jackie und keine Außerirdischendelegation!
Die Wahrscheinlichkeit, daß in dem Zeitraum nicht zumindest jede dritte Person ein Bein verlagert, einen Arm bewegt, den Kopf dreht oder sich am Arsch kratzt ist NULL.

Und dann glaubst du, eine "lustige" Antwort wie

Groucho schrieb:Sollen sie tanzen wie in einem Musical?

könne diesen Aspekt elegant abhaken oder willst mir einreden, es sei eine ausgewachsene VT-Paranoia, etwas Verdächtiges darin zu sehen, wenn sich der Secret Service trotz zweier Schüsse nicht bewegt.

Auf diesem Niveau (mit solchen Antworten) hat eine Diskussion mit dir für mich keinerlei Mehrwert.

Lambach schrieb:Auf diesem Niveau (mit solchen Antworten) hat eine Diskussion mit dir für mich keinerlei Mehrwert.

Schon klar, die Scherze darfst nur du machen. :D

=> Die anderen frames (also die fehlenden bei Costello aufgetauchten) sind ja nach Meinung von @Lambach gefälscht.

Wenn diese frames gefälscht sind, warum werden die dann nicht bei den anderen Vertuschern (Museum) in den Film eingefügt?

Was für einen Sinn machen die Fälschungen, wenn sie offiziell gar nicht benutzt werden?

Groucho schrieb:Schon klar, die Scherze darfst nur du machen. :D

Siehst du, das ist es, was ich meine. Nun glaubst du, daß du mit diesem Einzeiler eine komplette Antwort auf mein Posting gegeben hast, befriedigst dich am Ende selbst mit einem Lol-Smiley und genießt den Gedanken, daß du mich vielleicht provoziert haben könntest.

Aber irgendwie führt das zu nichts.

Groucho schrieb:=> Die anderen frames (also die fehlenden bei Costello aufgetauchten) sind ja nach Meinung von @Lambach gefälscht.

Zuerst einmal müsstest du mir die Herkunft dieser Frames verraten.
Du kannst dabei nicht einfach auf Costella verweisen und wenn, dann musst DU Costella fragen, woher er sie hat, denn Du führst diese Frames als authentisch an.

Dann vergisst du irgendwie, daß die Costellaframes sich nicht im Original einfügen lassen, weil er sie von der Pincushion Distortion bereinigt hat.

Dann behauptest du einfach, es würde nichts Verdächtiges darauf zu sehen sein, dabei weisen gerade die Frames 208 bis 211 sehr wohl Auffälligkeiten auf.
Aber was bringt es, diese Auffälligkeiten zu diskutieren, wenn ich jetzt schon weiß, daß ich dabei als Pixelbreihellseher bezeichnet werde oder diese Auffälligkeiten durch das Zauberwort "Perpektive!" in eurem OT-Gatekeeper-Zauberhut verschwinden werden?

Groucho schrieb:Was für einen Sinn machen die Fälschungen, wenn sie offiziell gar nicht benutzt werden?

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, daß sie 1963/1964 noch nicht gefälscht waren, weil vielleicht nicht Zeit genug war, das einigermaßen profihaft zu tun?
Kann ich diese Frames auch in einer Qualität sehen, wie sie MPI 1998 auf den Markt gebracht hat? Warum hat MPI die fehlenden Frames nicht durch die Frames einer first generation copy ersetzt, sodaß ich sie jetzt ebenfalls in MPI-Qualität untersuchen könnte? Denn qualitätsmäßig liegen zwischen den MPI-Frames und den Costellaframes Welten.

Lambach schrieb:Und in diesen sieben Sekunden stehen all diese Menschen wie eingefroren am Straßenrand ...
Das würde nicht mal bei einer Trauerfeier passieren.

Dann können das ja nur Statisten gewesen sein, oder wurden sie nachträglich eingefügt? Waren sie eventuell auch eingeweiht in den Regierungsplan, den Präsidenten zu ermorden? Wer sind diese Leute? Wo sind sie jetzt
Ich stand übrigens noch nie still in meinem Leben, also ist das höchst verdächtig und spricht absolut für eine Verschwörung!

Lambach schrieb:Aber was bringt es, diese Auffälligkeiten zu diskutieren, wenn ich jetzt schon weiß, daß ich dabei als Pixelbreihellseher bezeichnet werde oder diese Auffälligkeiten durch das Zauberwort "Perpektive!" in eurem OT-Gatekeeper-Zauberhut verschwinden werden?

Ja, wenn du da wieder nur Pixelbrei als verdächtig hast, dann brauchen wir darüber in der Tat nicht zu reden, da bin ich mit dir einer Meinung.

Lambach schrieb:Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, daß sie 1963/1964 noch nicht gefälscht waren, weil vielleicht nicht Zeit genug war, das einigermaßen profihaft zu tun?
Kann ich diese Frames auch in einer Qualität sehen, wie sie MPI 1998 auf den Markt gebracht hat? Warum hat MPI die fehlenden Frames nicht durch die Frames einer first generation copy ersetzt, sodaß ich sie jetzt ebenfalls in MPI-Qualität untersuchen könnte? Denn qualitätsmäßig liegen zwischen den MPI-Frames und den Costellaframes Welten.

Wieso fälscht man frames, die dann nirgends an offizieller Stelle (z.B Museumsversion) auftauchen?

@Aniara

Du scheinst allen Ernstes zu glauben, die Wahrscheinlichkeit, daß 90 Leute gleichzeitig für diesen Zeitraum stillhalten sei gleich hoch wie die Wahrscheinlichkeit, daß ein einzelner stillhält.

Ich gehe mal davon aus, daß deine Antwort als Scherz gedacht war, ernst kannst du das ja nicht meinen.

Diese Leute gingen also extra an jenem Tag zur Dealey Plaza, um das Präsidentenehepaar zu sehen.
Und als dann die Limousine kommt und der Präsident ihnen zuwinkt, stehen sie nur da und machen: NICHTS. Kein einziger oder keine einzige hebt einen Arm um zurückzuwinken. Wie wahrscheinlich soll das sein, @Aniara?
Auch als zwei Schüsse fallen machen sie: NICHTS
Der Secret Service macht: NICHTS

Nocheinmal: Wie wahrscheinlich ist es, daß ALLE ca. 90 auf dem Film sichtbare Menschen, 11 Sekunden (vor/nach Präsidentenlimousine) einfach nichts machen und daß NIEMAND, als der Präsident und Jackie ihnen zuwinken, zurückwinkt?

Groucho schrieb:Wieso fälscht man frames, die dann nirgends an offizieller Stelle (z.B Museumsversion) auftauchen?

Du scheinst diese Frage wirklich ernst zu meinen.

Nehmen wir mal an, die Frames 208 bis 211 wurden aus dem Original entfernt, weil etwas drauf zu sehen war (z. B. daß der Präsident bereits lange vor Conally getroffen war), daß man nicht sehen sollte und weil die Zeit nicht reichte, um diese Frames zu bearbeiten.
Für den Anfang reichte das, die Warren Commission hat diese Frames nicht veröffentlicht und hätte sich darauf ausreden können, daß sie nur Frames vom Original bekommen hatten. Schwache Ausrede, aber geht noch irgendwie.

Aber natürlich musste man diese Frames trotzdem fälschen, wenn man nicht sagen wollte, daß bei den first generation copys zufällig auch gerade an dieser Stelle die vier Frames zerstört worden waren. Die first generation copys waren nämlich schon am 22.en gemacht worden, einen Tag, bevor der LIFE-Mitarbeiter die Frames beim Original am 23.en zerstörte.

Der Vorteil war, daß man dann, um die Frames bei den first generation copys zu fälschen, eben länger Zeit hatte.
Fälschen aber musste man sie so oder so spätestens für den Fall, wenn sie jemand im National Archive ansehen wollte.

Lambach schrieb:Diese Leute gingen also extra an jenem Tag zur Dealey Plaza, um das Präsidentenehepaar zu sehen.
Und als dann die Limousine kommt und der Präsident ihnen zuwinkt, stehen sie nur da und machen: NICHTS. Kein einziger oder keine einzige hebt einen Arm um zurückzuwinken. Wie wahrscheinlich soll das sein, @Aniara?

Ganz klar - der Präsident ist nie da lang gefahren.

Lambach schrieb:Auch als zwei Schüsse fallen machen sie: NICHTS
Der Secret Service macht: NICHTS

Ganz klar: Auf den Präsidenten ist nie geschossen worden.



@Lambach

ich bin jetzt etwas verwirrt.

Sind diese frames denn doch irgendwo, außer bei Costello zu sehen?
Wenn ja: Wo?
Wenn nein: War dein letzter post keine Antwort auf meine Frage

Lambach schrieb:Nocheinmal: Wie wahrscheinlich ist es, daß ALLE ca. 90 auf dem Film sichtbare Menschen, 11 Sekunden (vor/nach Präsidentenlimousine) einfach nichts machen und daß NIEMAND, als der Präsident und Jackie ihnen zuwinken, zurückwinkt?

Bin ich voll bei Dir Lambach.
Wo wir wieder bei der Debatte wären, dass der Background nicht zudem passt was im Vordergrund des Z-Filmes passiert. Man bedenke die Reaktionen der beiden dunkelhäutigen Personen am oberen Bildrand und die Handlungsweise der "Lady In Red"

Diese Personen warten sicherlich schon Stunden auf den Konvoi, um den Präsidenten sehen zu können und dann erfolgt eine derart dazu unstimmige Reaktion/Handlungsweise?! Schwer nachvollziehbar und absolut untypisch für den Rahmen innerhalb der Dealey Plaza und des Main-Acts in Form des Präsidentenehepaares. Mehr V.I.P. geht eigentlich nicht.

Wer Unstimmigkeiten sucht, der wird auch immer welche finden, mehr kann ich zu diesem Stuss nicht sagen...

Wenn die jetzt alle frenetisch gewunken hätten, dann hätte es wieder gelautet: Boah, schaut mal dahin, die winken ja alle im gleichen Rythmus, das geht doch nicht, das muss doch gefälscht sein!!!!

Aniara schrieb:Wer Unstimmigkeiten sucht, der wird auch immer welche finden, mehr kann ich zu diesem Stuss nicht sagen...

Da gebe ich dir grundsätzlich recht.
Vor allem bei diesem Unsinn mit den fehlenden frames.
Aber in diesem Fall

sunlay schrieb:Wo wir wieder bei der Debatte wären, dass der Background nicht zudem passt was im Vordergrund des Z-Filmes passiert. Man bedenke die Reaktionen der beiden dunkelhäutigen Personen am oberen Bildrand und die Handlungsweise der "Lady In Red"

ist das - sorry ihr Lieben - kompletter Vollschwachsinn.


Die beiden dunkelhäutigen Männer klatschen als Kennedys Limousine kommt und hören sofort damit auf, als Kennedy sie passiert hat. Und die Lady in red schaut auch kurz zu Kennedys Limousine. Beide Parteien reagieren ganz eindeutig auf die vorbeifahrende Limousine.

Wer das leugnet muss dringend zum Augenarzt oder er lügt.

Original anzeigen (0,3 MB)

Hier klatschen die beiden in Richtung Kennedy, erst kurz danach stehen sie teilnahmslos rum.

Original anzeigen (0,2 MB)

Diese Gruppe befindet sich zwischen den beiden dunkelhäutigen Männern und der Lady in red.
Und auch die reagieren deutlich sichtbar auf die Kennedy Limousine.

Original anzeigen (0,3 MB)

Die Lady in red mag zwar seltsam reagieren, aber sie reagiert eindeutig auf die vorbeifahrende Limousine (kann man auf dem bescheidenen frame nicht sehen, aber genau an dieser Stelle im bewegten Bild schaut sie kurz auf die Limo).

Es ist völlig egal, ob ihr diese Reaktionen "unnormal" findet, sie reagieren gut sichtbar auf die vorbei fahrende Limousine Kennedys.

Und auch die angeblich verdächtige Menschenmenge bewegt sich.


Nein, über so einen offensichtlichen Unsinn, braucht man wirklich nicht zu diskutieren.

Aber es ist ärgerlich, dass ihr damit den Thread zumüllt.

Groucho schrieb:Wer das leugnet muss dringend zum Augenarzt oder er lügt.

Groucho,

dann ruf mal beim Augenarzt an, du scheinst den Termin nötiger zu haben als ich.



Die beiden Herren blicken an Kennedy vorbei. Die Blickrichtung und Körperhaltung sind von den Insassen der Präsi-Limousine abgewendet. Schau genauer hin, das ist ziemlich offensichtlich.

Wenn die beiden wem Applaus spenden und man sich dabei an der Körperhaltung und Blickrichtung orientiert, feiern die beiden eher die Polizisten auf den Motorrädern oder das Follow-Up-Car ab. Aber sicherlich nicht Kennedy, da sie sich auch auf diesem Frame von ihm abgewendet haben.

Ach ja und das ist keine Lüge.