JFK - Attentataufdeckung

Groucho schrieb:Schöner Strohmann.
DU hast für das Gegenteil genau so wenig Belege.
Beide Seiten haben nur Indizien, die man so oder so interpretieren kann.

Ist natürlich einfach, alles mal einfach als Strohmann zu bezeichnen.
Warum sollte es dein ein Strohmann sein, wovon glaubst du, will ich ablenken?

Beide Seiten haben nur Indizien?
Das mag sein, aber alle Indizien sprechen dafür, daß die Kugel NICHT auf Connallys Stretcher gefunden wurde und daß CE 399 gar nicht die Kugel war, die man ursprünglich gefunden hatte.
Alle Indizien sprechen dafür, daß ZWEI Kugeln im Parkland gefunden wurden, wie Connally als auch Wade bestätigen.

Und selbst wenn beide Seiten keinerlei Indizien hätten, so war es die Warren Commission, die einfach mal so behauptete, die Kugel wurde auf Connallys Stretcher gefunden.

Daher ist alleine dein Hinweis, daß beide Seite keine Indizien hätten, bereits ein Strohmann, da so oder so die Warren Commission diese Behauptung niemals hätte tätigen dürfen.

:D und du meinst ich hätte dich in dem anderen Thread denunziert (zu Unrecht)...

Schon wieder alles verdreht.

Lambach schrieb:Ist natürlich einfach, alles mal einfach als Strohmann zu bezeichnen.
Warum sollte es dein ein Strohmann sein, wovon glaubst du, will ich ablenken?

davon, dass du genau wie ich, keine Belege hast
Ich weiß auch gar nicht, was die Frage soll, denn deine nächste Frage ist doch schon die Antwort

Groucho schrieb:Beide Seiten haben nur Indizien?

Ja

Lambach schrieb:Das mag sein, aber alle Indizien sprechen dafür, daß die Kugel NICHT auf Connallys Stretcher gefunden wurde und daß CE 399 gar nicht die Kugel war, die man ursprünglich gefunden hatte.

Verstehe ich dich richtig?
Man hat auf Connallys Bahre eine Kugel gefunden, die man hat verschwinden lassen und dafür auf eine andere Bahre eine andere Kugel gelegt?

Lambach schrieb:Und selbst wenn beide Seiten keinerlei Indizien hätten, so war es die Warren Commission, die einfach mal so behauptete, die Kugel wurde auf Connallys Stretcher gefunden.

Es gibt Leute, die sehen das so, dass alles darauf hindeutet, dass es Connallys Bahre war.

Lambach schrieb:Daher ist alleine dein Hinweis, daß beide Seite keine Indizien hätten, bereits ein Strohmann, da so oder so die Warren Commission diese Behauptung niemals hätte tätigen dürfen.

Du verdrehst schon wieder Realität und Tatsachen.
Was hat die Warren Kommission mit einem Gespräch zwischen dir und mir zu tun?

Was ist denn nun mit der Kugel, die man angeblich hinter Kennedys Ohr fand?
Kennst du ein Röntgenbild, dass ein Loch hinterm Ohr zeigt, in dem eine Kugel hätte stecken können?

Groucho schrieb:Das ist wie mit dem zweiten Loch im Rücken - keine Röntgenbilder oder andere Zeugenaussagen die das bestätigen würden.
Ist für mich also irrelevant dieses Memo

Noway schrieb:
Das offizielle Schreiben vom FBI ist also Nonsens.

Groucho schrieb:So sieht das für mich aus, ja.

Für eine gewisse und durchaus lange Zeit konnte man dich als Diskussions-Gegenpol (VT gegen OT) ernst nehmen und war auf Reaktionen gespannt. Hier schießt du dich nun komplett ins Abseits und ignorierst vorsätzlich offizielle Dokumente.

Was willst du denn bitte für Beweise vorliegen haben die dich dazu veranlassen, die OT mal zu hinterfragen bzw. neu zu überdenken?

Dein Vorgehen hat mit sachlicher und unvoreingenommener Besprechung/Bewertung rein gar nichts mehr zu tun. Ganz egal was du serviert bekommst, du nimmst es nicht eine Millisekunde für das an was es ist, sofern es entgegen der OT ist.

Schade, aber damit muss ich mich Lambach anschließen und kann dich als Diskussionsteilnehmer nicht mehr für bereichernd und aufgeschlossen ansehen. Du bist schon so lange am Start, reduzierst dein Handeln aber mittlerweile zu größten Teilen nur noch auf das plumpe Abschmettern und Zerstören von Ansätzen, die es definitiv zu diskutieren lohnt.
Du sperrst dich in unschöner Regelmäßigkeit vor ot-kritischen Aspekten , wie ein Vegetarier vor einem Mett-Igel.

noway schrieb:OK, dann seid ihr aber nicht an Aufklärung interessiert, sondern verteidigt und argumentiert ihr (zumindest die Großzahl) nur lt. der offiziellen Vorgabe.

Legitim ist dies dann insofern nur, wenn man VT'ler ohne jegliche Belege verscheuchen will.
Für alles andere seid Ihr nicht offen - ohne das ich jetzt einen Vorwurf daraus machen will.

Aber wir wissen dan woran wir sind und brauchen uns nicht fusslig begründen weil es ja eh nichts hilft.
Auch das bringt schon mal etwas Klarheit.

Das bringt sogar eine ganze Menge Klarheit.
Schön, dass du zu diese Erkenntnis nicht zu spät erlangen konntest.

Die Beweise die von der OT´ler-Fraktion hier eingefordert werden gibt es nicht, weil noch nicht mal offizielle Dokumente
(Katzenbach-Memo + FBI-Memo´s + CIA Memo´s) als ausreichend angesehen werden.
Das hat mit einer sich gegenseitig bereichernden Diskussion häufig nichts mehr zu tun, sondern ist Teil einer reflexartigen bzw. antrainierten und zur Routine gewordenen Abwehrhaltung gegenüber neuen/anderen Aspekten.
Und das ist durchschaubar und zeigt die wahren Beweggründe der Mehrheit der OT´ler-Truppe.

Aniara schrieb:Ähm - für mehrere Schützen gibt es Zeugen?

Ähm... außer einem Avatar-Wechsel auch mal irgendetwas Produktives zu leisten im Stande, was die Diskussion rund um das JKF-Attentat anbelangt, oder sparst Du dir das als Vorsatz für´s nächste Jahr auf?

Ja und Zeugen gibt es, Foto folgt!

@sunlay
@noway

Euer Lamento mag nicht darüber hinwegtäuschen, dass ihr glaubt.
Und jetzt werft ihr mir vor, nicht dem gleichen Glauben, wie ihr anzuhängen.

Ihr merkt gar nicht mehr, dass ihr NICHTS hinterfragt, sondern nur "die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen" spielt.
Erhaltet ihr irgendwas, dass ihr zu einer Verschwörung rechnen könnt, dann ist das echt.
Widerspricht es ihr, ist es gefälscht.

sunlay schrieb:Du bist schon so lange am Start, reduzierst dein Handeln aber mittlerweile zu größten Teilen nur noch auf das plumpe Abschmettern und Zerstören von Ansätzen, die es definitiv zu diskutieren lohnt.

Ihr seid doch überhaupt nicht an einer Diskussion interessiert, ihr wollt doch nur Bestätigung was ihr nun wieder tolles Verdächtiges ausgegraben habt.
Was soll ich also lang und ausführlich argumentieren?

Du hast ein Memo, dass von einer Kugel spricht, die hinter Kennedys Ohr steckte, es interessiert dich aber nicht, dass das nirgends im Autopsiebericht erwähnt wird oder auch nur ansatzweise im Röntgenbild zu sehen ist.

Was soll ich dazu noch weiter sagen?

noway schrieb:Sehr viele sogar - nur lässt Ihr die nicht gelten...

Oh, bitte verlinken, dass könnte doch mal interessant sein.

sunlay schrieb:Ja und Zeugen gibt es, Foto folgt

Ja, wir sind gespannt, immer her damit.

Groucho schrieb:Verstehe ich dich richtig?
Man hat auf Connallys Bahre eine Kugel gefunden, die man hat verschwinden lassen und dafür auf eine andere Bahre eine andere Kugel gelegt?

Du musst MICH überhaupt nicht verstehen.
Du solltest dich nur an offizielle Dokumente und Aussagen halten.

Da du das nicht tust und da du offensichtlich keinerlei Interesse an einem Austausch hast, nicht bereit bist, Quellen zu lesen und - was ich besonders traurig finde, neuen Usern falsche Information gibst, dich in jedem zweiten Posting aus der Diskussion verabschiedest und keinerlei Repsekt für deine Gesprächspartner hast, stelle ich die Kommunikation mit dir vollends ein.
Wobei ich mir natürlich vorbehalte, deine falschen Informationen zu berichtigen.

Groucho schrieb:Du hast ein Memo, dass von einer Kugel spricht, die hinter Kennedys Ohr steckte, es interessiert dich aber nicht, dass das nirgends im Autopsiebericht erwähnt wird oder auch nur ansatzweise im Röntgenbild zu sehen ist.

Was soll ich dazu noch weiter sagen?

Aber warum bist du nicht an den Divergenzen interessiert?
Quelle A sagt ewas anderes als Schlussfolgerung aus als Quelle B!
Also muss es doch dafür eine schlüssige Erklärung geben.

Was wäre esi denn im Falle der Memo´s?

Du nimmst die Autopsiebilder her und gehst davon aus, dass sie als Fakten zu jeder Zeit herhalten können und sollten.
Warum sollten FBI-Agenten allerdings ein Schriftstück verfassen, das inhaltlich der OT widerspricht und dabei nicht die Realität wiedergibt?

Die Divergenzen kommen daher, weil meiner Meinung nach einige Kernaspekte des Attentates in manipulierter Weise dargestellt und damit vorbehandelt wurden sind, eher sie als "offiziell" und "wahr" herausgegeben wurden.

Wenn alles so eindeutig wäre, warum gibt es dann solche Widersprüche?

In diesem Fall sagen die Autopsiefotos etwas anderes als die beiden FBI-Memo´s.

Und hier interessiert mich deine/eure Meinung.
Und die kann nicht nur daraus bestehen, die Memo´s als Nonsens abzuwerten.
Da erwarte ich von einem Forumsteilnehmer schon etwas mehr, als einen Einzeiler.
Die Memo´s sind Dokumente und nicht in der Fantasie entstandene Konstrukte.

sunlay schrieb:Warum sollten FBI-Agenten allerdings ein Schriftstück verfassen, das inhaltlich der OT widerspricht und dabei nicht die Realität wiedergibt?

Das ist der springende Punkt!

Röntgenbilder und Autopsiefotos kann man fälschen - umso leicher, wenn man sie gar nicht erst herzeigt und nur jene von einem CIA-Agenten stehlen und leaken lässt, die rein zufällig nicht gerade eindeutig sind.

Aber wer und warum um Himmels Willen sollte eine Kugel hinter dem Ohr erfinden??

Und wie kann man diese Memos einfach aus seiner Wahrnehmung streichen - warum muss nach mehr als 50 Jahren von manchen die offizielle Version unbedingt aufrecht erhalten werden?

Die Faktenlage ist meiner Meinung nach mittlerweile so eindeutig, daß überhaupt kein Zweifel mehr an einer Verschwörung und ihrer Vertuschung besteht. Das Problem ist eigentlich, daß es schon so viele Widerlegungen gibt, daß man den Überblick verliert.

Es scheint eigentlich nur ein Argument der OT-Anhänger zu geben und das lautet "Nein!".

Lambach schrieb:Die Faktenlage ist meiner Meinung nach mittlerweile so eindeutig, daß überhaupt kein Zweifel mehr an einer Verschwörung und ihrer Vertuschung besteht.

Dann frage ich mich aber, warum wir immer noch in der Rubrik "Verschwörung" sind und nicht in der Rubrik "Kriminalfälle"...

@Aniara

Hast du dich nun schon näher mit der Frage beschäftigt, warum CE 399 nicht verformt war?

Ich nehme mal an, nein, sonst hättest du ja schon was geschrieben.

Also beantwortet dir dein eigenes Verhalten deine eigene Frage, denn solange du nicht bereit bist, solche Fragen an dich ranzulassen und einfach die OT glaubst, solange wirst du auch alle Zweifel an der OT als Verschwörungstheorie ansehen.

Also passt das schon mit dieser Rubrik! ;)

@Lambach
Es liegt nun mal auch an uns aus der Verschwörung eine anderer OT werden zu lassen, als bisher.
Ob das jemals gelingen wird steht auf einem anderen Papier. Es gibt jedoch genügend Teilstücke die eine Verschwörung sehr wahrscheinlich machen. Aber über diesen Punkt sind wir mittlerweile längst hinaus.
Wenn man nur die Abläufe rund ums Bethesda näher betrachtet, weiß man bereits dadurch schon, dass getrickst und manipuliert wurde und zwar vorsätzlich. Dann stellt sich das Warum? Und auch das ist zu beantworten.

Stichwort : Särge (2 unterschiedliche Särge, einmal prunkvoll und einmal schlicht, in beiden soll Kennedy gewesen sein)
Stichworte: Unterschiedliche Ankunftszeiten dieser Särge (deutlich vor der Autopsie (6:55 Uhr), unmittelbar vor der Autopsie (8:00 Uhr)
Stichworte: Unterschiedliche Sargtransporter (grauer und schwarzer Leichenwagen)
Stichwort: unterschiedliche Teams, die den Leichnam entgegen genommen haben (Matrosen, FBI + SS, Garde)
Stichwort: Leichensack mit Reißverschluss (aus dem Kennedy geholt werden musste)
etc.

Lambach schrieb:Hast du dich nun schon näher mit der Frage beschäftigt, warum CE 399 nicht verformt war?

Nein, ich bin kein Ballistik-Experte.

Aniara schrieb:Nein, ich bin kein Ballistik-Experte.

Achso, jetzt kommt eine Argumentänderung. Der Grund, daß du die Frage nicht beantworten kannst/willst ist also nicht mehr, daß du dich noch nicht näher damit beschäftigt hast, nun also ist es, weil du kein Ballistikexperte bist.

Nun, die Leute, die die Tests für die Warren Commission durchgeführt haben, waren das aber schon. Die Kugeln aus diesen Tests waren natürlich verformt, wie es zu erwarten war.

Deine Erklärung?

Lambach schrieb:Deine Erklärung?

Ich bezweifele, dass die Tester auf eine fahrende Limousine vom 4. Stock eines Gebäudes geschossen haben. Daher muss man natürlich abwägen, wie aussagekräftig dieser Versuch war, wie viele Faktoren einfach nicht nachstellbar waren und daher entsprechend abweichen. Habe mich mit diesen Tests nicht näher befasst.

Aniara schrieb:Habe mich mit diesen Tests nicht näher befasst.

Das ist ja das Traurige, wenn man sich mit den Tests nicht näher befasst und dennoch die offizielle Theorie glaubt.

sunlay schrieb:Aber warum bist du nicht an den Divergenzen interessiert?
Quelle A sagt ewas anderes als Schlussfolgerung aus als Quelle B!
Also muss es doch dafür eine schlüssige Erklärung geben.

Die gibt es sicher immer.
Allerdings haben wir unterschiedliche Vorstellungen davon, was eine schlüssige Erklärung ist.

sunlay schrieb:Was wäre esi denn im Falle der Memo´s?

Du nimmst die Autopsiebilder her und gehst davon aus, dass sie als Fakten zu jeder Zeit herhalten können und sollten.

Ja.
Ich kann mich erinnern, dass ihr die letztens auch noch herangezogen habt.
Jetzt plötzlich nicht mehr?

Man kann die nicht in dem einen Punkt als Beleg nehmen und im anderen Fall dann sagen, "nee, die sind gefälscht"

sunlay schrieb:Warum sollten FBI-Agenten allerdings ein Schriftstück verfassen, das inhaltlich der OT widerspricht und dabei nicht die Realität wiedergibt?

Sicher nicht mit Absicht.
Aber wie du weißt, spricht der über Kugeln, die die CIA angeblich hat.
Dazu gleich mehr.

sunlay schrieb:Die Divergenzen kommen daher, weil meiner Meinung nach einige Kernaspekte des Attentates in manipulierter Weise dargestellt und damit vorbehandelt wurden sind, eher sie als "offiziell" und "wahr" herausgegeben wurden.

Ja, dies ist einne Divergenz.
Und für die kann man zwei Erklärungen anbieten

1) Das Memo ist vollinhaltlich korrekt, aber es wurde vertuscht.
2) Das Memo ist aufgrund von "hören-sagen" falsch. In der ganzen Aufregung sind Fehlinformationen als Fakten weiter gereicht worden.

sunlay schrieb:In diesem Fall sagen die Autopsiefotos etwas anderes als die beiden FBI-Memo´s.

Und hier interessiert mich deine/eure Meinung.
Und die kann nicht nur daraus bestehen, die Memo´s als Nonsens abzuwerten.

Warum kann das Memo denn nicht falsch sein?
Ich habe oben ja einen Grund angeboten, der ohne Verschwörung auskommt und mit den Röntgenbildern übereinstimmt

sunlay schrieb:Da erwarte ich von einem Forumsteilnehmer schon etwas mehr, als einen Einzeiler.
Die Memo´s sind Dokumente und nicht in der Fantasie entstandene Konstrukte.

Dann gehe mal mit gutem Beispiel voran (ach zu spät, das habe ich ja schon gemacht) und erkläre mir, warum meine Version nicht stimmen kann.

@Aniara

Das ist die Kugel, die man uns im Warren Report zeigt. Sie ist zugleich die Kugel, welche bei den Tests der WC (Kugeln durch Handgelenk) als eine von zehn (alle 6.5 mm Mannlicher-Carcano-Munition - so wie Oswalds Kugeln) den geringsten Schaden aufwies:


http://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=1134#relPageId=876

Den Bericht dazu hat man (ist ja nichts Neues) wieder einmal klassifiziert und erst zehn Jahre später freigegeben. Darin abgebildet vier andere Kugeln derselben Testreihe:


http://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=62296#relPageId=35

Und nun frage ich dich: Musst du ein Ballistikexperte sein, um zu erkennen, daß so eine Kugel unweigerlich Schaden nimmt, wenn sie einen der dichtesten Knochen im menschlichen Körper durchschlägt? Sie pilzt also bereits auf, wenn sie "nur" diesen Knochen trifft.
Von dem 13 cm-Abschnitt, den sie in Connallys fünfter Rippe zertrümmert ist da noch keine Rede und auch nicht von all dem Weichteilgewebe, das selbstvertändlich auch komprimiert wird und dementsprechenden Widerstand ausübt.

Natürlich ist mir klar, daß dir das auch klar ist. Aber du scheinst dich zur sogenannten Skeptikerbewegung zu zählen und da darf man unter keinen Umständen zulassen, daß eine Verschwörungstheorie sich jemals bewahrheitet - dementsprechend lesen sich auch die Argumente von jenen, die sich "Wissenschaftlichkeit" an die Fahnen heften und diese Wissenschaftlichkeit dann oft mit höchst esoterischen Argumenten verteidigen müssen.

Nichts für ungut, aber das ist schon so auffällig, daß es schmerzt.

Lambach schrieb:Du musst MICH überhaupt nicht verstehen.
Du solltest dich nur an offizielle Dokumente und Aussagen halten.

:D Ja, dachte ich mir, dass du DARÜBER nicht sprechen willst. ;-)

Und zuverlässig, wenn keine Argumente da sind, kommt der große Katzenjammer

Lambach schrieb:Da du das nicht tust und da du offensichtlich keinerlei Interesse an einem Austausch hast, nicht bereit bist, Quellen zu lesen und - was ich besonders traurig finde, neuen Usern falsche Information gibst, dich in jedem zweiten Posting aus der Diskussion verabschiedest und keinerlei Repsekt für deine Gesprächspartner hast, stelle ich die Kommunikation mit dir vollends ein.
Wobei ich mir natürlich vorbehalte, deine falschen Informationen zu berichtigen.

Eine traurige Mischung aus Wehleidigkeit und Lügen (jeden zweiten post würde ich mich verabschieden).
O o.....

Unter anderem der Zeuge ARNOLD ROWLAND sah einen weiteren Schützen im gleichen Stockwerk wie Oswald, genau auf der gegenüberliegenden Position zum Oswald-Fenster.

Diese Schützen-Position ist ideal um z.B. Connally´s Wunden verursacht haben zu können und stellt mMn eine Alternativ-Lösung zur Single-Bullet-Theorie dar, die man sich genauer anschauen sollte:





Der Zeuge Arnold (und evtl. auch Barbara Rowland) scheint sehr interessant zu sein.
Sicher kann jemand anderes weitere Info´s dazu liefern. ;-)

Ich begebe mich auch auf die Suche...