JFK - Attentataufdeckung

@Phhu

Danke für den Artikel!

@interrobang
@noway
@Lambach

Ich wurde hier angesprochen, um zu diesen Fragen Stellung zu nehmen:

1. Mr. SPECTER. What was on the stretcher at that time?
Mr. JIMISON. I noticed nothing more than a little fiat mattress and two sheets as usual.

2. Mr. SPECTER. Was there anything else on the stretcher?
Mr. JIMISON. I never noticed anything else at all.

3. Mr. SPECTER. Could there have been some empty packets of hypodermic needles alcohol sponge?
Mr. JIMISON. There could have been.
Mr. SPECTER. Or a l-inch roll of tape?
Mr. JIMISON. There could have been something--small stuff, but nothing large like bundles or anything like that.

@Lambach hat hier ganz Recht: In einem Strafprozess zum Beispiel wäre diese Befragung inkorrekt und ich hätte als Anwalt der Gegenseite zweifach interveniert:

Nachdem der Zeuge sagt, dass er nichts weiteres gesehen hat (2.) fragt Specter noch, ob nicht doch etwas dort gelegen haben könnte: Meine Intervention wäre vor der Antwort bereits: "Objection! Asked and answered!."

Wenn eine Frage bereits abschliessend beantwortet wurde, ist es normalerweise unzulässig, die Frage noch einmal zu stellen, wenn auch leicht verändert: "Ist noch irgendetwas sonst auf der Bahre gewesen? - Ich habe niemals irgendetwas anderes bemerkt." Das beantwortet die Frage ausführlich.

Nun ist der Einwand "asked and answered" meistens dazu da, zu verhindern dass eine Partei auf dem gleichen Punkt mehrfach herumreitet, um bei einer Jury Eindruck zu machen. Hier ist die Motivation der Frage aber das Gegenteil, denn Specter will ja gerade darauf hinaus, dass doch etwas auf der Bahre war. Ein Richter könnte also meinen Einwurf verwerfen.

Dann käme noch in Frage, eine Einrede wegen einer Suggestivfrage zu erheben. "Objection! Leading question."

In einem Prozess käme es jetzt erst einmal darauf an, welche Parteien hier handeln. Einem eigenen Zeugen darf ich keine Suggestivfragen stellen, einem gegnerischen Zeugen sehr wohl (Regel 611(c) der Bundesbeweismittelregeln (FRE)). Allerdings darf ein Richter hier Ausnahmen genehmigen, z.B. wenn die bisherige Aussage des Zeugen eigentlich unsinnig ist. Das wäre der Fall, wenn bereits bewiesen worden wäre, dass noch etwas auf der Bahre gelegen hat, und der Zeuge es eigentlich bemerkt haben müsste.

Würde der Richter generell die weiteren Fragen erlauben, würde ich eventuell noch eine Einrede gegen die Formulierung machen: "Könnte..." Das ist zu vage. Wir wollen ja wissen, was der Zeuge konkret gesehen hat. Aber man kann bei so etwas schnell auch den Richter verärgern, daher würde ich das abwägen.

Aber: das alles ist eh uninteressant, da es sich hier nicht um einen Strafprozess oder Zivilprozess handelt, sondern eine Untersuchung des Kongresses. Und für diese gelten die Regeln des Strafprozesses nicht. Insofern kann man sich zwar streiten, ob die suggestive Art der Fragestellung der Wahrheitsfindung dienlich war oder nicht, aber sie war nicht verboten.

@Rick_Blaine
Vielen dank für den beitrag.

@Rick_Blaine

Sehr interessant, danke für deine sehr ausführliche Antwort!

Lambach schrieb:Häh? Sie finden die Kugel am 22. November kurz nach dem Attentat und übergeben sie dem Secret Service.

Im Juni 1964 zeigt man ihnen die Kugel, die sie angeblich abgegeben hatten und du meinst nun, man hätte sie ihnen nicht gezeigt?

Du musst schon lesen, was ich schreibe.

Ich habe das nicht behauptet, sondern gesagt, dass man es allein aufgrund der Formulierung eben nicht weiß.

Lambach schrieb:Na was sollen sie denn gesagt haben?

Tja, das wissen wir eben nicht ohne O-Ton

Lambach schrieb:"Das ist die Kugel, aber wir erkennen sie nicht wieder"??

Das ist das Comedy Niveau von RTL II

Darf ich mal ernsthafte Vorschläge machen?

"Das ist definitiv nicht die Kugel, die ich übergeben habe"
"Ich weiß nicht, ob das die Kugel ist."
"Hmm, das könnte die Kugel sein, aber ich bin mir nicht sicher."
"Ich glaube nicht, dass das die Kugel ist, aber ich bin mir nicht sicher."
"Keine Ahnung, ob das die Kugel ist, ich habe sie mir damals nicht genau angesehen."

Usw.

Was mir persönlich auch ganz dramatisch fehlt, ist eine Beschreibung des Unterschiedes.
Warum glauben sie nicht (wenn sie das so gesagt haben sollten, wir wissen es ja nicht)dass das die Kugel ist?

War die andere vielleicht stärker verbogen? *zwinker zwinker*
Haben die Leute sich die Kugel überhaupt genau angesehen, um sie ein dreiviertel Jahr später identifizieren zu können?


Ich habe Verständnis, dass du bei dem Bericht hellhörig wirst, aber für mich ist das aus vorgenannten Gründen belanglos.

Groucho schrieb:Was mir persönlich auch ganz dramatisch fehlt, ist eine Beschreibung des Unterschiedes.
Warum glauben sie nicht (wenn sie das so gesagt haben sollten, wir wissen es ja nicht)dass das die Kugel ist?

War die andere vielleicht stärker verbogen? *zwinker zwinker*
Haben die Leute sich die Kugel überhaupt genau angesehen, um sie ein dreiviertel Jahr später identifizieren zu können?

Ich nehme sogar an, dass es ein anderes Projektil (anderes Kaliber) war, das sich komplett unterschieden hat.
Deswegen wird man auch nicht mehr schreiben, weil sonst sofort klar wäre wo es lang geht.
auch *zwinker zwinker*

noway schrieb:Ich nehme sogar an, dass es ein anderes Projektil (anderes Kaliber) war, das sich komplett unterschieden hat.

Tja, wenn wir nur den O-Ton hätten.......

noway schrieb:Deswegen wird man auch nicht mehr schreiben, weil sonst sofort klar wäre wo es lang geht.

Naja, einerseits, andererseits.........
Wenn man es vertuschen wollte, hätte man ja besser nirgends erwähnt, dass die Kugel nicht identifiziert werden konnte.

Rick_Blaine schrieb:Insofern kann man sich zwar streiten, ob die suggestive Art der Fragestellung der Wahrheitsfindung dienlich war oder nicht, aber sie war nicht verboten.

Danke für deine Rückmeldung, dann können wir dieses leidige Thema ja endlich abharken, hoffe ich.

@Aniara

Wir haben es bereits abgehakt und dank Andy ist unsere Auslegung bestätigt worden.
Manchmal hilft es halt doch einen außenstehenden heranzuziehen.
@Rick_Blaine - thanks.

noway schrieb:Wir haben es bereits abgehakt und dank Andy ist unsere Auslegung bestätigt worden.

Na, das sehe ich ein wenig differenzierter.

1) Die Art der Befragung ist und war nicht verboten

Rick_Blaine schrieb:Aber: das alles ist eh uninteressant, da es sich hier nicht um einen Strafprozess oder Zivilprozess handelt, sondern eine Untersuchung des Kongresses. Und für diese gelten die Regeln des Strafprozesses nicht. Insofern kann man sich zwar streiten, ob die suggestive Art der Fragestellung der Wahrheitsfindung dienlich war oder nicht, aber sie war nicht verboten.

Und zu dem Punkt, den er im letzten Satz anspricht, hat er sich selbst nicht eindeutig geäußert.

Ist Jimison nun ein "eigener" Zeuge oder ein gegnerischer?

Rick_Blaine schrieb:Einem eigenen Zeugen darf ich keine Suggestivfragen stellen, einem gegnerischen Zeugen sehr wohl

Aber auch bei eigenen Zeugen gibt es Ausnahmen

Rick_Blaine schrieb:Allerdings darf ein Richter hier Ausnahmen genehmigen, z.B. wenn die bisherige Aussage des Zeugen eigentlich unsinnig ist. Das wäre der Fall, wenn bereits bewiesen worden wäre, dass noch etwas auf der Bahre gelegen hat, und der Zeuge es eigentlich bemerkt haben müsste.

"bewiesen worden" trifft hier nicht wirklich zu, aber es gibt eben Zeugenaussagen, die Kram auf der Bahre gesehen haben wollen und Jimison hat erwähnt, dass an dem Tag viel los war und er (und andere ) nicht so genau auf sowas geachtet haben.

Aber wie gesagt, ist das unerheblich, da es ja kein Strafprozeß war.

Spector hat sich also regelkonform verhalten.

Und ich sage es nochmal: Die hier besprochene Frage ist leicht suggestiv, aber nach dem Kenntnisstand 1963 bezüglich Zeugenbefragungen kann man Spector hier keine manipulative Absicht vorwerfen.

noway schrieb:Wir haben es bereits abgehakt und dank Andy ist unsere Auslegung bestätigt worden.

Eure Auslegung bestand aus zwei wesentlichen Punkten

1) Hätte Spector so nicht machen dürfen

Hier seit ihr widerlegt worden

2) Spectors Befragung ist absichtlich manipulativ

Hierzu hat sich @Rick_Blaine gar nicht geäußert.

Es ist also pures Wunschdenken zu behaupten, eure Auslegung sei bestätigt worden.

War klar dass Du das nicht akzeptiert.

Ob es zulässig war oder nicht, war nicht der Grund dieser Diskussion.
Ihr wolltet nicht glauben, dass es sich um eine suggestive Befragung gehandelt hat und das hat er bestätigt.
Vielleicht ließt Du das nochmal nach.

Wenn eine Frage bereits abschliessend beantwortet wurde, ist es normalerweise unzulässig, die Frage noch einmal zu stellen, wenn auch leicht verändert: "Ist noch irgendetwas sonst auf der Bahre gewesen? - Ich habe niemals irgendetwas anderes bemerkt." Das beantwortet die Frage ausführlich.
…
Insofern kann man sich zwar streiten, ob die suggestive Art der Fragestellung der Wahrheitsfindung…

Das Andy da noch viel Info’s rüberwachsen lässt wie und warum ist sehr interessant, aber nicht relevant um den Beweis zu erbringen das es eine suggestive Befragung war.
Deswegen ist der Fall für uns erledigt.

Wenn Du eine neue Facette durchdiskutieren willst, dann deklariere genau was Du willst, aber vermisch es nicht mit diesem abgeschlossenen Thema hier.

Groucho schrieb:Na, das sehe ich ein wenig differenzierter.

Vielleicht sollten wir eine neutrale Person hinzuziehen, die dann jetzt @Rick_Blaine Aussage bewertet. xD

noway schrieb: ist unsere Auslegung bestätigt worden.

Was bedeutet "bestätigt"? Wir haben jetzt eine neutrale Sicht der Dinge bekommen, nicht mehr und nicht weniger. Lassen wir doch das Thema einfach ruhen und stufen diese Frage als "leicht suggestiv" ein. Dann sind wir doch alle zufrieden, oder? Ändert zwar nichts, aber so ließe sich das Thema endlich abschließen. Auch wenn uns diese Erkenntnis leider nicht weiter hilft, da daran nichts auszusetzen ist.

Aniara schrieb:Was bedeutet "bestätigt"? Wir haben jetzt eine neutrale Sicht der Dinge bekommen, nicht mehr und nicht weniger

Und die neutrale Sicht macht keinen Hehl draus, das es eine suggestive Befragung war.
Das war der Konsens den es zu belegen galt.

Spielt Ihr jetzt die schlechten Verlierer?

@noway

noway schrieb:Und die neutrale Sicht macht keinen Hehl draus, das es eine suggestive Befragung war.
Das war der Konsens den es zu belegen galt.

Lies dir die diskussion welche davon handelt dochbmal von anfang bis ende durch. Es wurde mehrmals gesagt das es eine leicht suggestive frage war.

noway schrieb: das es eine suggestive Befragung war.

"Leicht suggestiv", das habe ich von Anfang an gesagt und das wurde bestätigt. Ändert aber auch nicht viel, diese Erkenntnis.

Noway schrieb:
das es eine suggestive Befragung war.

cm_punk schrieb:
"Leicht suggestiv", das habe ich von Anfang an gesagt und das wurde bestätigt. Ändert aber auch nicht viel, diese Erkenntnis.

Wo steht da bei Andy's Ausführung was von "leicht suggestiv"?

Das ist Deine Auslegung - sonst nichts.
Ihr habt immer noch nicht kapiert was auch Andy aufgeführt hat.
Nach der 1ten Antwort war das Thema durch.
Danach war es "hoch suggestiv"

noway schrieb:Danach war es "hoch suggestiv"

Dann lies doch bitte noch mal den Text von @Rick_Blaine durch.

@Aniara

ich hab die Stellen sogar oben zitiert, also lass das trollen.

Aniara schrieb:Ändert zwar nichts, aber so ließe sich das Thema endlich abschließen.

Nicht so schnell mit den jungen Pferden!

Der JFK-Fall ist keine Einkaufsliste, die man abhakt und es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, "das Thema endlich abzuschließen".
Wichtig ist einmal, sich darüber einig zu sein, was eine suggestive Befragung ist.
Dank der Expertise von AndySipowicz haben wir nun eine Grundlage, denn es ist schwer, eine Verschwörungstheorie zu diskutieren, wenn die eine Seite bereits grundlegende Dinge leugnet, die überhaupt Voraussetzung für diese Diskussion ist.

Das waren ja voerst nur Auszüge aus dem Interview mit Herrn Jimison. Auf uns wartet noch die Befragung des Herrn Tomlinson durch Arlen Specter.
Verboten hin oder her, es geht darum, die manipulative Art von Specter aufzuzeigen, wenn es darum geht, unbedingt die Zeugenaussagen so hinzubiegen, daß sie theoretisch die Magic Bullet Theorie rechtfertigen könnten.

Und die Magic Bullet Theorie ihrerseits ist das Kernstück der offiziellen Version, ohne sie ist die Theorie des Einzeltäters nicht haltbar und deshalb können alle Aspekte diese Theorie betreffend gar nicht oft und vor allem: tief genug betrachtet werden.

Wenn dir das zu anstrengend ist, @Aniara, ist das deine Sache. Aber hier anderen vorzuschreiben, was man abhaken kann und nicht, das spielt's nicht.

Groucho schrieb:Tja, wenn wir nur den O-Ton hätten.......

Was wäre dann?
Seit wann entscheiden andere Personen darüber, ob ich etwas identifizieren kann oder nicht?